Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Sklep HeluKabel
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Podzielniki ciepła, kosztów - dlaczego nikt ich nie chce

zenon.kowalski111 26 Wrz 2018 21:27 148635 1531
  • #1441 26 Wrz 2018 21:27
    YanBi
    Poziom 11  

    gimak napisał:
    zakręcenie czy przykręcenie zaworu na kaloryferze, to też uczciwa gra, automatycznie powoduje zmiany rozpływu medium grzewczego przez pozostałe grzejniki - powoduje jego zwiększenie, a więc automatycznie te grzejniki będą więcej wypromieniowywać ciepła. Tak to wygląda od strony teoretycznej, ale jak to wygląda do strony praktycznej (jaka jest tego skala) w rozległej sieci nie jestem w stanie ocenić. .

    Mnie interesuje właśnie praktyka, ale jak się nie jest z branży, to można tylko teoretyzować. Np. jaki wpływ na głowicę/grzejnik/ podzielnik na IV piętrze ma fakt, że 3 grzejniki w pionie, na niższych piętrach, były wyłączone.
    Teoretycznie wskazania na podzielnikach pracujących w takich samych warunkach powinny być zbliżone (wartości przed UF).
    I tak było za czasów, kiedy ludzie nie powariowali. Jak zaczęli zamykać grzejniki, rosła cena jednostki (ilość ciepła dostarczonego do węzła nie ulegała zmianie a ceny rosły ok. 5 % rocznie), to w następnym sezonie kolejne osoby rezygnowały z c.o. Dopiero historia pracy podzielników (stany, co 15 dni) pokazała, że w jednym pionie grzejniki miały zerowe wskazania. Podzielnik na największym grzejniku 2500W rejestrował 6 x większe wskazania od grzejnika 1200W w pionie używanych grzejników. Po UF rozrzut był 11-krotny.
    Nie wiem czy wniosek jest słuszny, ale może w pionie, bez zaworów równoważących, rośnie i przepływ i/lub ciśnienie wody i głowica termostatyczna typu Danfoss, taka typowa, po prostu nie spełnia swej roli? Inną przyczyną może być fakt, że grzejnik, żeby pokryć dodatkowe straty na rzecz sąsiadów po prostu cały czas pracuje. Czytam też o wadliwej pracy głowicy z powodu zanieczyszczenia wody efektami korozji.
    W każdym razie nie ma mowy o jakiejś automatycznej pracy instalacji. Sezonowe wskazania to ponad 3 tys. jednostek.
    Przy cenie jednostki 1,3 zł, to za jeden pokój wypadło 3900 zł. I to był koniec ogrzewania i początek nierównej walki o prawidłowe ustalanie opłat. Akurat mam niemieckie podzielniki, więc te 3 200. jednostek, to ok. 11,5 GJ.
    Koszt - wg taryfy dla ciepła w tamtym sezonie, to - 560 zł. W sumie wszystkie 3 podzielniki miały 4270 jednostek. W przeliczeniu to 15,37 GJ. W zaliczce ustalonej wg powierzchni - po odjęciu udziału w kosztach wspólnych (moc, łazienka i korytarze) - były opłacone 22 GJ. Dlatego wszelkie propagandowe teksty typu, że osoba rozliczana wg powierzchni, będzie korzystała z faktu, że inni oszczędzają, uważam za chybione. Przynajmniej w budynkach przed termomodernizacją.
    Teraz to może się zdarzyć wszystko - ocieplono ściany a grzejniki pozostały te same, miejsca montażu i współczynniki oceny podzielników te same. O zawyżaniu wskazań na przewymiarowanych grzejnikach pisano już w 2004 r.
    Tutaj ciekawe informacje o korzyściach z nieizolowanych pionów.
    http://www.rynekinstalacyjny.pl/artykul/id360...cji-c.o.-w-budynkach-po-termomodernizacji?p=1

  • Sklep HeluKabel
  • #1442 26 Wrz 2018 22:53
    gimak
    Poziom 37  

    YanBi napisał:
    Mnie interesuje właśnie praktyka, ale jak się nie jest z branży, to można tylko teoretyzować. Np. jaki wpływ na głowicę/grzejnik/ podzielnik na IV piętrze ma fakt, że 3 grzejniki w pionie, na niższych piętrach, były wyłączone.

    Tak się skłąda, że chociaż nie z branży, w zakładzie pracy miałem do czynienia z instalacja CO bardziej rozległą i skomplikowaną niż w tych dwóch blokach i miałem z nią kłopoty, więc się trochę z musu podszkoliłem i tu muszę też stwierdzić, że miałem czasem kłopoty ze znalezieniem wspólnego języka z fachowcami z branży.
    Miałem o tyle ułatwiona sytuację, że tam nie podzielników i nie było oszustów.
    Wracając do pytania. Gdyby to była tylko jedna nitka (pion), to wtedy wpływ byłby większy, ale nie aż tak istotny, przy większej ilości nitek wpływ minimalny i rozłoży się na pozostałe nitki.
    Nie wiem jak to wygląda w obecnych instalacjach gdzie grzejniki są wyposażone w głowice termostatyczne, czy nadal jest kryzowanie - przypuszczam że tak. W dawnych instalacjach było kryzowanie i od tego zależało jakie były efekty. Wystarczyło, że ktoś na jednym grzejniku, taką kryzę wyjął, to u niego były tropiki, a inni marzli.
    Jest jedno pewne, że tych co niżej zakręcili zawory na grzejnikach nie ogrzał ten grzejnik na czwartym pietrze, nawet gdyby mocniej grzał. Przypuszczam też, że gdyby mocniej grzał to jeżeli głowica termostatyczna, albo użytkownik tego lokalu (ręcznie) powinni zmniejszyć przepływ medium przez grzejnik i podzielnik nie powinien wtedy tyle nabijać.

  • Sklep HeluKabel
  • #1443 27 Wrz 2018 00:31
    silwa
    Poziom 15  

    Zastosowanie zaworów równoważnych po jednym w pionie , zamiast na każdym grzejniku to tragedia...
    Ja wiem ,że to taniej , ale wystarczy że jeden z lokatorów z niższego piętra zmieni nastawę zaworu na większy przepływ , to stosując prawa fizyki ,na wyższej kondygnacji przepływ wody przez grzejnik będzie dużo mniejszy niż u sąsiada niżej.( głowice termostatyczne nie są plombowane więc każdy może sam ustawić przepływ ..niestety)
    Ponadto zawory równoważne mają sporą bezwładność i zamknięcie jednego grzejnika nie zawsze spowoduje zadziałanie sprężyny zwłaszcza gry zawory pracują kilka lat. Natomiast woda w odkręconym grzejniku nawet przy minimalnym wzroście ciśnienia popłynie w większej ilości.
    Przy 40 mieszkaniach M3 są 4 klatki razy 6 pionów ( bez łazienek ) to daje 24 piony z zaworami równoważnymi. Jeśli w każdym pionie będzie tylko jeden grzejnik zakręcony to wcale nie oznacza że zawory zadziałają , a w każdym pionie to minimalne zwiększone ciśnienie wtłoczy więcej wody do pozostałych grzejników....czyli oszczędności żadnych tylko punkty promieniowania ciepła zwiększą się u sąsiadów pko...
    Zastosowanie drogich elektronicznych zaworów oraz ich serwis przewyższa koszty normalnej eksploatacji... bez zaworów i normalnych zachowań lokatorów .
    Wszystkie wyliczenia i obliczeni są dla zachowań statycznych , więc dopiero praktyka pokazuje , jak skomplikowany jest podział ciepła w budynku wielolokalowym .
    Zastanawia mnie fakt ,dlaczego żadna firma sprzedająca podzielniki nie zrobiła testów podzielników na zgodność z licznikiem czyli ... na grzejniku z licznikiem przy samym grzejniku i zamontowanym podzielniku ... zużyć 10kW z licznika , spisać wartość pko podzielnika , następnie zużyć 20 kW z licznika i sprawdzić czy pko po 20 kW jest dwa razy większe niż przy 10 kW... NIBY BARDZO PROSTE jednak nigdzie nie słyszałem o takim teście.

  • #1444 27 Wrz 2018 08:29
    brofran
    Poziom 37  

    silwa napisał:
    zużyć 10kW z licznika , spisać wartość pko podzielnika , następnie zużyć 20 kW z licznika i sprawdzić czy pko po 20 kW jest dwa razy większe niż przy 10 kW... NIBY BARDZO PROSTE jednak nigdzie nie słyszałem o takim teście.
    To pozwoliło by jedynie stwierdzić czy charakterystyka podzielnika jest liniowa. Ale nie jest to istotne dla wyliczeń, dlatego nie przeprowadza się takich BARDZO PROSTYCH testów.
    Zasadnicze i istotne znaczenie ma to, aby każdy z podzielników miał identyczne parametry ( właściwości ) i był jednakowo montowany na grzejnikach w obiekcie który jest opomiarowany.

  • #1445 27 Wrz 2018 09:11
    vodiczka
    Poziom 43  

    YanBi napisał:
    Jak zaczęli zamykać grzejniki, rosła cena jednostki (ilość ciepła dostarczonego do węzła nie ulegała zmianie a ceny rosły ok. 5 % rocznie),
    Bo corocznie rosły ceny ciepła dostarczanego przez dostawcę /elektrociepłownię, kotłownię, lokalną ciepłownię/ czasem rosły nawet dwa razy w roku. Cena jednostki nie zależy od tego czy ktoś zakręcił kaloryfery a od ceny dostarczonego ciepła i ilości zliczanych jednostek w sezonie grzewczym.

  • #1446 27 Wrz 2018 10:41
    YanBi
    Poziom 11  

    silwa napisał:
    Zastosowanie zaworów równoważnych po jednym w pionie , zamiast na każdym grzejniku to tragedia...

    Hmmm, czyli nie pisać do prezesa, żeby takowy w pionie zamontował, bo to nic nie da? A na czym polega zawór równoważny "na każdym grzejniku". Czy wchodzi zamiast głowicy termostatycznej czy obok - między pionem a głowicą?
    ***
    Nie widzę sposobu, żeby we własnym zakresie robić takie akcje, jak wymiana zaworu (tego starego), żeby chociaż dostosować średnice gwintu do głowic programowalnych. To obecnie jedyna droga, żeby utrzymać temperaturę pod kontrolą. Na ręczne sterowanie się nie piszę.
    Wyłączanie grzejników do poz. przeciwzamrożeniowej skutkuje spadkiem temperatury poniżej 15C - przy zewnętrznej 0 do +4. To efekt właśnie wyłączonych grzejników w pionie i wad ocieplenia.
    A pozostawienie na poz. "1" - skutkuje prawie 3-krotnym zawyżaniem jednostek!
    silwa napisał:

    Zastanawia mnie fakt ,dlaczego żadna firma sprzedająca podzielniki nie zrobiła testów podzielników na zgodność z licznikiem czyli ... na grzejniku z licznikiem przy samym grzejniku i zamontowanym podzielniku ... zużyć 10kW z licznika , spisać wartość pko podzielnika , następnie zużyć 20 kW z licznika i sprawdzić czy pko po 20 kW jest dwa razy większe niż przy 10 kW... NIBY BARDZO PROSTE jednak nigdzie nie słyszałem o takim teście.


