Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Podzielniki ciepła, kosztów - dlaczego nikt ich nie chce

zenon.kowalski111 24 Sep 2018 13:25 208059 1930
Optex
  • #1411
    silwa
    Level 15  
    [quote="gimak"]Z
    silwa wrote:

    silwa napisał:
    Z matematyki wynika 126000 zł : 5000 m2 ( powierzchnia mieszkań w uproszczeniu ) daje 25,2 zł za m2 / rocznie x 50 m2 =1260 zł na rok .... obecnie płacę 2400 za rok


    Czyli koszt ogrzania 1 m2 jest mniej więcej na tym samym poziomie co w bloku teściów przed ociepleniem. No to ładnie jesteś strzyżony.


    Czyli płacę 4 zł za m2 x 12 m = 48 zł za m2 /rok i na dodatek bardzo oszczędnie grzałem, ok 14 godzin na dobę nie dosyć że szczytowe mieszkanie to jeszcze moje ciepło przenikało do do dwóch pozostałych mieszkań ( dół ,bok) które stały puste jedno remont drugie niezamieszkałe ....dlaczego więc mam ponosić koszty mieszkań pustych ,które ze względu na specyfikę budowli były grzane przez piony ,stropy i ściany....jeśli kogoś stać na trzymanie pustego mieszkania to musi mieć świadomość ,że koszty ciepła w budynku ponoszą wszyscy lokatorzy...
    Jeśli będzie liczone z metra, to wszyscy cwaniacy co grzeją poza systemem, lewe grzejniki , łazienki, nieopomiarowane piony, "oszczędni" zaczną normalnie się zachowywać, a to spowoduje że wielu tych co normalnie grzali będą mniej zużywać gdyż gdyż ściany i stropy będą mieć ciepłe ....
    Pomimo demontażu podzielników ,nie mam otwartych okien , wietrzę 2 x dziennie, a jak świeci słońce to przykręcam grzejniki , nocą również...więc cała polityka gospodarnością ciepła zależy od zachowań ludzkich bo grzejąc bez opamiętania trzeba mieć świadomość że ta średnia zużycia będzie rosła każdemu.
    Jeśli będą dwa systemy w bloku , podzielniki i z m2 , to system rozliczania kosztów dojdzie do 80% koszty stałe i 20% z pko .... a po czasie doprowadzi to do likwidacji podzielników.

    Dodano po 1 [godziny] 42 [minuty]:

    Wyrok Sądu Okręgowego w Łodzi z dnia 05.11.2014 roku sygn.akt II C 1386/13

    Gdy sąsiad zbyt mocno oszczędza na ogrzewaniu


    Postępowanie właściciela radykalnie ograniczającego lub nawet wyłączającego
    ogrzewanie powoduje, iż jego lokal i tak ogrzewany jest przez sąsiednie lokale,
    których właściciele przez takie zachowanie sąsiada ponoszą zwiększone koszty
    ogrzewania.
    Takie zachowanie uzasadnia podjęcie przez wspólnotę mieszkaniową uchwały,
    która nakłada na wszystkich mieszkańców konieczność poniesienia określonych
    minimalnych kosztów centralnego ogrzewania, niezależnie od zużycia według
    wskazań urządzeń pomiarowych – wynika z wyroku Sądu Okręgowego w Łodzi.
    W przedmiotowej sprawie powódka wystąpiła o uchylenie uchwały
    wspólnoty mieszkaniowej zobowiązującej
    wszystkich właścicieli lokali do poniesienia kosztów
    centralnego ogrzewania stanowiących równowartość minimum 10 GJ na lokal za
    sezon grzewczy. Sąd Okręgowy uznał, że powództwo nie zasługuje na uwzględnienie.
    W myśl
    art. 45a ustawy Prawo energetyczne
    każdy z właścicieli lokali powinien
    płacić za rzeczywiście zużytą przez siebie energię cieplną. Należałoby zatem przyjąć,
    że powódka powinna uiszczać opłaty stosownie do wskazań swojego ciepłomierza.
    Nie można jednak tracić z pola widzenia tego, że postępowanie powódki
    ograniczającej lub nawet wyłączającej ogrzewanie powoduje, iż jej sąsiedzi de facto
    płacą częściowo za ogrzewanie jej mieszkania. Do tej pory sąsiedzi powódki płacili
    nie tylko za faktycznie zużytą przez siebie energię, ale również za energię pochłanianą
    przez niedogrzane jej mieszkanie.
    Uznanie, że opłaty reguluje się proporcjonalnie do ilości zużytej energii
    powodowałoby, że ciężar ekonomiczny związany z utrzymaniem właściwej
    temperatury w lokalu powódki spoczywałby w przeważającej mierze na jej sąsiadach.

    Taki stan rzeczy jest, w ocenie Sądu, nie do zaakceptowania.
    O tym, że powódka korzysta z energii cieplnej z sąsiednich lokali, przez co sama
    ogranicza do minimum ogrzewanie
    zajmowanych przez nią pomieszczeń, świadczy
    materiał dowodowy zgromadzony w sprawie. Mieszkania przyległe do lokalu powódki
    są podobnej lub nawet mniejszej powierzchni, a zużywają dużo więcej energii
    cieplnej.
    Z opinii biegłego wynika, że powódka chcąc mieć w lokalu temperaturę 18ºC
    powinna zużywać przeciętnie 31,66 GJ w okresie grzewczym. Oznacza to, że 10
    GJ na sezon grzewczy i tak nie jest wystarczającym zużyciem ciepła dla lokalu
    powódki.
    Przy przyjęciu, że zużycie ciepła w mieszkaniu byłoby równe 10 GJ na
    sezon grzewczy, średnia temperatura wewnątrz jej lokalu wynosiłaby około 8,8ºC. Dla
    uzyskania temperatury równej 16ºC należałoby zużyć 27,14 GJ energii cieplnej, dla
    temperatury 18ºC – 31,67 GJ, zaś dla temperatury 20ºC – 36,19 GJ. Gdyby lokal
    powódki nie był dogrzewany przez sąsiednie ściany, temperatura w mieszkaniu byłaby
    prawie równa temperaturze powietrza zewnętrznego. Biegły wskazał wyraźnie, że
    zużycie energii cieplnej w poszczególnych lokalach wynika nie tylko z upodobań
    mieszkańców i dążenia do utrzymania odpowiadającej im temperatury, ale także z
    potrzeby ogrzewania mieszkania powódki. Właściciele lokali sąsiadujących z lokalem
    powódki nie mają możliwości uniknięcia ogrzewania jej mieszkania. W związku z
    czym większy jest koszt zużycia energii cieplnej
    dostarczanej do ich lokali mieszkalnych.

    Należało więc uznać, że zaskarżona uchwała obiektywnie nie jest dla powódki
    krzywdząca. Wielkość 10 GJ jest nieznaczna, biorąc pod uwagę wskazania
    liczników w lokalach kamienicy. Przyjęta przez wspólnotę uchwała wymaga od
    powódki zapłaty za minimalne zużycie energii cieplnej, a więc w wysokości 3-
    krotnie niższej niż wskazana przez biegłego wartość 31,66 GJ potrzebna do
    ogrzania lokalu powódki do temperatury 18ºC. Biegły na rozprawie nadmienił, że
    wartość 10 GJ jest wręcz krzywdząca dla właścicieli lokali sąsiadujących z
    lokalem powódki, gdyż i tak w sposób znaczący będą oni musieli partycypować w
    kosztach ogrzania lokalu.