    Dokładnie to zrobił producent, gdy skalował podzielnik. Tylko dla Polaków w prospekcie napisali "skala produktowa". Niemieckie podzielniki Ista, Techem, Metrona mają relację bliską 1:1 , np. Data III, to 1,103 jednostki = 1 kWh, Doprimo III, to między 09, a 1,003 jednostki na kWh.

    ***
    Nie wiem czy można wpiąć ciepłomierz przed głowicę, bo to jedyny sposób, żeby skalę oszustwa udowodnić.
    Tylko te ciepłomierze trochę drogie są, no i dla sądu to żaden dowód, bo "ekspertyza prywatna".
    ***
    Jednak takie testy na zależność jednostki obliczeniowej a jednostki energii warto dla własnej wiedzy przeprowadzić. Najłatwiej na grzejniku 1 kW.
    Znając krzywą grzewczą można obliczyć, ile jednostek wyskoczy po dobie. Nawet metodą uproszczoną, bez mierzenia temperatur zasilania i powrotu i wstawiania do skomplikowanych wzorów.
    Dla domowych potrzeb wystarczy szacunek, jaka jest redukcja mocy nominalnej, z uwagi na temperaturę zewnętrzną.
    Wynik jest poprawny do czasu, kiedy zostanie zdławiony przepływ. To tłumaczy zalecenia inżynierów, że po termomodernizacji (nawet wymianie okien) podzielnik powinien być zamontowany nie wyżej jak 0,5 wysokości.
    Tam gdzie go montują, na 0,75, wskazania przy zdławionym przepływie mogą być zawyżone do 60 %.
    Problem przewymiarowanych grzejników opisał dr Paweł Michnikowski.
    Jego autorstwa są też artykuły o tym, jak sprawdzić czy opłata jest prawidłowo ustalona. Polecam.





    ***
    W linkowanym pliku jest opis uwzględnienia ciepła pionów w rozliczeniach. Na str. 3 wśród parametrów jest pozycja o nazwie "Basisempfindlichkeit" - to w tłumaczeniu polskich inżynierów tzw. "czułość bazowa".

    Nasi biegli, jeżeli nie grają w drużynie prezesów spółdzielni, przyjmują wariant uproszczony 1:1, chociaż każdy producent ma jakieś odchyły. Bez znaczenia do oceny skali błędu podziału kosztów.

    Konwersja jednostek na kWh jest wykorzystywana do ustalenia, ile ciepła (w kWh, bo Niemcy GJ nie stosują) dostarczonego do węzła zarejestrowały podzielniki. Jeżeli jest go zbyt mało (Niemcy przyjęli granicę na 34 %) i odsetek osób o znikomym "zużyciu" jest większy od 15% - wprowadzają korekty rozliczeń z uwzględnieniem ciepła pionów.
    W Niemczech metodę opracowano na zlecenie rządu i jest powszechnie stosowana.

    Biegli, którzy grają w drużynie prezesów piszą, że metoda VDI jest w Polsce "zakazana". Lub, że polskie przepisy jej "nie dopuszczają". Oba sformułowania rodem z Alternatywy 4.
    Polskie przepisy nie dorosły do problemu i poza pobożnym życzeniem, żeby "uwzględniać ciepło pionów",
    ustawodawca żadnej metody zarządcom nie zaproponował. Mieszkańcom pozostawił drogę sądową.
    ***
    Co szczególne. Niemieckie firmy są przygotowane do korekty rozliczeń, ale.... czekają na zlecenie prezesów.
    A ci albo nie chcą, albo nie mają pojęcia, że jest taka ewentualność.
    Efektem zastosowania metody jest bowiem rozdzielenie kosztów ciepła poza rejestracją podzielników na wszystkich
    a to może nie podobać się beneficjentom wadliwej metody, którzy odzyskują czasem 60%, czasem 70% zaliczki.
    ***
    Tabela na str. 6 pokazuje zmiany opłat po korekcie. Wyglądają na małe, a to tylko dlatego, że Niemcy mają podzielniki na grzejnikach łazienkowych, większość domów ma piony w szachtach i ściany lepszej jakości. Rozrzut wskazań nie jest dramatyczny.
    Ale w załączeniu wstawiam efekt uwzględnienia ciepła pionów w polskim blokowisku - 4 proste domy obok siebie. Ok. 40 mieszkań, 1860 m2.
    Co ciekawe?
    Osoby, które miały zwroty zaliczki, nadal mają - tylko mniejsze.
    Osoby, które miały dopłaty, nadal je mają - tylko mniejsze. Maksymalna dopłata, to 43 % ponad opłatę ustaloną wg powierzchni (zamiast 273%).

    W Polsce, ze strachu przed skutkami zamykania grzejników w łazienkach pozbawiono je podzielników.
    Także grzejniki w cz. wspólnych nie mają podzielników. A grzeją bez przerwy. Udział ciepła emitowanego jest porównywalny z tym zarejestrowanym a nawet go przekracza. Wystarczy dodać drugie tyle jednostek do puli i cena spada o połowę!
    Pozostawiono piony bez izolacji. A na każdym pietrze dają inne korzyści - bo średnice różne.
    I żadnego pomysłu jak rozdzielić koszty ciepła poza rejestracją, z którego mieszkańcy nie korzystają w równym stopniu.
    Ci, co mają pozamykane grzejniki nawet te ciepło nadużywają.
    Tam gdzie podział jest 30:70 lub 40:60 praktycznie koszty tego ciepła płaci garstka straceńców, która jeszcze włącza grzejniki. I to proporcjonalnie do liczby jednostek.
    Opłaty na poziomie 6-10 tys. to skutki ignorancji zarządców a nie marnotrawstwa energii przez mieszkańca.
    http://www.hv-schiller.de/docs/ista_spezial_Rohrwaerme.pdf

  • #1447 27 Wrz 2018 11:45
    silwa
    Poziom 15  

    Cytat:
    b]brofran[/b] napisał:

    silwa napisał:
    zużyć 10kW z licznika , spisać wartość pko podzielnika , następnie zużyć 20 kW z licznika i sprawdzić czy pko po 20 kW jest dwa razy większe niż przy 10 kW... NIBY BARDZO PROSTE jednak nigdzie nie słyszałem o takim teście.

    brofran napisał:
    To pozwoliło by jedynie stwierdzić czy charakterystyka podzielnika jest liniowa. Ale nie jest to istotne dla wyliczeń, dlatego nie przeprowadza się takich BARDZO PROSTYCH testów.
    Zasadnicze i istotne znaczenie ma to, aby każdy z podzielników miał identyczne parametry ( właściwości ) i był jednakowo montowany na grzejnikach w obiekcie który jest opomiarowany.
    Cytat:

    Bardziej mi chodziło o zmienne stany zachowawcze podzielnika .... czyli podczas testów częsta zmiana temperatur , test przy otwartym oknie ,,cyklicznie zamykanie zaworu ...
    Licznik jest miernikiem więc zawsze 10 kW = 10 kW
    W stosunku do innych podzielników wartość będzie liniowa ale ważniejsze jest aby do liniowość tyczyła się w stosunku do licznika

    YanBi -nie wytłumaczę Ci tego nie znając schematu Twojej instalacji oraz tego czy jest sens zakładania zaworu równoważnego (zakłada się na powrocie z grzejnika lub pionów) . Głównym ogranicznikiem przepływu jest zawsze zawór z głowicą termostatyczną . Nastawa przepływu wody jest projektowym rozwiązaniem ...w warunkach rzeczywistych przy zmiennych zachowaniach lokatorów ten przepływ zwiększa się lub zmniejsza dlatego stosuje się zawory równoważne , które teoretycznie wyrównują zaprojektowane ciśnienie.

  • #1448 27 Wrz 2018 12:32
    YanBi
    Poziom 11  

    brofran napisał:

    Zasadnicze i istotne znaczenie ma to, aby każdy z podzielników miał identyczne parametry ( właściwości ) i był jednakowo montowany na grzejnikach w obiekcie który jest opomiarowany.


    Moim zdaniem istotne jest to, żeby podzielnik rejestrował pełny zakres temperatur a nie > 35C i żeby instalacja c.o. pracowała automatycznie - jak stoi w rozporządzeniu z 1999r. - i zapewniała temperatury normatywne. A to wyklucza wyłączenia grzejników. Zwłaszcza w budynkach, które nie wyposażono w głowice z blokadą spadku temperatury.
    Zamiast zmuszać ludzi do irracjonalnych zachowań prostszym rozwiązaniem jest zapewnić wszystkim TYLKO 16C i niech się każdy dogrzewa na własny koszt. Wyjdzie taniej! ;) A jakie oszczędności energii! Na pewno nie 20%, bo tylko takie mizerne efekty są przypisane zastosowaniu podzielników., ale dużo więcej.

    Dodano po 19 [minuty]:

    silwa napisał:

    Załóżmy , że jedna osoba w skrajnym mieszkaniu (od licznika), odkręci grzejnik 2000W .
    Od licznika do grzejnika potrzeba 60m rury na zasilaniu i 60m na powrocie...śr. rury tylko 3/8 ... temp. wody 65* strata na przesyle bez izolacji jest ok. 33 W/m ... razy 60m =1980W straty na rurze zasilającej oraz 45* na powrocie to jest 60m x 16 W/m = 960 W ...
    Sumując ...2940 W straty które co prawda ogrzeją budynek natomiast 2000 W otrzyma pokój w którym otwarto grzejnik...
    Licznik wskaże zużycie ok.5000 W , choć docelowo został odkręcony 1 grzejnik 2000 W
    Pozostałe zużycie ok.3000 W poszło do sąsiadów najbliżej rur... choć ujmując ogólniej poszło na ogrzewanie całego budynku...
    Im wyższa temp. na zasilaniu , dłuższy układ , średnica rur.... tym większe zużycie poza grzejnikiem....
    Czyli podsumowując... jest ogromna różnica między ciepłem dostarczonym do lokalu, a ciepłem wychodzącym z licznika ( z którego się płaci)

    I to jest istota problemu.
    Pozostaje pytanie czy faktycznie za te 2940W ma zapłacić tylko ten, co otworzył grzejnik ?
    Czy także sąsiedzi "najbliżej rur", albo wszyscy - wg udziałów powierzchni a może wg udziału mocy rur w obrębie lokalu do mocy rur w instalacji?
    Niestety, jeszcze nie potrafię ustalić mocy rur w obiekcie a tym bardziej oszacować strat ciepła na przesyle.
    Brakuje jakiegoś punktu zaczepienia. Nawet wiedzy, co jest realne a co już nie.
    W każdym razie z próby układania bilansu ciepła dostarczonego do węzła i odebranego przez grzejniki (przy założeniu 1 jednostka = 1 kWh) + ciepło z grzejników łazienkowych i korytarzowych - wg mocy nominalnej, średniej temp. sezonu i czasu trwania, zostaje tyle tego ciepła "bez przydziału", że albo dochodzi do kradzieży ciepła (z pominięciem podzielników),
    albo te piony tracą go dużo więcej, niż się wydaje. Może tym więcej, im więcej grzejników pozamykano...

    Czy istnieje jakaś projektowa zależność "mocy pionów" do mocy w budynku?
    Np. grzejniki łazienkowe, to u nas 8,26 % mocy całkowitej. Grzejniki na korytarzach, to 8,6 %.
    Czy można oszacować moc pionów? Co trzeba wiedzieć? Wysokość pionopięter, ilość pionów, typowe średnice? Długość poziomą instalacji?
    Każda rada się przyda, bo nie mam dostępu do programów projektantów instalacji :(

    Dodano po 22 [minuty]:

    silwa napisał:
    Cytat:
    b]brofran[/b] napisał:

    silwa napisał:
    zużyć 10kW z licznika , spisać wartość pko podzielnika , następnie zużyć 20 kW z licznika i sprawdzić czy pko po 20 kW jest dwa razy większe niż przy 10 kW... NIBY BARDZO PROSTE jednak nigdzie nie słyszałem o takim teście.

    brofran napisał:
    To pozwoliło by jedynie stwierdzić czy charakterystyka podzielnika jest liniowa. Ale nie jest to istotne dla wyliczeń, dlatego nie przeprowadza się takich BARDZO PROSTYCH testów.
    Zasadnicze i istotne znaczenie ma to, aby każdy z podzielników miał identyczne parametry ( właściwości ) i był jednakowo montowany na grzejnikach w obiekcie który jest opomiarowany.
    Cytat:

    Bardziej mi chodziło o zmienne stany zachowawcze podzielnika .... czyli podczas testów częsta zmiana temperatur , test przy otwartym oknie ,,cyklicznie zamykanie zaworu ...
    Licznik jest miernikiem więc zawsze 10 kW = 10 kW
    W stosunku do innych podzielników wartość będzie liniowa ale ważniejsze jest aby do liniowość tyczyła się w stosunku do licznika

    YanBi -nie wytłumaczę Ci tego nie znając schematu Twojej instalacji oraz tego czy jest sens zakładania zaworu równoważnego (zakłada się na powrocie z grzejnika lub pionów) . Głównym ogranicznikiem przepływu jest zawsze zawór z głowicą termostatyczną . Nastawa przepływu wody jest projektowym rozwiązaniem ...w warunkach rzeczywistych przy zmiennych zachowaniach lokatorów ten przepływ zwiększa się lub zmniejsza dlatego stosuje się zawory równoważne , które teoretycznie wyrównują zaprojektowane ciśnienie.

    OK. Dzięki. Może łatwiej będzie sprzedać te trefne mieszkanie, niż walczyć z hydrauliką. Regulowanie głowicą nic nie daje, tylko całkowite zamknięcie. Jakby głowica nie była w stanie regulować przepływu. Ale czy na skutek zbyt dużego ciśnienia/przepływu wody, czy na skutek zbyt niskich temperatur w jej otoczeniu? Diabli wiedzą.
    ***
    Termowizja pokazuje, że na podłodze występują temperatury 8-11C a na ścianie za głowicą 16C - gdy pion ciepły, lub 11 C - gdy zimny (powyżej też "oszczędzają" grzejniki). To jak ta głowica ma reagować, jeżeli jest ustawiona na poz. 2-3, które teoretycznie odpowiadają temperaturze pokoju 19-21C? Zdalnego pomiaru temp. pokoju w niej nie ma.
    Nie umiem tego rozgryźć.
    Trzeci sezon ogrzewam pokój elektrycznie - zużycie na poziomie 3-4 GJ a wg podzielników nabijało ponad 11 GJ, praktycznie z historii pracy podzielnika wynika, że grzejnik pracował w trybie ciągłym w rytmie pogodynki. Jakby dostawa ciepła równoważyła straty. Jednak bywały dni, że na termometrze było nawet 23C a to już świadczyło o tym, że termostat nie pilnuje temperatury pokoju i nie reguluje prawidłowo przepływu. Stąd się wzięły rozważania, co może być przyczyną. I jaki wpływ ma fakt pozamykanych w tym pionie grzejników.

    Wg regulaminu 40:60 opłatę naliczali jak za 76GJ!

  • #1449 27 Wrz 2018 12:35
    silwa
    Poziom 15  

    Cała istota problemu polega na tym, że powinno płacić się za temperaturę w pomieszczeniach (jest w ustawie) ...ten co normalnie ogrzewa mieszkanie.... poprzez ściany zwiększał by rachunek oszczędnego sąsiada.
    Tylko ciekawe czy ten oszczędny sąsiad ,ze środkowego mieszkania nie chodziłby do tego drugiego ,że mu za gorąco , a raczej że będzie musiał więcej zapłacić za ogrzewanie ...
    I to jest schemat na uczciwe rozliczanie....

  • #1450 06 Paź 2018 12:40
    silwa
    Poziom 15  

    silwa napisał:
    YanBi napisał :
    Cytat:
    Jednostki zarejestrowane:
    - w ostatnim sezonie przed ociepleniem - 41538.
    - pierwszym sezonie po skończonym ociepleniu - 43823.
    Ostatni sezon - 42617.
    Wnioski można wysnuwać różne


    Załóżmy , że jedna osoba w skrajnym mieszkaniu (od licznika), odkręci grzejnik 2000W .
    Od licznika do grzejnika potrzeba 60m rury na zasilaniu i 60m na powrocie...śr. rury tylko 3/8 ... temp. wody 65* strata na przesyle bez izolacji jest ok. 33 W/m ... razy 60m =1980W straty na rurze zasilającej oraz 45* na powrocie to jest 60m x 16 W/m = 960 W ...
    Sumując ...2940 W straty które co prawda ogrzeją budynek natomiast 2000 W otrzyma pokój w którym otwarto grzejnik...
    Licznik wskaże zużycie ok.5000 W , choć docelowo został odkręcony 1 grzejnik 2000 W
    Pozostałe zużycie ok.3000 W poszło do sąsiadów najbliżej rur... choć ujmując ogólniej poszło na ogrzewanie całego budynku...
    Im wyższa temp. na zasilaniu , dłuższy układ , średnica rur.... tym większe zużycie poza grzejnikiem....
    Czyli podsumowując... jest ogromna różnica między ciepłem dostarczonym do lokalu, a ciepłem wychodzącym z licznika ( z którego się płaci)
    Jeśli w tym lokalu z grzejnikiem byłby zamontowany podzielnik ...to wszystkie jednostki podzielone zostaną przez 5000 W , choć grzejnik zużył 2000 W.
    Jeśli licznik na węźle będzie dysponował dobrą automatyką , a lokatorzy nie będą żyrować na sąsiadach , to każdy będzie miał komfortowe ciepło i w ogólnym rozrachunku mniejsze zużycie w całym domu.. a ciepło będzie rozchodzić się równomiernie do wszystkich oraz nie będzie tak dużego problemu z przenikaniem ciepła przez przegrody.
    To nie podzielnik ma być batem na lokatora , lecz dobrze zaprojektowana instalacja i automatyka węzła...


    Gwoli ścisłości pominąłem w wyliczeniach jeden szczegół...ale bardzo istotny
    Jeżeli straty na przesyle ciepła wynoszą ok. 3000 W ...i do grzejnika( w pomieszczeniu) dochodzi 2000 W na którym jest podzielnik , to dalej należy z tych 2000 W odjąć stratę ciepła w pomieszczeniu w wyniku przenikania ciepła przez ściany ,podłogi... ok. 1000 W

    Czyli sumując ...odkręcenie jednego grzejnika w skrajnym pomieszczeniu z podzielnikiem ...licznik główny zarejestruje zużycie 5000W a faktycznie dostarczone ciepło do pomieszczenie będzie oscylować w granicach 1000 W.
    To pko z grzejnika ( podzielnika) będzie sumą 5000 W...które obciąży ten lokal, a nie faktycznym zużyciem ciepła w pomieszczeniu...

  • #1451 10 Paź 2018 00:12
    YanBi
    Poziom 11  

    silwa napisał:

    A. Pozostałe zużycie ok.3000 W poszło do sąsiadów najbliżej rur... choć ujmując ogólniej poszło na ogrzewanie całego budynku...
    Im wyższa temp. na zasilaniu , dłuższy układ , średnica rur.... tym większe zużycie poza grzejnikiem....

    B. a ciepło będzie rozchodzić się równomiernie do wszystkich oraz nie będzie tak dużego problemu z przenikaniem ciepła przez przegrody. To nie podzielnik ma być batem na lokatora , lecz dobrze zaprojektowana instalacja i automatyka węzła...

    C. Gwoli ścisłości pominąłem w wyliczeniach jeden szczegół...ale bardzo istotny
    Jeżeli straty na przesyle ciepła wynoszą ok. 3000 W ...i do grzejnika( w pomieszczeniu) dochodzi 2000 W na którym jest podzielnik , to dalej należy z tych 2000 W odjąć stratę ciepła w pomieszczeniu w wyniku przenikania ciepła przez ściany ,podłogi... ok. 1000 W


    ad A. Nikt nie potrafi ustalić, ile ciepła "poszło na ogrzewanie budynku" - to podstawowa przyczyna błędnego podziału kosztów wg wskazań podzielników. Te ciepło niejako służy wszystkim a nie tylko osobom, które mają otwarte zawory grzejników. Jednak w praktyce tylko one płacą. Za te 5000, o których piszesz, chociaż powinny zapłacić za 2000-1000 plus udział w kosztach wspólnych.

    ad B. Popieram. Jednak w opiniach wielu biegłych sądowych dominuje przypisywanie winy mieszkańcowi, pomówienia o marnowanie energii, nieracjonalne zachowanie, ponadnormatywne zużycie! Podstawą takich wniosków jest porównanie jednostek z mieszkaniami, w których jednostek nie ma. Tak więc fikcją jest ustawowe założenie, że opłata ma być odpowiednia do kosztu ciepła dostarczonego do ogrzewania. Opłata jest albo karą za korzystanie z c.o. albo nagrodą za wyłączanie grzejników (w sumie nagrodą za działanie sprzeczne z zasadami eksploatacji instalacji.)