    Słusznie podniosła wspólnota mieszkaniowa, że
    przyjęty system rozliczania zużycia energii cieplnej nie narusza interesów
    lokatorów, którzy w sposób racjonalny ogrzewają swoje mieszkania.
    System ten
    jest niekorzystny tylko dla właścicieli, którzy mają rażąco niskie zużycie energii
    cieplnej i bez narażania sąsiadów na nieuzasadnione koszty nie byliby w stanie, przy
    takim zużyciu, sami utrzymać odpowiedniej temperatury we własnym mieszkaniu.
    Powódka może faktycznie zużywać mniej energii cieplnej niż inni lokatorzy, ma do
    tego pełne prawo. Obowiązku utrzymywania w mieszkaniu określonej temperatury nie
    nakładają na nią w szczególności przepisy przywoływanego w toku postępowania,
    rozporządzenia Ministra Infrastruktury z dnia 12 kwietnia 2002 r. w sprawie
    warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie. Musi
    jednak liczyć się z tym, że jej działanie wkracza w sferę uprawnień właścicielskich jej
    sąsiadów, zmuszając ich do ponoszenia wyższych opłat za energię cieplną.
    Zachowanie powódki utrudniało innym współwłaścicielom korzystanie z
    nieruchomości wspólnej, do której należy system centralnego ogrzewania, w ten
    sposób, że część lokatorów zmuszona była ponosić wyższe opłaty za zużycie
    ciepła. W tych okolicznościach, pomimo, że subiektywnie rzecz ujmując,
    zaskarżona uchwała narusza majątkowy interes powódki, należy stwierdzić, iż
    nie jest to naruszenie, które uzasadniałoby jej uchylenie.

    Jeszcze dodam że jeśli trafi się komuś egzystować , gdzie mieszkania w okół są nieogrzewane , a temperatura na dworze będzie mocno na minusie , to system grzewczy nie zapewni nam nawet +20* w mieszkaniu....a z pewnością podzielniki nabiją ogromną liczbę pko
  • Optex
  • #1412
    gimak
    Level 40  
    vodiczka wrote:
    Załóżmy dalej, że wśród płacących z metra nie ma "mądrych inaczej" czyli śpiących zimą przy otwartych oknach ale nie ma też mechanizmu zmuszającego ich do oszczędnego grzania.

    Problemem nie są ci śpiący zimą przy otwartych oknach i rzetelnie za to płacący, ale ci co śpią przy tych otwartych oknach, ale za to nie płacą - oszczędzają inaczej, czyli oszukują. Przy rozliczani z metra, może nie ma mechanizmu zmuszającego do oszczędzania, ale też nie ma zachęty do oszukiwania, którego koszty ponoszą ci uczciwi.
    Też, wg mnie, nie jest wielkim problemem, przenikanie przez ściany ciepła między lokalami, bo to było, jest i będzie, w każdym budownictwie. Pytanie jak sobie z tym radzą, albo inaczej, do kogo mogą mieć pretensje lokatorzy mieszkań z indywidualnymi systemami ogrzewania (piece kaflowe, gazowe lub elektryczne) i każdy płaci za to co zużył. Jakoś nie natrafiłem na temat, w którym by te opłaty były kwestionowane, by były spory o współczynniki korekcyjne wynikające z położenia lokalu w bryle budynku. Problemów tych nie ma, bo nie ma możliwości, albo są znikome do oszukiwania.
    Problemem też jest opacznie pojmowana ochrona danych osobowych, którymi zasłaniają się administracje, nie chcąc udostępniać rozliczeń zużytego ciepła czy wody, a powinien to być oblig - udostępniane tych danych na życzenie każdego uczestnika wspólnoty.
    Umiejętna analiza tych danych, bez większych problemów, z dużym prawdopodobieństwem można wytypować oszustów, a tak to czują się bezkarni. Taką analizę powinna zrobić administracja, ale woli stać z boku, albo do tego nie dorosła i wtedy nie powinna tego utrudniać innym to zrobić.
  • Optex
  • #1413
    vodiczka
    Level 43  
    gimak wrote:
    Przy rozliczani z metra, może nie ma mechanizmu zmuszającego do oszczędzania, ale też nie ma zachęty do oszukiwania, którego koszty ponoszą ci uczciwi.
    Zachęty nie ma ale oszczędni są dojeni z automatu. Chyba nie zrozumiałeś tego co napisałem wcześniej.
    vodiczka wrote:
    Większe oszczędzanie ciepła przez posiadaczy podzielników powoduje spadek jego zużycia czyli niższy koszt za ogrzewanie 1m² bez żadnego wysiłku rozliczanych z metra

    gimak wrote:
    Problemem nie są ci śpiący zimą przy otwartych oknach i rzetelnie za to płacący
    Jak chcesz płacić rzetelnie przy opłacie z m². Czy pójdziesz do zarządcy i powiesz: "Dorzucam 200PLN na ogrzewanie bo jako jedyny w całym bloku, śpię przy otwartym oknie. :?: Nieważne czy przykręcisz kaloryfery czy odkręcisz na full, twój koszt wynikający z dodatkowej utraty ciepła, rozkłada się na wszystkie mieszkania proporcjonalnie do ich powierzchni.
    Możesz to porównać do kosztów polis OC uzależnionych od pojemności silnika ale bez korekty stawki ubezpieczenia w zależności od historii wypadków i kolizji. Ktoś powodujący większe szkody (nie robi tego na złość innych ubezpieczonych) powoduje wzrost stawek ubezpieczenia ale ten wzrost rozkłada się solidarnie na wszystkich, proporcjonalnie do pojemności silników ich pojazdów.
  • #1414
    gimak
    Level 40  
    vodiczka wrote:
    vodiczka napisał:
    Większe oszczędzanie ciepła przez posiadaczy podzielników powoduje spadek jego zużycia czyli niższy koszt za ogrzewanie 1m² bez żadnego wysiłku rozliczanych z metra

    Nie jestem zwolennikiem urawniłowki, Całkowicie się z tym stwierdzeniem zgadzam, ale jest jeden podstawowy warunek - wszyscy uczestnicy grają uczciwie, zarówno mieszkańcy, jak i administracja. W tym przypadku, ten warunek ewidentnie nie jest spełniony i tego nie da się w żaden logiczny sposób zanegować. Można by, ewentualnie, jeszcze za tymi podzielnikami optować, gdyby administracja miała wolę i czyniła jakieś starania w tym kierunku, aby tych oszustów wyłapać, ale tego działania z jej strony nie ma, wręcz wygląda na to, że ma jakiś interes w tym status quo.
    Nie ma może zachęty do oszczędzania, ale nie ma też możliwości oszukiwania i żerowania na innych.
  • #1415
    YanBi
    Level 12  
    silwa wrote:


    Tu jeszcze wypowiedź prawnika z KZRSM

    Grzegorz Abramek - Krajowy Związek Rewizyjny Spółdzielni Mieszkaniowych w Warszawie

    Sporów w spółdzielniach dotyczących rozliczeń ciepła jest dużo. Płacimy za nie więcej niż za inne media, to połowa kosztów utrzymania lokalu, a czasem więcej. Nieopomiarowane lokale nie są też rzadkością. W takim wypadku spółdzielnia ma prawo naliczyć właścicielowi lokalu opłatę odpowiadającą średniemu kosztowi zużycia ciepła przypadającą na dany budynek. Nie ma prawa podwajać czy potrajać stawek tej opłaty. Wynika to z art. 45a ust. 11a pkt 2 prawa energetycznego. Przepis obowiązuje od 1 października 2016 r. Wcześniej było inaczej i niektóre spółdzielnie stosowały opłaty o charakterze sankcyjnym dla lokali nieopomiarowanych, np. dwukrotność kosztów. Sądy je zaś kwestionowały, choć dopuszczały obciążenia według najwyższych kosztów danej nieruchomości.