    Ad. C. Ustawa nie wspomina o cieple pochodzącym wyłącznie z grzejników. Zatem za te 1000 , co przeszło do sąsiada, powinien zapłacić sąsiad, ale nie płaci, bo nie ma jednostek.

    Piszesz "ciepło będzie rozchodzić się równomiernie do wszystkich".
    Tak pracuje prawidłowo wyregulowana i eksploatowana instalacja. To już przeszłość.
    Podzielniki i absurdalne rozliczenia doprowadziły do totalnego rozregulowania dystrybucji ciepła.
    ****
    Mnie ciekawi taka kwestia - może wypowiesz swoje zdanie.

    W poprawnie działającej instalacji dostawa ciepła do mieszkania powinna zapewnić temperatury normatywne w każdym pomieszczeniu. I za tę dostawę każdy płacił zaliczkę wg udziału powierzchni. Powierzchnia i położenie mieszkania decydowały o mocach grzejników. Zaliczka zawierała także udział w kosztach zamówionej mocy i kosztach ciepła do ogrzania korytarzy. Załóżmy (zgodne z faktami), że tego ciepła opłaconego w zaliczce było 22 GJ (ok. 100 kWh/m2/rok).

    I teraz zaczynają się sensacje. Przykład, chociaż zbliżony do realiów.
    Osoby, które chcą otrzymać zwrot zaliczki robiły wszystko, żeby na podzielnikach nie było wskazań (30 % mieszkań).
    Druga grupa 30% ograniczyła się do jednego grzejnika w mieszkaniu, wyłączając pozostałe.
    Trzecia grupa wykazuje okresowe włączenia i wyłączenia grzejników.
    Ostatnia grupa 10% - ma grzejniki cały czas włączone. Termostat u mnie ustawiany od poz. "1" do "3".

    I tu rodzi się moje pytanie a i wątpliwość (jestem w ostatniej grupie) - czy w takich okolicznościach instalacja NADAL dostarcza do grzejników tyle samo ciepła, ile dostarczała (max 22 GJ), kiedy równomiernie zasilała wszystkie mieszkania, czy na skutek wyłączeń wielu grzejników w budynkach do mieszkania dociera:
    mniej ciepła? więcej ciepła? i dlaczego.


    Dla jasności dodam, że na ciepłomierzu nie było istotnych zmian - latami występowały wahania (+/-) wynikające z różnych temperatur zewnętrznych. Natomiast zarejestrowane jednostki na podzielnikach w 3 budynkach spadły trzykrotnie, w wyniku zachowań grup mieszkańców, o których piszę wyżej.
    Jednostki w mieszkaniu wahały się zgodnie ze zmianami temperatur zewnętrznych.

    Próby ustalenia czy istnieje zależność (i jaka) pomiędzy zamknięciem grzejnika (ów) a ilością ciepła zarejestrowanego
    w węźle na ciepłomierzu spełzły na niczym.
    Dostawca ciepła też nie umiał odpowiedzieć na moje pytanie.
    Zapewnił, że dostarcza ciepło "zgodnie z zamówioną mocą".
    ***********
    P.S.
    silwa napisał:
    Czyli sumując ...odkręcenie jednego grzejnika w skrajnym pomieszczeniu z podzielnikiem ...licznik główny zarejestruje zużycie 5000W a faktycznie dostarczone ciepło do pomieszczenie będzie oscylować w granicach 1000 W.
    To pko z grzejnika ( podzielnika) będzie sumą 5000 W...które obciąży ten lokal, a nie faktycznym zużyciem ciepła w pomieszczeniu...


    Chyba to skrót myślowy. Podzielnik zarejestruje 2000, ale właściciel mieszkania zostanie obciążony zapłatą za 5000.

  • #1452 10 Paź 2018 10:14
    vodiczka
    Poziom 43  

    YanBi napisał:
    Dla jasności dodam, że na ciepłomierzu nie było istotnych zmian - latami występowały wahania (+/-) wynikające z różnych temperatur zewnętrznych.
    Nie wiem jaki macie ciepłomierz ale nasz pokazywał następujące zużycie ciepła w ciągu 12 godzin:

    1,36 GJ przy dodatniej temp. zewnętrznej (plus) 5-6°C
    2,84 GJ przy ujemnej temp. zewnętrznej (minus) 14-15°C

    Większe zużycie odpowiada średniej mocy 67kW. moc zamówiona 70kW.
    Licznik ciepła mierzy łączne ciepło zużyte na ogrzewanie mieszkań i podgrzewanie wody (CO+CWU)

    Jak widzisz, przy spadku temperatury o ok. 20°C w stosunku do pierwszego pomiaru, zużycie ciepła wzrosło o 109%.

    Dodam oczywistą oczywistość, że jeżeli porównujesz zużycie ciepła rok do roku czy sezon do sezonu a różnica pomiędzy średnimi temperaturami sezonu nie przekracza 2-3 stopni, różnice w zużyciu nie będą duże.

  • #1453 10 Paź 2018 10:20
    gimak
    Poziom 37  

    YanBi napisał:
    Mnie ciekawi taka kwestia - może wypowiesz swoje zdanie.

    YanBi napisał:
    Załóżmy (zgodne z faktami), że tego ciepła opłaconego w zaliczce było 22 GJ (ok. 100 kWh/m2/rok).

    I teraz zaczynają się sensacje. Przykład, chociaż zbliżony do realiów.
    Osoby, które chcą otrzymać zwrot zaliczki robiły wszystko, żeby na podzielnikach nie było wskazań (30 % mieszkań).
    Druga grupa 30% ograniczyła się do jednego grzejnika w mieszkaniu, wyłączając pozostałe.
    Trzecia grupa wykazuje okresowe włączenia i wyłączenia grzejników.
    Ostatnia grupa 10% - ma grzejniki cały czas włączone. Termostat u mnie ustawiany od poz. "1" do "3".
    I tu rodzi się moje pytanie a i wątpliwość (jestem w ostatniej grupie) - czy w takich okolicznościach instalacja NADAL dostarcza do grzejników tyle samo ciepła, ile dostarczała (max 22 GJ), kiedy równomiernie zasilała wszystkie mieszkania, czy na skutek wyłączeń wielu grzejników w budynkach do mieszkania dociera:
    mniej ciepła? więcej ciepła? i dlaczego.
    Dla jasności dodam, że na ciepłomierzu nie było istotnych zmian - latami występowały wahania (+/-) wynikające z różnych temperatur zewnętrznych. Natomiast zarejestrowane jednostki na podzielnikach w 3 budynkach spadły trzykrotnie, w wyniku zachowań grup mieszkańców, o których piszę wyżej.
    Jednostki w mieszkaniu wahały się zgodnie ze zmianami temperatur zewnętrznych.


    Wprawdzie nie do mnie jest skierowane pytanie o zdanie, ale powiem, a w zasadzie powtórzę, co o tym myślę - bo już o tym pisałem, może nie tak wprost.
    To, jak w tym przypadku zachowa się sieć ciepłownicza (rozpływy), w odniesieniu gdy wszyscy grzeją normalnie, zależy od tego jak ta sieć jest rozległą i jakiej jej części dotyczy zadane pytanie.
    Sieć ciepłownicza w przybliżeniu zachowuje się w podobny sposób jak sieć elektryczna w której można policzyć rozpływy prądu uwzględniając w tych obliczeniach opory linii przesyłowej. Przez analogię można ocenić jak zachowa się w takim przypadku sieć ciepłownicza - chodzi o rozpływy medium, a więc pośrednio rozpływ ciepła, można przeprowadzić podobna symulację.
    W tym przypadku, jeżeli odbiorcy zachowają się tak jak zakłada przedstawiony przykład, to należy się spodziewać, że przepływ medium, a więc i ciepła w poszczególnych grzejnikach się nieznacznie zwiększy, to zwiększenie będzie proporcjonalne do ustawienia zaworów na poszczególnych grzejnikach. Tak się powinna zachować instalacja z grzejnikami bez głowic termostatycznych. Przy grzejnikach z głowicami termostatycznymi tego nieznacznego wzrostu przepływu nie powinno być, wg mnie, głowice powinny temu zapobiegać (po to są) i wg mnie podzielnik na grzejniku (jego wskazanie) nie powinno ulec zwiększeniu, na grzejniku bez głowicy, można spodziewać się nieznacznego wzrostu na podzielniku.
    W obydwóch tych przypadkach (grzejniki z głowicami i bez) licznik ciepła dla tej grupy odbiorców powinien wykazać zdecydowanie mniejszą ilość metrów sześciennych przepuszczonego medium, a tym samym ilości dostarczonego ciepła.
    To co napisałem, w porównaniu z tym
    YanBi napisał:
    Dla jasności dodam, że na ciepłomierzu nie było istotnych zmian - latami występowały wahania (+/-) wynikające z różnych temperatur zewnętrznych. Natomiast zarejestrowane jednostki na podzielnikach w 3 budynkach spadły trzykrotnie, w wyniku zachowań grup mieszkańców, o których piszę wyżej.
    Jednostki w mieszkaniu wahały się zgodnie ze zmianami temperatur zewnętrznych.

    każdemu logicznie myślącemu, powinien nasunąć tylko jeden wniosek - jaki, napisałem we wcześniejszych postach.
    YanBi napisał:
    Próby ustalenia czy istnieje zależność (i jaka) pomiędzy zamknięciem grzejnika (ów) a ilością ciepła zarejestrowanego
    w węźle na ciepłomierzu spełzły na niczym.

    To pozostawiam bez komentarza, chociaż miałbym odpowiedź.
    YanBi napisał:
    Dostawca ciepła też nie umiał odpowiedzieć na moje pytanie.
    Zapewnił, że dostarcza ciepło "zgodnie z zamówioną mocą".

    A może wiedział, ale nie chciał dać się wciągnąć do magla, nazywając rzecz po imieniu.

  • #1454 10 Paź 2018 14:09
    silwa
    Poziom 15  

    [quote="YanBi"]

    silwa napisał:


    silwa napisał:
    Czyli sumując ...odkręcenie jednego grzejnika w skrajnym pomieszczeniu z podzielnikiem ...licznik główny zarejestruje zużycie 5000W a faktycznie dostarczone ciepło do pomieszczenie będzie oscylować w granicach 1000 W.
    To pko z grzejnika ( podzielnika) będzie sumą 5000 W...które obciąży ten lokal, a nie faktycznym zużyciem ciepła w pomieszczeniu...


    Chyba to skrót myślowy. Podzielnik zarejestruje 2000, ale właściciel mieszkania zostanie obciążony zapłatą za 5000.


    To nie jest skrót myślowy ,tylko rzeczywiste zużycie ciepła w budynku ,które obciąży jeden lokal ... załóżmy 10 pko na podielniku ( grzejnik 2000W/h) a licznik główny pokaże zużycie 5000W ... z tego straty na przesyle do lokalu 3000W + straty na ogrzewaniu lokalu (przenikanie ciepła przez ściany, stropy) ok. 1000W.
    Czyli rzeczywiste zużycie ciepła przez lokal wynosi 1000W .
    Pozostała ilość ciepła (4000W) rozeszła się po innych częściach budynku.
    Każde zachowanie innych lokatorów w tym pionie powoduje inne naliczanie strat na lokal (jest nieporównywalne ).
    Im więcej odkręconych grzejników tym większe sumaryczne pko na podzielnikach i mniejsza różnica ciepła nieopomiarowanego przez te podzielniki.
    Jaki jest procent udziału pko w kosztach za ogrzewanie decydują wspólnoty i SM.
    Co do hipotetycznych rozważań , czy ciepła jest mniej w budynku wprost proporcjonalnie , do zakręconego grzejnika to powiem ,że takie wyliczenia są tylko na papierze...
    W miastach są stacje których zadaniem jest równoważenie ciśnienia w sieci ciepłowniczej .
    W praktyce działanie ich jest bardzo niestabilne i zawory są o bardzo dużej bezwładności .
    Więc przy prostych rozwiązaniach na węzłach cieplnych , ogromna część z zakręconych grzejników popłynie do innych grzejników tego węzła (wzrost ciśnienia) jednak ze wzoru c=Q:mΔT obliczymy że sam wzrost przepływu nie jest proporcjonalnym do zużycia ( nie będę pisał referatu).

    Jeśli zastosuje się automatykę z górnej półki to jest szansa ,że straty w wyniku zmiany ciśnienia będą mniejsze ,lecz nie chroni to przed stratą ciepła w wyniku wewnętrznego przenikania ciepła przez przegrody ( oczywiście nie dotyczy nowych budynków).
    Ponadto czujniki temperatury zewnętrznej ,powodują zmniejszenie przepływu , a tym samym zużycia.
    Nie jest tak że SM może samodzielnie i z dnia na dzieć zakręcić ogrzewanie na węźle ...zgłasza się do EC i to pracownik z energetyki zakręca zawory (odpłatnie ,po pierwszym darmowym odkręceniu)...jednak trwa to kilka dni ,a pogoda jest zmienna więc nikt tego nie robi..

    Dzisiaj u mnie jest ok.20* ciepła w cieniu ,30* w słońcu , nieopomiarowane grzejniki ( łazienki ,korytarze) grzeją okna otwarte bo jest gorąco i duszno 26* w pokojach słonko grzeje....Dziwna ta automatyka ,że przy takiej temperaturze na dworze, nie odcina ogrzewania, być może ktoś grzebał przy czujkach aby zwiększyć zużycie( programowanie jest proste) ...ciekawe na czyje zlecenie....

  • #1455 10 Paź 2018 15:01
    vodiczka
    Poziom 43  

    silwa napisał:
    Dzisiaj u mnie jest ok.20* ciepła w cieniu ,30* w słońcu , nieopomiarowane grzejniki
    I płacisz za czyjąś głupotę lub awarię sterowania.
    Czy zgłosiłeś zdarzenie zanim napisałeś o nim w temacie?

    Nasza automatyka ustawiona jest na włączenie grzania przy 10°C na zewnątrz ale ma dość skomplikowany algorytm, który uwzględnia temperatury z ostatnich 2 dni.
    W praktyce powoduje to, że grzanie włącza się nie tylko przy +10 ale bywa też, że dopiero przy +9 lub już przy +12.

  • #1456 10 Paź 2018 15:19
    jack63
    Poziom 42  

    vodiczka napisał:
    płacisz za czyjąś głupotę lub awarię sterowania.

    To nie jest takie proste jak ci się wydaje. Przy zasilaniu z elektrociepłowni o temp wody zasilającej decyduje MPEC wg swoich zasad i algorytmów związach z wielką bezwładnością węglowych kotłów.
    Nie mogą tak z nagła kotła wygsić lub go uruchomić, bo szczególnie to ostatnie jest bardzo kosztowne i trwa sporo czasu.

  • #1457 10 Paź 2018 16:05
    vodiczka
    Poziom 43  

    jack63 napisał:
    To nie jest takie proste jak ci się wydaje. Przy zasilaniu z elektrociepłowni o temp wody zasilającej decyduje MPEC wg swoich zasad i algorytmów związach z wielką bezwładnością węglowych kotłów.
    O czym piszesz, tak było w PRL. Teraz decyduje automatyka węzła, którą nie obchodzi ile kotłów wygaszonych a ile pracuje :)

  • #1458 10 Paź 2018 17:42
    silwa
    Poziom 15  

    vodiczka napisał:
    jack63 napisał:
    To nie jest takie proste jak ci się wydaje. Przy zasilaniu z elektrociepłowni o temp wody zasilającej decyduje MPEC wg swoich zasad i algorytmów związach z wielką bezwładnością węglowych kotłów.
    O czym piszesz, tak było w PRL. Teraz decyduje automatyka węzła, którą nie obchodzi ile kotłów wygaszonych a ile pracuje :)


    Teoretycznie tak powinno być gdyż gorąca woda jest "odpadem" przy wytwarzaniu energii elektrycznej i koszty wytwarzania ciepła z węgla są najtańsze na świecie .W większości przypadków elektrociepłownie posiadają kominy chłodnicze do zamiany pary ( napędza turbinę) w gorącą wodę,więc ta ciepła woda jest za darmo, a dodatkowe zyski stanowi sprzedaż w postaci energii cieplnej (zmniejsza koszty obsługi kominów wodnych). Więc w przypadku zamknięcia zaworów automatyki , więcej wody przepływa przez skraplacze w kominach chłodniczych.
    ECP będzie robić wszystko aby odbiorcy brali jak najwięcej ciepła ,gdyż jest to czystym zyskiem i zmniejsza koszty wytworzenia prądu.
    Koszty utrzymania infrastruktury są wliczone w koszty mocy zamówionej i przesyłu.
    Każde większe miasto ma elektrociepłownie więc tam cena prądu i ciepła jest najniższa w Europie.
    Dlatego nigdy w Polsce nie powstanie elektrownia atomowa ( Niemcy swoje wszystkie wygaszają).
    Sprzedaż elektrociepłowni inwestorowi zagranicznemu ( kilkadziesiąt sztuk) przyniosła jednorazowy zysk kilkanaście miliardów , jednocześnie do budżetu co roku wpływa ok. 3 mld złotych mniej z ich zysku rocznego .Czyli po 10 latach wpływy z zysków byłyby 30 mld zł oraz polskie elektrociepłownie ... a tak jednorazowo uzyskaliśmy tylko kilkanaście miliardów złotych z ich sprzedaży .
    Ponadto po sprzedaży ten inwestor zagraniczny korzystał z funduszy unijnych przyznanych Polakom.
    To blisko przez 10 lat niezależnie jaki był rząd , obcy inwestor w elektrociepłownie ,dostawał dofinansowanie ze środków unijnych na modernizację infrastruktury (wymiana rur) oraz na modernizację samej elektrociepłowni z naszych unijnych pieniędzy.
    Na tym przykładzie widać jak unia wydymała Polskę ( wykupiła ECP i modernizowała za kasę przyznaną Polsce) a zyski poszły do Francji i Niemiec oraz Szwecji.
    Przykładów jest setki ... np. największe zakł. papier. w Europie: Świecie , Kwidzyn ... 10 książek by napisał o tym przewale...

  • #1459 10 Paź 2018 18:03
    vodiczka
    Poziom 43  

    silwa napisał:
    Przykładów jest setki ... np. największe zakł. papier. w Europie: Świecie , Kwidzyn ...
    OK, OK :) ale ja pytałem czy powiadomiłeś kogo trzeba o tym że grzeje ci mieszkanie przy +20°C na dworze a nie jak repolonizować gospodarkę.
    silwa napisał:
    Na tym przykładzie widać jak unia wydymała Polskę ( wykupiła ECP i modernizowała za kasę przyznaną Polsce)
    Sami się wydymaliśmy, nikt nam nie kazał sprzedawać.

  • #1460 10 Paź 2018 18:19
    silwa
    Poziom 15  

    vodiczka napisał:
    silwa napisał:
    Przykładów jest setki ... np. największe zakł. papier. w Europie: Świecie , Kwidzyn ...
    OK, OK :) ale ja pytałem czy powiadomiłeś kogo trzeba o tym że grzeje ci mieszkanie przy +20°C na dworze a nie jak repolonizować gospodarkę.
    silwa napisał:
    Na tym przykładzie widać jak unia wydymała Polskę ( wykupiła ECP i modernizowała za kasę przyznaną Polsce)
    Sami się wydymaliśmy, nikt nam nie kazał sprzedawać.


    Dzwoniłem do znajomego na osiedlu czy też u niego grzeją ...po odpowiedzi twierdzącej że grzeją , zadzwoniłem do SM ...i pytam dlaczego automatyka nie wyłącza ogrzewania ( w zeszłym roku złożyłem też pismo podobne przypadki) bardzo pokrętnie się tłumaczyli ,że tak jest ustawiona automatyka.
    Nie było by problemu ,gdyby to była wspólnota (np. 2 bloki) bo sam bym poszedł zakręcić zawór...( automatyka ręczna).
    Woda w grzejnikach miała ok.35* więc kto był poza domem i nie zakręcił grzejnika, to pko doliczy im do podziału.

    Zwykli Polacy nie mieli wpływu na wyprzedaż majątku narodowego , to osoby ( politycy) dobrze zorientowani powinni to przewidzieć...
    Z tego co jestem zorientowany ok 30 -40 mld rocznie ma być przeznaczane na repolonizacje ...zależne od koniunktury na świecie (PKB).
    ...I nie podoba się to niektórym w Europie...