    Witam. Czy wypowiedź przedstawiciela została gdzieś opublikowana?

    Niestety, spółdzielnia zignorowała nowelizację ustawy wprowadzając do regulaminu zapis o opłacie wg maksymalnych wskazań jednostek na m2. Asekuracyjnie są 2 punkty - dla tych co "zniszczyli", "uniemożliwili odczyt" oraz dla mieszkań bez podzielników.
    Art. 45a 11 a pkt 1, to praktycznie droga sądowa, z której też nie zrezygnują, gdyż niektóre sądy uważają, że maksymalne wskazania, to właściwa opłata dla zbuntowanych.
    Biegli nawet nie podejmują się próby ustalenia realnej dostawy ciepła do lokalu.
    Gdyż każda analiza prowadzi do tego, że w prawidłowo eksploatowanej instalacji grzewczej opłata ustalona
    wg udziału powierzchni pokrywa i koszt ciepła dostarczonego do lokalu i udział w kosztach utrzymania nieruchomości.
  • #1416
    silwa
    Level 15  
    Quote:

    vodiczka napisał:
    Większe oszczędzanie ciepła przez posiadaczy podzielników powoduje spadek jego zużycia czyli niższy koszt za ogrzewanie 1m² bez żadnego wysiłku rozliczanych z metra

    Tylko najczęściej oszczędzają ci co okradają z ciepła sąsiadów a ci co ogrzewają z m2 nabijają cenę pko tym oszczędnym z podzielnikami....i koło się zamyka... bilans cieplny też.
    Z ciekawości przeglądam regulaminy i uchwały SM, po nowelizacji ustawy 45a... ( internet)
    Na kilkadziesiąt SM znalazłem tylko 3 !!! , które uczciwie napisały ,zgodnie z nową ustawą.... czyli wybór metody rozliczania przez lokatora oraz art.11a
    No powiedzcie ,że to mafia nie rządzi lokatorami ...

    Ten cytat:
    Grzegorza Abramka - Krajowy Związek Rewizyjny Spółdzielni Mieszkaniowych w Warszawie był w rzeczpospolitej...
    YanBi Jeśli jesteś zainteresowany namierz gościa przez internet i zadzwoń do niego ...pełni ważną funkcję i nie należy do mafii podzielnikowej..
  • #1417
    YanBi
    Level 12  
    silwa wrote:
    Quote:

    vodiczka napisał:
    Większe oszczędzanie ciepła przez posiadaczy podzielników powoduje spadek jego zużycia czyli niższy koszt za ogrzewanie 1m² bez żadnego wysiłku rozliczanych z metra

    Tylko najczęściej oszczędzają ci co okradają z ciepła sąsiadów a ci co ogrzewają z m2 nabijają cenę pko tym oszczędnym z podzielnikami....i koło się zamyka... bilans cieplny też.
    Z ciekawości przeglądam regulaminy i uchwały SM, po nowelizacji ustawy 45a... ( internet)
    Na kilkadziesiąt SM znalazłem tylko 3 !!! , które uczciwie napisały ,zgodnie z nową ustawą.... czyli wybór metody rozliczania przez lokatora oraz art.11a
    No powiedzcie ,że to mafia nie rządzi lokatorami ...

    Ten cytat:
    Grzegorza Abramka - Krajowy Związek Rewizyjny Spółdzielni Mieszkaniowych w Warszawie był w rzeczpospolitej...
    YanBi Jeśli jesteś zainteresowany namierz gościa przez internet i zadzwoń do niego ...pełni ważną funkcję i nie należy do mafii podzielnikowej..


    Dzięki. Spróbuję. Biuro Analiz Sejmowych potwierdza intencję ustawodawcy, że :
    "użytkownik lokalu ma możliwość, pomimo
    zdecydowania przez właściciela lub zarządcę budynku wielolokalowego o rozliczaniu
    kosztów ciepła w oparciu o metodę wykorzystującą ww. urządzenia (podzielniki
    kosztów ciepła), do rezygnacji z ponoszenia opłat w oparciu o wskazania tych
    urządzeń i wybrania metody rozliczania w oparciu o powierzchnię lub kubaturę lokalu.
    Wydaje się, że takie rozwiązanie zostało podyktowane obiekcjami co do rzetelności
    pomiarów zużycia ciepła w oparciu o podzielniki kosztów ciepła. "
    Tylko spółdzielnie mają za sobą 20 lat spraw sądowych gdzie nadal wadliwe zastosowane metody są górą.

    Str.5
    http://orka.sejm.gov.pl/petycje.nsf/nazwa/313/$file/313.pdf

    Dodano po 18 [minuty]:

    vodiczka wrote:
    vodiczka napisał:
    Większe oszczędzanie ciepła przez posiadaczy podzielników powoduje spadek jego zużycia czyli niższy koszt za ogrzewanie 1m² bez żadnego wysiłku rozliczanych z metra

    gimak wrote:

    Nie jestem zwolennikiem urawniłowki, Całkowicie się z tym stwierdzeniem zgadzam, ale jest jeden podstawowy warunek - wszyscy uczestnicy grają uczciwie, zarówno mieszkańcy, jak i administracja. W tym przypadku, ten warunek ewidentnie nie jest spełniony i tego nie da się w żaden logiczny sposób zanegować. Można by, ewentualnie, jeszcze za tymi podzielnikami optować, gdyby administracja miała wolę i czyniła jakieś starania w tym kierunku, aby tych oszustów wyłapać, ale tego działania z jej strony nie ma, wręcz wygląda na to, że ma jakiś interes w tym status quo.
    Nie ma może zachęty do oszczędzania, ale nie ma też możliwości oszukiwania i żerowania na innych.


    Ubolewam jak mało na forum osób, które by się podzieliły analizami pracy węzła w budynku z podzielnikami.
    Przynajmniej w okresie kilku lat. Analiza 10 lat w naszym węźle dowodzi, że ilość dostarczonego ciepła wynika z zamówionej mocy i temperatury zewnętrznej. Sezony odległe przy tej samej średniej temperaturze mają zbliżone dostawy GJ ciepła. Trudno dopatrzyć się związku między ilością pozamykanych grzejników a relatywnym spadkiem dostarczonego ciepła.
    Dlatego wszelkie argumenty o tym, że niby ci oszczędni , co zadowalają się ciepłem wykradzionym sąsiadom i pobranym z urządzeń nieopomiarowanych przyczyniają się jakoby do obniżenia kosztów są mocno naciągane.