  • #1461 10 Paź 2018 18:52
    vodiczka
    Poziom 43  

    silwa napisał:
    więc kto był poza domem i nie zakręcił grzejnika, to pko doliczy im do podziału.
    Nie tylko, nawet gdy ktoś ma grzejniki nieopomiarowane (płaci za zużycie ciepła/m²) to w okresie rozliczeniowym zużycie wzrośnie i zapłaci więcej. :cry:

  • #1462 10 Paź 2018 19:05
    silwa
    Poziom 15  

    vodiczka napisał:
    silwa napisał:
    więc kto był poza domem i nie zakręcił grzejnika, to pko doliczy im do podziału.
    Nie tylko, nawet gdy ktoś ma grzejniki nieopomiarowane (płaci za zużycie ciepła/m²) to w okresie rozliczeniowym zużycie wzrośnie i zapłaci więcej. :cry:


    100% racji... dlatego dzwoniłem... bo to również nabija moją średnią do rozliczenia, a to też moje pieniądze!

  • #1463 10 Paź 2018 22:42
    YanBi
    Poziom 11  

    silwa napisał:
    Zastosowanie zaworów równoważnych po jednym w pionie , zamiast na każdym grzejniku to tragedia...
    Natomiast woda w odkręconym grzejniku nawet przy minimalnym wzroście ciśnienia popłynie w większej ilości.
    [...]a w każdym pionie to minimalne zwiększone ciśnienie wtłoczy więcej wody do pozostałych grzejników....czyli oszczędności żadnych tylko punkty promieniowania ciepła zwiększą się u sąsiadów pko...

    Zastanawia mnie fakt ,dlaczego żadna firma sprzedająca podzielniki nie zrobiła testów podzielników na zgodność z licznikiem czyli ... na grzejniku z licznikiem przy samym grzejniku i zamontowanym podzielniku ... zużyć 10kW z licznika , spisać wartość pko podzielnika , następnie zużyć 20 kW z licznika i sprawdzić czy pko po 20 kW jest dwa razy większe niż przy 10 kW... NIBY BARDZO PROSTE jednak nigdzie nie słyszałem o takim teście.


    Jak wygląda "zawór równoważny" dla grzejnika? Na stronie Danfossa piszą o równoważących ale w pionach.
    Niestety u nas takich nie ma a w pionie 4 mieszkania na 7 już nie korzystają z grzejników c.o.
    Jeden biegły wmawia, że instalacja działa prawidłowo i "musi być" zrównoważona.
    Drugi pisze o zwiększonym przepływie, lekkim schłodzeniu wody, który skutkuje nabijaniem jednostek, bez efektu wzrostu temperatury w pokoju. Trudno się w tym połapać.
    Temperatura w punkcie pomiaru decyduje o szybkości nabijania jednostek Podzielnik nie mierzy przepływu wody.

    Może nastoletnie termostaty nie są w stanie reagować prawidłowo i odcinać dopływ wody, która płynie za szybko?
    To jedyny wniosek z obserwacji - temperatura w pokoju rośnie a grzejnik się nie wyłącza.
    O ile taka jest rola termostatu - a nie tylko zmniejszanie i zwiększanie przekroju rury.

    Nie wiem czy można zamontować ciepłomierz przed grzejnikiem To by dało odpowiedź czy Niemcy piszą prawdę, że jednostka "zużycia" odpowiada 1 kWh.

    Prymitywne testy przy pomocy pirometru i wstawienie temperatur do wzoru na ciepło dla grzejnika TA-1
    potwierdziły tę zależność. Za wyjątkiem pracy grzejnika na zdławionym przepływie - termostat w poz. 1.

    Dlatego próba oszczędnego gospodarowania ciepłem kończy się karą zawyżenia opłat. I to jest chore.

    Dodano po 21 [minuty]:

    [quote="silwa"][quote="vodiczka"]
    jack63 napisał:

    Teoretycznie tak powinno być gdyż gorąca woda jest "odpadem" przy wytwarzaniu energii elektrycznej i koszty wytwarzania ciepła z węgla są najtańsze na świecie .W większości przypadków elektrociepłownie posiadają kominy chłodnicze do zamiany pary ( napędza turbinę) w gorącą wodę,więc ta ciepła woda jest za darmo, a dodatkowe zyski stanowi sprzedaż w postaci energii cieplnej (zmniejsza koszty obsługi kominów wodnych). Więc w przypadku zamknięcia zaworów automatyki , więcej wody przepływa przez skraplacze w kominach chłodniczych.
    ECP będzie robić wszystko aby odbiorcy brali jak najwięcej ciepła , gdyż jest to czystym zyskiem i zmniejsza koszty wytworzenia prądu.
    Koszty utrzymania infrastruktury są wliczone w koszty mocy zamówionej i przesyłu.


    I to jest bardzo trzeźwe spojrzenie na problem. Dlatego nie można było (aż do zmniejszenia zamówionej mocy) zaobserwować jakiegoś wyraźnego spadku wskazań ciepłomierza pomimo dynamicznego spadku wskazań podzielników.
    No i te nagłaśniane korzyści - że "dzięki" podzielnikom można zaoszczędzić do 20% ciepła. A dlaczego nie do 70% - skoro podzielniki rejestrują tylko 15% dostawy. Moim zdaniem dostawca, jak wyżej, nie ma interesu w oszczędzaniu i póki technika wytrzymuje a dostarczone ciepło wytraca się poza mieszkaniami nieizolowanych rurach - żadnych ograniczeń nie ma.

    To jest przyczyną absurdalnych opłat - 100% ciepła dzielone na zaniżoną liczbę jednostek.
    Zarządy przechwalają się efektami "stymulacji" i nie dopuszczają do siebie informacji, że ludzi w strachu przed opłatami albo z chęci zysku pozamykali grzejniki c. o. i włączyli elektryczne dogrzewanie.
    Rachunek jest prosty 1 kWh energii elektrycznej kosztuje u nas 0,56 zł lub 0,68 zł dzień i 0,25 zł noc.

    Zatem dopóki jednostka równa 1 kWh ciepła z kogeneracji będzie wielokrotnie zawyżona (po ociepleniu doszło do 3 zł/jednostkę!) oszczędzanie planety, to fikcja. Źle zastosowane podzielniki wymusiły rezygnację z "ekologicznego ciepła sieciowego" na energię elektryczną. A co zrobił dostawca ciepła? Podniósł cenę, żeby mu się opłacało.
    Ustawodawca nie wyczuł natury Polaka i w efekcie doprowadził do efektu dokładnie odwrotnego do celu dyrektywy unijnej. I to za jaką cenę? Utraty komfortu życia w blokowiskach, skazania ludzi na sprawy sądowe i sąsiedzkie waśnie.

    Szkoda, że GUS nie prowadził badań o "zużyciu" ciepła w gospodarstwach domowych. Ale z badań zużycia energii elektrycznej wynika, że tendencja jest wzrostowa. Pomimo wręcz rewolucji technologicznej w tej dziedzinie.

    Dodano po 34 [minuty]:

    gimak napisał:

    Wprawdzie nie do mnie jest skierowane pytanie o zdanie, ale powiem, a w zasadzie powtórzę, co o tym myślę - bo już o tym pisałem, może nie tak wprost.
    To, jak w tym przypadku zachowa się sieć ciepłownicza (rozpływy), w odniesieniu gdy wszyscy grzeją normalnie, zależy od tego jak ta sieć jest rozległą i jakiej jej części dotyczy zadane pytanie.


    **** Chyba byłby potrzeby schemat, długości rur i ich średnice - nie do ogarnięcia.

    gimak napisał:

    Przy grzejnikach z głowicami termostatycznymi tego nieznacznego wzrostu przepływu nie powinno być, wg mnie, głowice powinny temu zapobiegać (po to są) i wg mnie podzielnik na grzejniku (jego wskazanie) nie powinno ulec zwiększeniu, na grzejniku bez głowicy, można spodziewać się nieznacznego wzrostu na podzielniku.

    W obydwóch tych przypadkach (grzejniki z głowicami i bez) licznik ciepła dla tej grupy odbiorców powinien wykazać zdecydowanie mniejszą ilość metrów sześciennych przepuszczonego medium, a tym samym ilości dostarczonego ciepła.
    To co napisałem, w porównaniu z tym

    Praktyka rozminęła się z teorią. Gdyby efektem zamykania grzejników był spadek wskazań ciepłomierza - problem kominowych dopłat by nie istniał. A jest niestety inaczej. Ciepła tyle samo, koszty podobne a jednostek coraz mniej i cena rośnie. W pionie z wyłączonymi grzejnikami (w mieszkaniach poniżej i powyżej) wskazania na podzielniku były 6x wyższe od wskazań na grzejniku 2 x mniejszym. Tak jakby głowica nie odcinała dopływu.
    Ale co jest przyczyną?
    Czy większy przepływ, ciśnienie czy potrzeba ciągłej pracy na pokrycie dodatkowych strat. A może wadliwy odczyt wadliwy odczyt temperatury pokoju? Na podłodze temperatura 9C na ścianie 16C. To co ten czujnik termostatu mierzy?

    Stąd pytanie o "rozdział" w instalacji. O wpływ wyłączeń grzejników na zmianę (wzrost) mocy grzejników,
    które są czynne. Czy wzrost występuje, czy można też przyjąć, że bez względu na zachowania sąsiadów instalacja (bez zaworów podpionowych) dostarczy tyle ciepła w gorącej wodzie, ile dostarczała, kiedy było normalnie i wszyscy korzystali z grzejników. Czyli wg udziału mocy grzejników w mocy budynku.

    Ja wiem, że to "magiel", ale jakieś podstawy były, że podczas obrad komisji sejmowej przedstawiciel Min. Energii bronił tezy,
    że "opłata wg powierzchni jest wystarczająca" i dla osób bez podzielników wprowadzono do art. 45 a) ust. 11 a.
    Spółdzielnie ignorują prawo i nakładają kary 200%, 300% opłaty wg powierzchni albo wg najwyższych wskazań w budynku + 30%.
    Biegli piszą, że opłata wg powierzchni jest z krzywdą dla tych z podzielnikami! Kuriozalne.
    Jednak żaden nie próbuje tego udowodnić. i wykazać, że ciepło nieodebrane w pięciu mieszkaniach
    instalacja "przerzuciła" do grzejników takiego zbuntowanego mieszkańca bez podzielników.
    Jak udowodnić, że nie "przerzuciła" i grzejniki oddały tyle ciepła, ile podczas prawidłowej eksploatacji (oczywiście z ew. uwzględnieniem dodatkowych strat na rzecz sąsiadów).

  • #1464 11 Paź 2018 08:26
    gimak
    Poziom 37  

    YanBi napisał:
    Stąd pytanie o "rozdział" w instalacji. O wpływ wyłączeń grzejników na zmianę (wzrost) mocy grzejników,
    które są czynne. Czy wzrost występuje, czy można też przyjąć, że bez względu na zachowania sąsiadów instalacja (bez zaworów podpionowych) dostarczy tyle ciepła w gorącej wodzie, ile dostarczała, kiedy było normalnie i wszyscy korzystali z grzejników. Czyli wg udziału mocy grzejników w mocy budynku.

    Wydaję mi się, że to jasno i czytelnie przedstawiłem w przytoczonym cytacie, ale doprecyzuję.
    Wg mnie jest to fizycznie niemożliwa sytuacja sugerowana w cytowanym tekście. W instalacji CO z grzejnikami bez zaworów z głowicami termostatycznymi, gdy część grzejników zostanie wyłączona (zakręcona) to na pozostałych grzejnikach nieznacznie przepływ wody wzrośnie i wzrośnie zatem ilość oddanego ciepła przez czynne grzejniki, powinien temu towarzyszyć wzrost temperatury w pomieszczeniu, ale suma ciepła oddanego ciepła przez czynne grzejniki (zliczonego przez ciepłomierz) będzie mniejsza niż w sytuacji gdy wszystkie grzejniki są czynne. W tym wypadku podzielniki prawdopodobnie wykazałyby ten wzrost.
    Przy grzejnikach z zaworami z głowicami termostatycznymi, przy wyłączeniu części grzejników w pierwszym momencie też takiego wzrostu należy się spodziewać i temu powinien towarzyszyć wzrost temperatury w pomieszczeniu, na co z kolei, powinna zareagować głowica termostatyczna, przymykając odpowiednio przepływ wody przez grzejnik i spowodować, że grzejnik będzie oddawał tyle ciepła ile oddawał przed wyłączeniem części grzejników. W tym przypadku podzielniki na czynnych grzejnikach nie powinny w skali całego sezonu grzewczego wykazać przyrostu jednostek spowodowanych wyłączeniem części grzejników. W tym wypadku suma oddanego ciepła przez czynne grzejniki i zliczona przez ciepłomierz, byłaby niższa niż w przypadku grzejników bez głowic termostatycznych.
    Nasuwa się zatem pytanie zasadnicze, czy użytkownicy mający normalnie otwarte grzejniki zaobserwowali u siebie wzrost temperatury w pomieszczeniach, które zmuszało by ich do przestawienia głowic termostatycznych lub przykręcenia zaworu na grzejnikach. Ja nie przypominam sobie, abym spotkał się z taka informacją, a z ciekawości obserwuje ten temat od początku.
    YanBi napisał:
    Spółdzielnie ignorują prawo i nakładają kary 200%, 300% opłaty wg powierzchni albo wg najwyższych wskazań w budynku + 30%.

    Ciekawym jak wygląda rozliczenie ciepła w takim przypadku. Jak to wygląda ten podział w złotówkach, bo z tego co wiem, to suma pieniędzy pobrana za centralne ogrzewanie od użytkowników przez zarządcę (spółdzielnie mieszkaniową) powinna być równa sumie faktur wystawionych przez dostawcę ciepła.
    YanBi napisał:
    Biegli piszą, że opłata wg powierzchni jest z krzywdą dla tych z podzielnikami! Kuriozalne.

    To nie jest kuriozalne, bo to będzie zależeć głownie od przyjętego regulaminu rozliczenia.
    Ja osobiście uważam, że użytkownicy wiszący na jednym liczniku ciepła powinni być rozliczani wg jednego systemu. Przy naszej mentalności, najwłaściwszy system rozliczenia to wg powierzchni. Wtedy może nie ma zachęty do oszczędzania, ale też nie ma motywacji do kantowania - smutna konkluzja.

    Dodano po 25 [minuty]:

    I jeszcze jedno co mi się nasunęło, a daje to też dużo do myślenia, że nie ma, albo ja się nie spotkałem z podobnymi problemami użytkowników lokali w budynkach, gdzie zamiast podzielników zamontowane są liczniki ciepła.

  • #1465 11 Paź 2018 09:45
    vodiczka
    Poziom 43  

    gimak napisał:
    ... ja się nie spotkałem z podobnymi problemami użytkowników lokali w budynkach, gdzie zamiast podzielników zamontowane są liczniki ciepła.
    Nie ma bo "licznik to rzecz swięta" :D Legalizowane urządzenie pomiarowe w przeciwieństwie do podzielnika. A przecież problem przepływu ciepła z mieszkania w którym jest bardzo ciepło do mieszkania w którym odcięto dopływ ciepła jest taki sam. Podobnie z opłatą za moc zamówioną, ogrzewanie części wspólnych itd.
    Może ktoś z forumowiczów mieszka w domu z licznikami ciepła dla każdego mieszkania i napisze jak wygląda rozliczenie gdy licznik pokazuje zużycie = 0 MJ

  • #1466 11 Paź 2018 12:44
    gimak
    Poziom 37  

    vodiczka napisał:
    Nie ma bo "licznik to rzecz swięta" :D Legalizowane urządzenie pomiarowe w przeciwieństwie do podzielnika.

    Mam poważne wątpliwości, co do tego stwierdzenia. Liczniki wody też są legalizowane, a bywają problemy z rozliczeniem jej zużycia. Ja brak tych problemów z licznikami ciepła przypisuję przypisuję raczej usytuowaniu liczników ciepła, które nie sprzyja manipulacjom z ich działaniem - przypuszczam, że tak jak u teściów znajdują nie na klatkach schodowych.
    vodiczka napisał:
    Może ktoś z forumowiczów mieszka w domu z licznikami ciepła dla każdego mieszkania i napisze jak wygląda rozliczenie gdy licznik pokazuje zużycie = 0 MJ

    Tak jak napisałem, u teściów już trzeci sezon działają indywidualne liczniki ciepła, więc coś na ten temat mogę napisać. Instalacja CO jak była zakładana, to od razu był przewidziany montaż liczników ciepła, ale wspólnota mieszkańców przez chyba 30 lat nie wyrażała zgody na ich montaż i ocieplenie bloku (też kuriozum).
    Nie podam takich szczegółowych danych, bo musiałbym o nie stoczyć taką samą batalię, jak przy danych do rozliczenia wody, bo zarządca zasłania się ochroną danych osobowych.
    Ale mogę, jeżeli będzie takie zapotrzebowanie, podać reguły (regulamin) na jakich jest rozliczane zużyte ciepło we wspólnocie oraz plik w którym można sobie przeprowadzić symulację takiego rozliczenia.

  • #1467 11 Paź 2018 13:11
    YanBi
    Poziom 11  

    gimak napisał:
    YanBi napisał:
    Stąd pytanie o "rozdział" w instalacji. O wpływ wyłączeń grzejników na zmianę (wzrost) mocy grzejników, które są czynne. Czy wzrost występuje, czy można też przyjąć, że bez względu na zachowania sąsiadów instalacja (bez zaworów podpionowych) dostarczy tyle ciepła w gorącej wodzie, ile dostarczała, kiedy było normalnie i wszyscy korzystali z grzejników. Czyli wg udziału mocy grzejników w mocy budynku.

    Wydaję mi się, że to jasno i czytelnie przedstawiłem w przytoczonym cytacie, ale doprecyzuję.
    Wg mnie jest to fizycznie niemożliwa sytuacja sugerowana w cytowanym tekście.


    Dzięki za trud tłumaczenia. Przepraszam że drążę, ale 1) mam do czynienia z pzreciwnikiem, który zamiast "uznanych metod techniki" stosuje ataki "ad persona" i błędy logiczne, 2) wyczułam, że Twoja wiedza właśnie wynika ze znajomości techniki.
    *** Piszesz "niemożliwa", ale która bo, wymieniam dwie:
    1) instalacja dostarcza tyle samo, ile w warunkach poprawnej eksploatacji instalacji,
    2) instalacja dostarcza więcej (i ile % więcej - 100,200, 500, a ile razy więcej 1,5 2 czy 5)

    *** Proszę, zapomnij o regulaminie! Moim celem jest wykazać, że regulamin rozminął sie z ustawowym nakazem "opłata adekwatna do kosztu ciepła dostarczonego do mieszkania". W skali budynku nie musi dochodzić do pobrania więcej opłat od faktur - po prostu 30 % nie płaci a drugie 30% płaci kilka razy więcej.

    Przeciętny Kowalski myśli - nie używałem, to należy mi się zwrot zaliczki (60%) a drugiemu, co ma dopłatę, zarządca mówi - "No, ale pan używał a sąsiad oszczędzał!"
    Poszkodowany nie ma atutu, bo się nie zna na kWh, GJ, sposobie dystrybucji ciepła. Nie wie, ile "zużył sąsiad, ile zapłacił.
    I czy jest możliwe, żeby nic nie zapłacił i nie umarł z wychłodzenia!

    Dlatego szukam potwierdzenia (albo wykluczenia) możliwości, że grzejniki pracujące automatycznie, z termostatem w poz. "3" otrzymały z instalacji tyle ciepła, co powinny (zgodnie z pogodynką) czy też nie.
    Dlatego drążę idiotyczny temat, przyjmując jako użytkownik, klient, konsument,
    że Koszt = ilość x cena.
    Cenę ciepła nadzoruje Prezes Urzęu Regulacji Energetyki.
    Ilości nikt nie potrafi ustalić. Ale nie wierze, że nie można okreslic GRANIC prawdopodobieństwa.
    Cena narzucona przez niejednego zarządcę , moim zdaniem, kwalifikuje się do kategorii oszustwa.

    Ślędzę temat od 4 lat. Największą kwotę do zapłaty za sezon ustalono na 18 tys. zł. W mojej spółdzielni 10 tys. zł.

    Potrzebuję argumentu, że ilość ciepła dostarczanego przez instalację do mieszkania wynika, np.:
    z udziału mocy grzejników lokalowych w mocy grzewczej lub z mocy nominalnej zredukowanej wg krzywej pogodowej i czasu pracy.
    Albo wykazania, że ta moc, na skutek rozregulowania instalacji, była wyższa i o ile.
    Że faktycznie grzejniki oddały więcej ciepła, bez wiedzy mieszkańca. Może wyczuwał wzrost temperatury , może i nie (nadmiar ciepła oddanego przez grzejnik pokrywał straty na rzecz mieszkań sąsiadów) .

    I czy to faktycznie jest jego "wina" , bo taka jest linia "dowodzenia" biegłych sądowych, których celem jest obrona zarządcy, który nakłaniał ludzi do wyłączania grzejników, w ramach źle pojętej stymulacji.