    Gdyby tak było, to cena jednostki by malała a nie rosła. I wpływ zachowań sąsiadów na nasze opłaty byłby niezauważalny.
    Autor jednego z filmików na youtube słusznie zauważył, że "liczba jednostek na podzielniku, to ilość ciepła. która przez twoje mieszkanie weszła do budynku".
    Budynki z wielkiej płyty nie nadają się do indywidualnego opomiarowania. Także z ciepłomierzami. Minimalne wymagania, to izolacja pionów, przegród, podzielniki na KAŻDYM grzejniku w budynku, głowice z blokadą spadku temperatury.
    No i właściwe urządzenia pomiarowe a nie atrapy, które nie potrafią mierzyć temperatury pomieszczenia, tylko ją wyliczają i nie potrafią dynamicznie dostosować współczynnika oceny do warunków odbiegających o bazowych.
    Jesteśmy 2 sezony po ociepleniu budynku. Podzielniki, pozostawione w tych samych miejscach, bez zmienionych współczynników oceny, zawyżają wskazania do 200%. Nikogo to nie obchodzi.

    Maksymalna stawka "za zużycie", to 64 zł/m2/sezon. Czyli 1,11 GJ/m2! (309,23 kWh/m2/sezon).
    PO TERMOMODERNIZACJI ZA PÓŁ MILIONA! Przed ociepleniem zapotrzebowanie było na poziomie 120 kWh/m2.

    Oczywiście biegli przypiszą "winę" mieszkańcowi i uznają obciążenie za uzasadnione.
  • #1418
    silwa
    Level 15  
    Regulamin rozliczania kosztów centralnego ogrzewania i podgrzania wody
    w lokalach mieszkalnych i użytkowych

    Międzyzakładowej Górniczej Spółdzielni Mieszkaniowej "Perspektywa" w Rudzie Śląskiej- dalej zwanej "Spółdzielnią" przyjęty Uchwałą nr 54/06 Rady Nadzorczej z dnia 28.11.2006r.
    (tekst jednolity uwzględniający zmiany wynikające z Uchwały nr nr 27/2017 z dnia 31.01.2017 r.)


    § 13

    1. Lokal, bez podzielników kosztów ciepła, znajdujący się w budynku, w którym w większości lokali założono podzielniki kosztów ciepła i stosuje się rozliczenie kosztów c.o. na ich podstawie, zostanie rozliczony wg najwyższego zużycia ciepła występującego w lokalu z podzielnikami, znajdującym się w tym samym budynku.
    2. Jeżeli lokator nie udostępni podzielników w celu dokonania ich odczytu lub dokona ingerencji w te przyrządy, zostanie obciążony kosztami ogrzewania w wysokości iloczynu średniej wartości kosztów ogrzewania m2 powierzchni budynku i powierzchni lokalu. Spółdzielnia może dochodzić od użytkownika tego lokalu odszkodowania.
    3. W przypadku zdania lokalu firma rozliczająca lub Spółdzielnia przeprowadza dodatkowy odczyt, na podstawie którego następuje rozliczenie dla zdającego lokatora.
    4. W przypadku przekazania lokalu przez Spółdzielnię nowemu lokatorowi rozliczany jest on na podstawie wskazań podzielników odczytanych w momencie przekazywania lokalu.
    5. W razie zmiany lokatora wynikającej :
    - z zawarcia umowy sprzedaży odczytu dodatkowego dokonuje lokator lub na jego prośbę Spółdzielnia albo firma rozliczająca, a w przypadku braku odczytu dodatkowego do rozliczeń przyjmuje się odczyt szacunkowy wyliczony na podstawie odczytu końcowego i ilości dni grzewczych,
    - z darowizny, dziedziczenia, przepisania najmu wszelkie prawa i obowiązki wynikające z rozliczenia kosztów ciepła przejmuje nowy lokator,
    - dla byłych lokatorów rozliczenie kosztów centralnego ogrzewania nastąpi wraz z rozliczeniem dla całego budynku.
    6. W uzasadnionych przypadkach dokonania montażu podzielnika w trakcie trwania sezonu grzewczego rozliczenia kosztów c.o. za okres, w którym nie było jeszcze podzielnika na grzejniku dokonuje się szacunkowo na podstawie jego wskazań i ilości dni grzewczych.

    Wkleiłem tylko 13 artykuł...
    Zwróćcie uwagę na punkt 1 i punkt 2... czym się różni w tej SM rezygnacja z podzielników (1) a samodzielny demontaż podzielnika (2) uważam ,że to jest to samo , choć bezpieczniej dla oceny sądu postąpić zgodnie z punktem 11a ( Ustawa)
  • #1419
    YanBi
    Level 12  
    [quote="silwa"]
    gimak wrote:
    Z
    silwa wrote:

    silwa napisał:
    Z matematyki wynika 126000 zł : 5000 m2 ( powierzchnia mieszkań w uproszczeniu ) daje 25,2 zł za m2 / rocznie x 50 m2 =1260 zł na rok .... obecnie płacę 2400 za rok
    Czyli koszt ogrzania 1 m2 jest mniej więcej na tym samym poziomie co w bloku teściów przed ociepleniem. No to ładnie jesteś strzyżony.


    Dodano po 1 [godziny] 42 [minuty]:

    Wyrok Sądu Okręgowego w Łodzi z dnia 05.11.2014 roku sygn.akt II C 1386/13

    Gdy sąsiad zbyt mocno oszczędza na ogrzewaniu


    Postępowanie właściciela radykalnie ograniczającego lub nawet wyłączającego
    ogrzewanie powoduje, iż jego lokal i tak ogrzewany jest przez sąsiednie lokale,
    których właściciele przez takie zachowanie sąsiada ponoszą zwiększone koszty
    ogrzewania.
    Takie zachowanie uzasadnia podjęcie przez wspólnotę mieszkaniową uchwały,
    która nakłada na wszystkich mieszkańców konieczność poniesienia określonych
    minimalnych kosztów centralnego ogrzewania, niezależnie od zużycia według
    wskazań urządzeń pomiarowych – wynika z wyroku Sądu Okręgowego w Łodzi.
    [...]
    Uznanie, że opłaty reguluje się proporcjonalnie do ilości zużytej energii
    powodowałoby, że ciężar ekonomiczny związany z utrzymaniem właściwej
    temperatury w lokalu powódki spoczywałby w przeważającej mierze na jej sąsiadach.

    Taki stan rzeczy jest, w ocenie Sądu, nie do zaakceptowania.
    O tym, że powódka korzysta z energii cieplnej z sąsiednich lokali, przez co sama
    ogranicza do minimum ogrzewanie zajmowanych przez nią pomieszczeń, świadczy
    materiał dowodowy zgromadzony w sprawie. Mieszkania przyległe do lokalu powódki
    są podobnej lub nawet mniejszej powierzchni, a zużywają dużo więcej energii
    cieplnej. Z opinii biegłego wynika, że powódka chcąc mieć w lokalu temperaturę 18ºC
    powinna zużywać przeciętnie 31,66 GJ w okresie grzewczym. Oznacza to, że 10
    GJ na sezon grzewczy i tak nie jest wystarczającym zużyciem ciepła dla lokalu
    powódki.
    ]

    Jeżeli biegły szacuje zapotrzebowanie na ciepło do ogrzania mieszkania do 18C na 31,66 GJ, to czym można wytłumaczyć
    podane zużycia dla mieszkań sąsiadujących "
    Skoro lokalna kotłownia wytworzyła 500 GJ, do zaopatrzenia 20 lokali, to powyższe wartości nie wydają się prawidłowe.
    Może to nie powódka ma walnięty ciepłomierz, tylko pozostali?

    Przykładowo w przedwojennej kamienicy, w mieszkaniu na parterze, sumaryczne zużycie gazu i energii elektrycznej (bez rozróżnienia odbiorników, zatem i ogrzewanie, gotowanie i woda, i AGD) w ostatnim sezonie 6 mcy, to 23 GJ.
    Jaką kamienica jest ta z Łodzi?
    Może macie jakiś pomysł na interpretację tych danych.
    Cytat z wyroku:
    "Przed legalizacją ciepłomierzy – w okresie od stycznia 2004 roku do stycznia 2007 roku – zużycie ciepła w lokalu powódki wynosiło 12,478 GJ na rok. Od września 2007 roku do maja 2013 roku (a więc już po legalizacji) zużycie to zmalało do wartości 0,814 GJ na rok (4,882 GJ przez 6 lat). W tym samym, 6-letnim, okresie w mieszkaniach sąsiadujących z lokalem H. W. (1) zużycie ciepła wyniosło: w mieszkaniu nr (...) (nad mieszkaniem powódki) – 222,705 GJ, w mieszkaniu nr (...) (pod mieszkaniem powódki) – 73,600 GJ, w mieszkaniu nr (...) (po przekątnej mieszkania powódki) – 125,605 GJ, w mieszkaniu nr (...) (obok mieszkania powódki) – 137,024 GJ, w mieszkaniu nr (...) (po przekątnej mieszkania powódki) – 81,726 GJ, w mieszkaniu nr (...) (obok mieszkania powódki) – 241,337 GJ, w mieszkaniu nr (...) (po przekątnej mieszkania powódki) – 22,735 GJ, w mieszkaniu nr (...) (po przekątnej mieszkania powódki) – 192,039 GJ. W pozostałych mieszkaniach wartość ta plasowała się na poziomie od 67,916 GJ do[b] 338,932 GJ[/b]. (arkusz 1 – usytuowanie lokali mieszkalnych, k. 40, zestawienie stanów ciepłomierzy, k. 41, 42, 43)".

    Taniej spędzić zimę w ciepłym kraju.

    Dodano po 27 [minuty]:

    silwa wrote:
    Regulamin rozliczania kosztów centralnego ogrzewania i podgrzania wody
    w lokalach mieszkalnych i użytkowych

    Międzyzakładowej Górniczej Spółdzielni Mieszkaniowej "Perspektywa" w Rudzie Śląskiej- dalej zwanej "Spółdzielnią" przyjęty Uchwałą nr 54/06 Rady Nadzorczej z dnia 28.11.2006r.
    (tekst jednolity uwzględniający zmiany wynikające z Uchwały nr nr 27/2017 z dnia 31.01.2017 r.)


    § 13

    1. Lokal, bez podzielników kosztów ciepła, znajdujący się w budynku, w którym w większości lokali założono podzielniki kosztów ciepła i stosuje się rozliczenie kosztów c.o. na ich podstawie, zostanie rozliczony wg najwyższego zużycia ciepła występującego w lokalu z podzielnikami, znajdującym się w tym samym budynku.
    2. Jeżeli lokator nie udostępni podzielników w celu dokonania ich odczytu lub dokona ingerencji w te przyrządy, zostanie obciążony kosztami ogrzewania w wysokości iloczynu średniej wartości kosztów ogrzewania m2 powierzchni budynku i powierzchni lokalu. Spółdzielnia może dochodzić od użytkownika tego lokalu odszkodowania.
    Wkleiłem tylko 13 artykuł...
    Zwróćcie uwagę na punkt 1 i punkt 2... czym się różni w tej SM rezygnacja z podzielników (1) a samodzielny demontaż podzielnika (2) uważam ,że to jest to samo , choć bezpieczniej dla oceny sądu postąpić zgodnie z punktem 11a ( Ustawa)


    Mam prawie pewność, że prezesi na jakiś spotkaniach uzgadniają strategię, jak ignorować prawo.
    Czy pojęcie "odszkodowania" dotyczy zniszczonego podzielnika czy zbyt niskiej, zdaniem zarządu, opłaty?
    Punkt 1 to pułapka - w jednym sezonie zastosują zgodnie z ustawą średnią opłatę a w następnym potraktują mieszkanie jako te bez podzielnika.
    "Budynek" to bardzo szerokie pojęcie. Kojarzy się z tym, w którym mieszkamy, a bywa że to 3-8-12 kamienic rozliczanych z jednego ciepłomierza. Poza tym należy tępić przyjmowanie maksymalnych wskazań jako podstawę opłat ryczałtowych bez sprawdzenia przyczyny wystąpienia ekstremalnych wskazań. Najczęściej to efekt zwiększonych strat ciepła do sąsiadów (zerowe wskazania) oraz brak zaworów równoważących w pionie.

    W załączeniu wykres kosztu na m2 w takim połączonym "budynku", złożonym z 3 klatek, bez zaworów równoważących.
    - tylko część tzw. "kosztu zużycia" bez kosztu stałego.
    W pionie mieszkań z wyłączonymi grzejnikami głowice termostatyczne na tych włączonych grzejnikach praktycznie nie działają. Czy to zwiększone ciśnienie, czy przepływ, czy też fakt, że na pokrycie strat na rzecz sąsiadów grzejnik musi pracować w trybie ciągłym - do ustalenia. Mieszkaniec nie odczuje też "przegrzania". Tylko obserwacja dobowych wskazań może dać informację, że jedyną szansą na ucieczkę przed dopłatami jest ręczne sterowanie. Ale czy na tym polega automatyczna praca instalacji, o jakiej mówią przepisy?
    Rozwiązaniem są głowice programowalne, tylko trudno znaleźć pasujące do starych zaworów z gwintem ok. 28mm.


    Podzielniki ciepła, kosztów - dlaczego nikt ich nie chce
  • #1420
    vodiczka
    Level 43  
    YanBi wrote:
    Analiza 10 lat w naszym węźle dowodzi, że ilość dostarczonego ciepła wynika z zamówionej mocy i temperatury zewnętrznej.
    Ilość dostarczonego ciepła nie zależy od zamówionej mocy (dopóki moc rzeczywista nie przekracza zamówionej) natomiast opłata zależy- im większa moc zamówiona tym więcej płacisz. Nawet przy zerowy zużyciu ciepła, rachunek będzie wyższy od zera.
    YanBi wrote:
    Sezony odległe przy tej samej średniej temperaturze mają zbliżone dostawy GJ ciepła.
    Dlaczego miałoby być inaczej jeżeli przez wszystkie sezony działały podzielniki? Chyba, że podzielniki zainstalowano np. 6 lat temu. Natomiast termomodernizacja powinna dać widoczny efekt ale dla porównania róznic w zużyciu ciepła należałoby prowadzić porównanie minimum 5 sezonów grzewczych - zima zimie nierówna a długi sezon grzewczy przy łagodnej zimie może dać większe zużycie ciepła niż krótki przy zimie ostrej.
  • #1421
    gimak
    Level 40  
    YanBi wrote:
    Ubolewam jak mało na forum osób, które by się podzieliły analizami pracy węzła w budynku z podzielnikami.

    Na to jest prosta odpowiedź - trudności z uzyskaniem danych do takiej analizy od zarządców, o administracjach spółdzielni już nie mówiąc.
  • #1422
    vodiczka
    Level 43  
    W zasadzie zagorzali przeciwnicy podzielników piszą o patologii, imputując wszystkim zarządom i administracjom korupcję i złodziejstwo.
    Brak dostępu do danych źródłowych czyli odczytów z węzła sprzyja atmosferze podejrzliwości.
    Mądry zarządca, który nie ma nic za uszami powinien udostępniać te dane bez żadnych nacisków ze strony odbiorców.
  • #1423
    silwa
    Level 15  
    vodiczka wrote:
    W zasadzie zagorzali przeciwnicy podzielników piszą o patologii, imputując wszystkim zarządom i administracjom korupcję i złodziejstwo.
    Brak dostępu do danych źródłowych czyli odczytów z węzła sprzyja atmosferze podejrzliwości.
    Mądry zarządca, który nie ma nic za uszami powinien udostępniać te dane bez żadnych nacisków ze strony odbiorców.


    A jak odbiorcy naciskają , a SM nadal nie chce udostępniać danych ....to stają się złodziejami i oszustami bez wyroku sądowego...
    Wklejam pierwsze lepsze znalezione rozliczenie przysyłane do lokatorów przez firmy rozliczające...Podzielniki ciepła, kosztów - dlaczego nikt ich nie chce
    Co wynika z takiego wyliczenia ?...czy są tam wszystkie składniki za przesył ,moc zamówioną ....czy suma równa się sumie wszystkich faktur z elektrociepłowni?...
    Taki świstek jest wygodny tylko dla SM ...nie dla lokatora. Na podstawie tego rozliczenia , nie pozwie prezesa do sądu za kradzież pieniędzy ...musi mieś faktury....
  • #1424
    vodiczka
    Level 43  
    silwa wrote:
    Taki świstek jest wygodny tylko dla SM ...nie dla lokatora. Na podstawie tego rozliczenia , nie pozwie prezesa do sądu za kradzież pieniędzy ...musi mieś faktury....
    Powinieneś się leczyć. Nie bronię prezesów ale zarzucać komuś kradzież bo nie podoba ci się rozliczenie?
    Jeżeli lokator czegoś nie rozumie to prosi o wyjaśnienia a jeżeli podejrzewa przekręt do zgłasza do prokuratury: "mam uzasadnione podejrzenie... itd."

    Odróżnij proces cywilny o zwrot nieprawidłowo naliczonych i pobranych opłat od sprawy karnej o oszustwo.
  • #1425
    silwa
    Level 15  
    vodiczka wrote:
    silwa wrote:
    Taki świstek jest wygodny tylko dla SM ...nie dla lokatora. Na podstawie tego rozliczenia , nie pozwie prezesa do sądu za kradzież pieniędzy ...musi mieś faktury....
    Powinieneś się leczyć. Nie bronię prezesów ale zarzucać komuś kradzież bo nie podoba ci się rozliczenie?
    Jeżeli lokator czegoś nie rozumie to prosi o wyjaśnienia a jeżeli podejrzewa przekręt do zgłasza do prokuratury: "mam uzasadnione podejrzenie... itd."

    Odróżnij proces cywilny o zwrot nieprawidłowo naliczonych i pobranych opłat od sprawy karnej o oszustwo.


    Oj widzę ,że administrator się odezwał....
    Tylko czy ja Tobie coś zarzuciłem???...
    Czy osoba która nie wystawia faktury , paragonu to uczciwa osoba???....
    Pisałem przecież ,że zwracałem się do SM o udostępnienie rozliczenia na podstawie faktur ....
    I jeśli SM nie czyni tego do czego jest prawnie zobowiązana to według mnie ( oraz w większości osób tak myślę ), każdy nazwie takie działanie oszustwem i złodziejstwem..
    Tych pozostałych też wyślesz na leczenie? ...a może samemu trzeba iść do lekarza?
    Czasy gdy prezes był bogiem dawno minęły ...jest tylko najemnikiem ,który ma dbać o interesy lokatorów ,a czy to robi jest rzeczą dyskusyjną..
    Większość prezesów to stary czerwony układ ,z którym muszą walczyć lokatorzy...
  • #1426
    vodiczka
    Level 43  
    A ty nadal temu najemnikowi nie możesz podskoczyć i wylewasz swoje żale na forum?
    Bo jeżeli załatwiłeś swoją sprawę pozytywnie to z korzyścią dla siebie i ogółu, zajmij się czymś innym niż obrażaniem ludzi których nie znasz.
    W twoim mniemaniu kradną wszyscy, większość prezesów czy tylko twój ?
  • #1427
    silwa
    Level 15  
    vodiczka wrote:
    A ty nadal temu najemnikowi nie możesz podskoczyć i wylewasz swoje żale na forum?
    Bo jeżeli załatwiłeś swoją sprawę pozytywnie to z korzyścią dla siebie i ogółu, zajmij się czymś innym niż obrażaniem ludzi których nie znasz.
    W twoim mniemaniu kradną wszyscy, większość prezesów czy tylko twój ?

    Kogo według Ciebie obraziłem ?... widzisz tu jakieś nazwisko?...
    Sam wyżej napisałeś ,że niejasność sprzyja podejrzliwości ...
    Więc zastanów się co piszesz i czytaj tekst ze zrozumieniem... ( jeśli potrafisz)
    Nie mam żadnej zależności w stosunku do jakiegokolwiek prezesa....i nie muszę mu mówić dzień dobry panie prezesie ani się kłaniać ..
    To że wytykam iż prawo stanowione jest ważniejsze od uchwał i regulaminów SM , jest merytorycznym wyjaśnieniem stosowania prawa,
    które są korzystne dla oszukiwanych lokatorów.
    Samo tworzenie uchwał i regulaminów ,przez prawników spółdzielni niezgodnych z prawem , w porozumieniu z prezesami ...jest już przestępstwem , tylko ustawodawca zapomniał dopisać kar, dla odpowiedzialnych za to oszustwo.
    Czy masz coś ciekawego do zaoferowania tym oszukanym ludziom?...
  • #1428
    vodiczka
    Level 43  
    silwa wrote:
    Kogo według Ciebie obraziłem ?... widzisz tu jakieś nazwisko?...
    No tak wzorując się na panu z Nowogrodzkiej, uważasz ze można bezkarnie obrażać ludzi. wystarczy by nie wymienić ich z nazwiska.
    Tam gdzie radzisz jak rozwiązywać problem lub przytaczasz orzeczenia sądów - pomagasz ludziom.
    Tam gdzie obrażasz bezpodstawnie - bijesz pianę i szczujesz ludzi.
    Zrozumiałeś, czy nie - koniec dyskusji.
  • #1429
    silwa
    Level 15  
    A co? Osoby sprzątające są odpowiedzialne za rozliczanie ciepła?...
    Prawo obowiązujące ma dotyczyć tylko lokatorów a prezesów już nie?...
    Większego hipokryty od Ciebie nie widziałem... (vodiczka napisał: Mądry zarządca, który nie ma nic za uszami powinien udostępniać te dane bez żadnych nacisków ze strony odbiorców). Jak ma za uszami to chyba oszust ,krętacz, złodziej....tobie wolno nazwać prezesa (zarządcę) złodziejem , mnie nie....lekarz potrzebny?... Zachowujesz się jak dziecko w piaskownicy, które nie wie w kogo piaskiem rzucić...
    A może z roztargnienia SM zapomniała się uczciwie rozliczyć? ...
    Jeśli da Ci ktoś 400zł na dwa lody ,a Ty przynosząc lody nie oddasz reszty i paragonu...to nie dziw się że ten co Ci dał te 400zł będzie chodził i krzyczał na Ciebie złodziej...( oczywiście to parafraza)...ale tak wyglądają rozliczenia w SM...
  • #1430
    YanBi
    Level 12  
    gimak wrote:
    YanBi wrote:
    Ubolewam jak mało na forum osób, które by się podzieliły analizami pracy węzła w budynku z podzielnikami.

    Na to jest prosta odpowiedź - trudności z uzyskaniem danych do takiej analizy od zarządców, o administracjach spółdzielni już nie mówiąc.


    Łatwo nie jest. Dwa lata podchodów, ale szykując pozew trzeba mieć więcej argumentów, niż przeświadczenie, że padło się ofiarą przekrętu podzielnikowego. No i najgorszy wróg, to nie sędzia, ale biegły, któremu istnienie regulaminu resetuje wiedzę techniczną do zera. To prawdziwy problem, jak przekonać sędziego, że opinia jest fałszywa, jeżeli wiedza strony jest z urzędu ignorowana. Potrzebne są dokumenty źródłowe - faktury, odczyty ciepłomierza, historia wskazań podzielników na poszczególnych grzejnikach w mieszkaniach sąsiadujących w pionie. Nie wiem czy przekonają sędziego, ale z prostych analiz wynika, że oszczędności, to iluzja a zwiększone wskazania na grzejnikach, to efekt wyłączonych grzejników w mieszkaniach poniżej i powyżej.
    Dla ciekawości - Główny Inspektor Danych Osobowych zajął stanowisko, że wskazania podzielników "raczej" nie stanowią danych wrażliwych.
    Spółdzielnie jak tarczą zasłaniają się ustawą, żeby tylko utrudnić kontrolę tego, co się dzieje w rozliczeniach.

    ***
    Tu jest przykład skutecznej walki o dostęp do informacji, które spółdzielnia dobrowolnie udzielić nie chciała.
    Zdaniem sądu, to informacja publiczna.

    http://www.orzeczenia-nsa.pl/wyrok/ii-sa-ld-9...acji_publicznej_i_prawa_prasowego,ac6212.html
  • #1432
    WędkarzStoLica
    Level 31  
    silwa wrote:
    Oj widzę ,że administrator się odezwał....
    To nie administrator, a nawet nie moderator. Od wczoraj masz internet?
  • #1433
    Chris_W

    Level 38  
    WędkarzStoLica wrote:
    silwa wrote:
    Oj widzę ,że administrator się odezwał....
    To nie administrator, a nawet nie moderator. Od wczoraj masz internet?

    Chyba chodzi o administratora budynku.
  • #1434
    silwa
    Level 15  
    Chris_W wrote:
    WędkarzStoLica wrote:
    silwa wrote:
    Oj widzę ,że administrator się odezwał....
    To nie administrator, a nawet nie moderator. Od wczoraj masz internet?

    Chyba chodzi o administratora budynku.


    W rzeczy samej......
  • #1435
    YanBi
    Level 12  
    vodiczka wrote:
    YanBi wrote:
    Analiza 10 lat w naszym węźle dowodzi, że ilość dostarczonego ciepła wynika z zamówionej mocy i temperatury zewnętrznej.


    Ilość dostarczonego ciepła nie zależy od zamówionej mocy (dopóki moc rzeczywista nie przekracza zamówionej) natomiast opłata zależy- im większa moc zamówiona tym więcej płacisz.


    Dla potwierdzenia mojej tezy załączam wykres.
    Zamówiona moc 244,7 kW. Budynek 3570 m2 (lokale 2626 m2).
    Zmiany w umowie z dostawcą ciepła:
    X.2013 - dotyczyły tylko prawa do ograniczenia do 40 % natężenia przepływu, w przypadku wadliwej pracy instalacji odbiorcy (temperatura wody wracającej do węzła wyższa od prognozowanej),
    X. 2014 - ocieplenie jednej strony nieruchomości,
    I. 2015 - zmniejszenie zamówionej mocy do 180,83 kW,
    I. 2016 - zmniejszenie zamówionej mocy do 131,28 kW,
    IV. 2016 - ocieplenie drugiej strony nieruchomości,
    I. 2017 - zmniejszenie zamówionej mocy do 118,16 kW,
    IV.2017 - izolacja pionów wody i modernizacja węzła.

    Do 2014 roku dostawy ciepła wahały się na +/- jednak zawsze w mniejszym stopniu, niż spadek jednostek.
    Przykładowo spadek GJ - 0, 45 % a spadek jednostek -17,18% (pomiędzy kolejnymi sezonami).

    Gdyby zakręcanie grzejników skutkowało nagłaśnianą oszczędnością, sumaryczne wskazania ciepłomierza powinny
    to wykazać dobitniej a nie wykazały. Wykres GJ wygląda jak lustrzane odbicie wykresu średnich temperatur.
    Średnie przyjęłam z X-III, gdyż kwiecień, maj i wrzesień, to temperatury czasem tak wysokie, że średnia przekracza temperaturę uruchomienia ogrzewania - ustaloną na 14C i psuje obraz.

    Jednostki zarejestrowane:
    - w ostatnim sezonie przed ociepleniem - 41538.
    - pierwszym sezonie po skończonym ociepleniu - 43823.
    Ostatni sezon - 42617.
    Wnioski można wysnuwać różne.


    Podzielniki ciepła, kosztów - dlaczego nikt ich nie chce
  • #1436
    vodiczka
    Level 43  
    Ja o mocy zamówionej i cieple dostarczonym przez elektrociepłownię, Ty o tym czy ocieplenie dalo spodziewany efekt.

    Akurat twój wykres potwierdza to co napisałem: Do końca 2014 r. nie zmienialiście mocy zamówionej a zużycie ciepła rosło lub malało.
    Od 2015 zużycie ciepła zmalało dzięki ociepleniu budynku.
    Powtarzam - moc zamówiona wyznacza tylko maksymalną ilość ciepła jaką można pobrać w ciągu krótkiego czasu. Działa podobnie jak ogranicznik mocy w liczniku przedpłatowym energii elektrycznej.
    Nie ma żadnego wpływu na to ile pobierze się ciepła w sezonie grzewczym, jeżeli pobór jest cały czas poniżej limitu.
    Ociepliliście i ustawiliście limit mocy na niższym poziomie. Prawidlowo :)
  • #1437
    YanBi
    Level 12  
    vodiczka wrote:
    Ja o mocy zamówionej i cieple dostarczonym przez elektrociepłownię, Ty o tym czy ocieplenie dalo spodziewany efekt.

    Akurat twój wykres potwierdza to co napisałem: Do końca 2014 r. nie zmienialiście mocy zamówionej a zużycie ciepła rosło lub malało.

    Kwestia ocieplenia mnie nie interesowała, tylko uzyskanie odpowiedzi na pytanie czy zamykanie grzejników przez "oszczędnych" znajduje odzwierciedlenie w sumarycznej, sezonowej ilości ciepła zarejestrowanego na ciepłomierzu.
    Otóż nie znajduje albo w stopniu znikomym. Dlatego uważam metody oparte na podzielnikach za oszustwo.
    Za ciepło, które nie zostało odebrane przez pozamykane grzejniki, płacą osoby, które też go nie odebrały - ale miały jakieś jednostki na podzielnikach, im więcej, tym większy koszt tego "niczyjego" albo "wspólnego" ciepła im przypisano.
    Rozrzut opłat (tzw. koszt zużycia) za mieszkania o podobnym metrażu - od zera zł do 9 tys. zł - wynika właśnie z niezrozumienia (?) zarządcy, że ciepło dostarczone nie wraca do nadawcy i zapłacić trzeba. Pytanie, dlaczego nie jest to koszt wspólny? Bo tego ciepła jest ponad 80%.
    Poprawny podział, to praktycznie cena jednostki = cenie 1 kWh a ta jest na poziomie 0,21 zł.
    Nikt by nie ucierpiał ogrzewając swoje mieszkanie a nawet sąsiada. Ale też nikt by się nie wzbogacił.
    A tak beneficjenci metody otrzymują zwroty do 70 % zaliczek. Praktycznie uczestniczą wyłącznie w kosztach zamówionej mocy. Za ciepło, które dociera do ich mieszkań, łazienek i ogrzewa korytarze nie płacą nic lub prawie nic.
    Tych osób jest więcej od poszkodowanych zawyżonymi opłatami, dlatego sprzedawcy podzielników mogą spać spokojnie. Mają swoich żołnierzy na posterunku.
  • #1438
    silwa
    Level 15  
    YanBi napisał :
    Quote:
    Jednostki zarejestrowane:
    - w ostatnim sezonie przed ociepleniem - 41538.
    - pierwszym sezonie po skończonym ociepleniu - 43823.
    Ostatni sezon - 42617.
    Wnioski można wysnuwać różne


    Załóżmy , że jedna osoba w skrajnym mieszkaniu (od licznika), odkręci grzejnik 2000W .
    Od licznika do grzejnika potrzeba 60m rury na zasilaniu i 60m na powrocie...śr. rury tylko 3/8 ... temp. wody 65* strata na przesyle bez izolacji jest ok. 33 W/m ... razy 60m =1980W straty na rurze zasilającej oraz 45* na powrocie to jest 60m x 16 W/m = 960 W ...
    Sumując ...2940 W straty które co prawda ogrzeją budynek natomiast 2000 W otrzyma pokój w którym otwarto grzejnik...
    Licznik wskaże zużycie ok.5000 W , choć docelowo został odkręcony 1 grzejnik 2000 W
    Pozostałe zużycie ok.3000 W poszło do sąsiadów najbliżej rur... choć ujmując ogólniej poszło na ogrzewanie całego budynku...
    Im wyższa temp. na zasilaniu , dłuższy układ , średnica rur.... tym większe zużycie poza grzejnikiem....
    Czyli podsumowując... jest ogromna różnica między ciepłem dostarczonym do lokalu, a ciepłem wychodzącym z licznika ( z którego się płaci)
    Jeśli w tym lokalu z grzejnikiem byłby zamontowany podzielnik ...to wszystkie jednostki podzielone zostaną przez 5000 W , choć grzejnik zużył 2000 W.
    Jeśli licznik na węźle będzie dysponował dobrą automatyką , a lokatorzy nie będą żyrować na sąsiadach , to każdy będzie miał komfortowe ciepło i w ogólnym rozrachunku mniejsze zużycie w całym domu.. a ciepło będzie rozchodzić się równomiernie do wszystkich oraz nie będzie tak dużego problemu z przenikaniem ciepła przez przegrody.
    To nie podzielnik ma być batem na lokatora , lecz dobrze zaprojektowana instalacja i automatyka węzła...
  • #1439
    vodiczka
    Level 43  
    YanBi wrote:
    Rozrzut opłat (tzw. koszt zużycia) za mieszkania o podobnym metrażu - od zera zł do 9 tys. zł - wynika właśnie z niezrozumienia (?) zarządcy, że ciepło dostarczone nie wraca do nadawcy i zapłacić trzeba. Pytanie, dlaczego nie jest to koszt wspólny? Bo tego ciepła jest ponad 80%.
    Tak było w PRL i nieco później gdy płaciło się za ilość wody przepływającej przez węzeł a różnicę temperatur brało z tabel ciepła zamiast bieżącego odczytu temperatury wody na wejściu i na wyjściu z węzła.
    Każdy opomiarowany (posiadający ciepłomierz) węzeł cieplny, umożliwia płacenie tylko za ciepło zużyte.
    Albo mylisz ciepło powracające z mieszkania do węzła (tego podzielnik nie wychwyci) z ciepłem powracającym z węzła do dostawcy ciepła albo powinniście zacząć od modernizacji węzła zamiast od ocieplenia budynku. Koszt niższy a efekt prawdopodobnie byłby porównywalny.
    YanBi wrote:
    Jednostki zarejestrowane... Wnioski można wysnuwać różne.
    Aby przystąpić do wyciągania wniosków potrzebne dane czy i ewentualnie jak zmieniała się cena jednostki w omawianym okresie.
  • #1440
    gimak
    Level 40  
    YanBi wrote:
    Kwestia ocieplenia mnie nie interesowała, tylko uzyskanie odpowiedzi na pytanie czy zamykanie grzejników przez "oszczędnych" znajduje odzwierciedlenie w sumarycznej, sezonowej ilości ciepła zarejestrowanego na ciepłomierzu.
    Otóż nie znajduje albo w stopniu znikomym. Dlatego uważam metody oparte na podzielnikach za oszustwo.
    Za ciepło, które nie zostało odebrane przez pozamykane grzejniki, płacą osoby, które też go nie odebrały - ale miały jakieś jednostki na podzielnikach, im więcej, tym większy koszt tego "niczyjego" albo "wspólnego" ciepła im przypisano.

    W normalnych warunkach, tzn. gdy wszyscy grają uczciwie, a zakręcenie czy przykręcenie zaworu na kaloryferze, to też uczciwa gra, automatycznie powoduje zmiany rozpływu medium grzewczego przez pozostałe grzejniki - powoduje jego zwiększenie, a więc automatycznie te grzejniki będą więcej wypromieniowywać ciepła. Tak to wygląda od strony teoretycznej, ale jak to wygląda do strony praktycznej (jaka jest tego skala) w rozległej sieci nie jestem w stanie ocenić. Prawdopodobnie zwiększenie przepływu przez pozostałe grzejniki spowoduje lekkie podniesienie się temperatury na powrocie do węzła (gdzie jest zabudowany ciepłomierz) i dalej prawdopodobnie zgodnie z logiką ciepłomierz w węźle powinien zarejestrować mniejszą ilość pobranego ciepła, które z kolei powinno być rozliczone zgodnie z logicznie ustalonym regulaminem. I w tym przypadku, jak ktoś zakręca grzejnik, bo mu jest za gorąco lub lubi siedzieć w kufajce ja nie dopatruję się żadnego oszustwa. W tym przypadku nie byłoby takiego rozrzutu w opłatach z ciepło, każdy płaciłby mniej więcej tyle ile zużył.
    Natomiast oszustwem jest (a to jakoś wszyscy skrzętnie omijają), jak ktoś ma zawór odkręcony na full, ale kombinuje nad tym, żeby podzielnik na tym grzejniku mało pokazał.
    Wtedy ciepłomierz w węźle zlicza pobrane ciepło , ale ono, przy tym samym regulaminie będzie już zupełnie inaczej rozdzielane i w tedy dochodzi do takich anomalii z którymi walczy kolega silwa.
    W tej sytuacji nie pomoże żaden regulamin rozliczania ciepła, tu trzeba utrącić oszustów, a to w naszych realiach jest mało realne.