    Sytuacja nie uległa zmianie po ociepleniu budynku. Koszty są nadal wysokie a chętnych do zapłaty coraz mniej.
    Powinno być np. 120 tys. jednostek zarejestrowanego ciepła a jest 30 tys.
    Cena jednostki 4 x przewyższa cenę 1 kWh.
    Przed ociepleniem od 7 x do 17 razy.
    Kiedy już wszyscy wyłączą c.o. (energia elektryczna jest tańsza!) - jak tłumaczył biegły z Białegostoku - osoba, która będzie miała przypadkowo nabitą jednostkę zapłaci np. 20 tys. zł, bo na tyle (minimum w ciepłą zimę!) będzie opiewała faktura za ciepło, które udało się dostawcy wcisnąć w instalację, pomimo pozamykanych grzejników wyposażonych w podzielniki.
    Zostały grzejniki w łazienkach (22,56 kW), grzejniki Faviera (22,16 kW), piony w 3 budynkach o nieznanej mocy grzewczej. "Pracują" cały sezon od 5040 do 6480 godzin.
    Reszta danych w załączniku.

    gimak napisał:

    Przy grzejnikach z zaworami z głowicami termostatycznymi, przy wyłączeniu części grzejników w pierwszym momencie też takiego wzrostu należy się spodziewać i temu powinien towarzyszyć wzrost temperatury w pomieszczeniu, na co z kolei, powinna zareagować głowica termostatyczna, przymykając odpowiednio przepływ wody przez grzejnik i spowodować, że grzejnik będzie oddawał tyle ciepła ile oddawał przed wyłączeniem części grzejników.

    W tym przypadku podzielniki na czynnych grzejnikach nie powinny w skali całego sezonu grzewczego wykazać przyrostu jednostek spowodowanych wyłączeniem części grzejników. W tym wypadku suma oddanego ciepła przez czynne grzejniki i zliczona przez ciepłomierz, byłaby niższa niż w przypadku grzejników bez głowic termostatycznych.
    Nasuwa się zatem pytanie zasadnicze, czy użytkownicy mający normalnie otwarte grzejniki zaobserwowali u siebie wzrost temperatury w pomieszczeniach, które zmuszało by ich do przestawienia głowic termostatycznych lub przykręcenia zaworu na grzejnikach. Ja nie przypominam sobie, abym spotkał się z taka informacją, a z ciekawości obserwuje ten temat od początku.

    Zawór termostatyczny podobno ma skojarzoną z pozycją 1-2-3 temperaturę pomieszczenia. Dlaczego nie przymyka sam?
    Jest to ważna uwaga, ale prowadzi do wniosku, że elementy regulacyjne nie spełniają swojej funkcji. I w instalacji grzewczej, która zgodnie z przepismi powinna pracować automatycznie, użytkownik musi zamienić się w element sterujący. Człowiek reaguje jak odczuwa dyskomfort a między temp. 20 a 22 dyskomfortu się nie odczuwa.
    To normalna temperatura dla ludzi, którzy nie wykonują pracy fizycznej.
    gimak napisał:

    YanBi napisał:
    Spółdzielnie ignorują prawo i nakładają kary 200%, 300% opłaty wg powierzchni albo wg najwyższych wskazań w budynku + 30%.

    Ciekawym jak wygląda rozliczenie ciepła w takim przypadku. Jak to wygląda ten podział w złotówkach, bo z tego co wiem, to suma pieniędzy pobrana za centralne ogrzewanie od użytkowników przez zarządcę (spółdzielnie mieszkaniową) powinna być równa sumie faktur wystawionych przez dostawcę ciepła.


    W załączeniu wykres kosztów na m2.

    Faktycznie tego pilnują, ale analizuję różne faktury z kraju i zawyżanie kosztów rocznych o 5 - 10 tys. , to nie jest rzadkość.
    Tylko trudno udowodnić nadużycie, kiedy mogą na pniu spreparować decyzję "uznania komuś tam reklamacji".
    A uznane reklamacje powiększają koszt przyszłego sezonu.
    gimak napisał:

    YanBi napisał:
    Biegli piszą, że opłata wg powierzchni jest z krzywdą dla tych z podzielnikami! Kuriozalne.

    To nie jest kuriozalne, bo to będzie zależeć głównie od przyjętego regulaminu rozliczenia.
    Ja osobiście uważam, że użytkownicy wiszący na jednym liczniku ciepła powinni być rozliczani wg jednego systemu.

    REgulamin nie może byc przykrywką nadużyć! Na to nie ma mojej zgody!!!

    Moim zdaniem, gdyby ktoś podjął się udowodnienia tego, o co walczę, że opłata ustalona wg udziału powerzchni lub mocy grzejników pokrywa udział w kosztach ogrzania korytarzy oraz zapewnia opłatę adekwatną do kosztu ciepła,
    które może a nawet powinna dostarczyć instalacja - w obliczu nieprawidłowości rozliczeń, które ewidentnie naruszają nasze prawo do opłat adekwatnych do kosztu ciepła dostarczonego do mieszkania (bez względu na źródło ciepła) każdy powinien mieć prawo wyboru metody!
    Takie prawo sygnalizuje ustawodawca!

    Ustawa nie wyklucza systemu mieszanego, wręcz zakłada, że opłata dla mieszkania bez podzielników ma być "nie wyższa" od opłaty wg powierzchni. A jak zarząd uważa, że poniósł większy koszt za ogrzanie mieszkania, może to wykazać w sądzie. Jakoś nikomu sie nie udało. Wyroki bazują na orzekaniu o "winie" - bo miał więcej jednostk od innych,
    albo - jak nie ma podzielników - t o NA PEWNO pobrał więcej ciepła. Ile więcej - nikt nie dowodzi.
    gimak napisał:

    Przy naszej mentalności, najwłaściwszy system rozliczenia to wg powierzchni.
    Wtedy może nie ma zachęty do oszczędzania, ale też nie ma motywacji do kantowania - smutna konkluzja.

    To jedyne mądre rozwiązanie!
    Oszczędzaniem winien zajmować się zarządca nieruchomości a nie mieszkaniec. Między bajki można włożyc teksty, że
    mamy jakiś wpływ na zmniejszenie ilości ciepła, skoro to nie jest w interesie dostawcy ciepła!!!
    Dopiero zmiana zamówionej mocy daje widoczny na ciepłomierzu efekt.
    Także obniżenie temperatury wody w obiegu czy decyzja o temperaturze bazowej.
    Po co włączać ogrzewanie w ocieplonym budynku, kiedy na dworze jest 15C?
    Po co włączać w sierpniu, bo się zdarzyły przymrozki z rana? Śpiący nawet by o tym nie wiedział.
    Kiedyś sezon grzewczy rozpoczynano "na telefon". Teraz trwa cały rok.
    A podzielniki nie rejestrują ciepła w pełnym zakresie temperatur, jaki instalacja zapewnia wodzie w obiegu.
    Nikt sie nie podjął analizy, ile ciepła jest poza rejestracją podzielników.
    Nawet naukowcy tego nie robią, tylko piszą , że udział pionów jest "znaczny". Co to znaczy? 10 % czy 50% ciepła zarejestrowanego na ciepłomierzu wytraca sie w instalacji.
    To może być 100 GJ albo 500 GJ. Koszt od 5700 zl do 28500 zł. Kto ma ten koszt ponieśc? Wszyscy czy proporcjonalnie do wskazan podzielnikow?


    Dlatego system jest nienaprawialny. Ale na delegalizację nie ma co liczyć.
    Jedyny ratunek, to prawo wyłączenia się z tego "wyścigu szczurów" po zwrot zaliczki.
    Tylko trudno je wyegzekwować. Nawet sam jesteś za tym, żeby "jednolicie", jedną metodą.
    Ale nie ma jednolicie, kiedy jeden płaci 10 tys. a inny 3 zł.
    A regulamin nie przewiduje żadnych kryteriów kontroli, jak np. mają Czesi czy Niemcy.


    gimak napisał:
    Dodano po 25 [minuty]:
    I jeszcze jedno co mi się nasunęło, a daje to też dużo do myślenia, że nie ma, albo ja się nie spotkałem z podobnymi problemami użytkowników lokali w budynkach, gdzie zamiast podzielników zamontowane są liczniki ciepła.


    Problem jest ten sam, może na mniejszą skalę. Ciepłomierze traktowane są jak podzielniki.
    Tyle, że mieszkaniec widzi, ile ciepła dostały grzejniki i ile przepłacił, gdy regulamin ustalił podział 30:70.

    Przy podzielnikach też jest współczynnik oceny, który pozwala jednostki wskazywane, zamienić na jednostki energii.
    Ale dzięki Urzędowi Miar wmawia się wszystkim, że podzielniki nie mierzą ciepła, tylko "dzielą" koszty.
    Ciekawe, jak?
    Koszty dzieli człowiek, jeden lepiej, drugi gorzej.

    W załączeniu wykres patologii w podziale opłat. Koszt na m2, bo wiadomo, że mieszkania rożne.
    Linia pozioma, to koszt za m2 wynikający z udziału powierzchni, czyli tzw. średni z wbudynku, wnoszony w zaliczce.
    Budynek przed ociepleniem 244 kW mocy zamówionej. Powierzchnia 3570 m2.

    Może ten wykres wyjaśni istotność mojego pytania o to, czy i ile razy więcej może dostarczyć instalacja.

    Bardzo dziękuję za poświęcony czas pro publico bono.

  • #1468 11 Paź 2018 13:43
    vodiczka
    Poziom 43  

    gimak napisał:
    mogę, jeżeli będzie takie zapotrzebowanie, podać reguły (regulamin) na jakich jest rozliczane zużyte ciepło we wspólnocie
    Składam zapotrzebowanie na regulamin oraz o wyjaśnienie czy olicznikowane jest również ogrzewanie części wspólnych jeżeli takowe ma miejsce. :)
    gimak napisał:
    Ja brak tych problemów z licznikami ciepła przypisuję raczej usytuowaniu liczników ciepła, które nie sprzyja manipulacjom
    Ty o próbach oszustwa a ja dlaczego ludzie masowo nie podważają wskazań liczników. Jednym z podstawowych zarzutów stawianych przez przeciwników podzielników jest to, iż nie są urządzeniami pomiarowymi. Nieważne na ile rozliczenie według podzielników będzie mniej dokładne niż według liczników, zaufanie do podzielników zawsze będzie mniejsze.

    Dodano po 9 [minuty]:

    YanBi napisał:
    Może ten wykres wyjaśni istotność mojego pytania o to, czy i ile razy więcej może dostarczyć instalacja.
    Wykres pokazuje czystą patologię, dziwne że spółdzielnia tego nie dostrzega.
    Niedopuszczalne jest by najniższe opłaty za ogrzanie 1m2 były ponad czterokrotnie niższe od średniej a najwyższe ponad czterokrotnie wyższe od średniej.
    Co dokładnie rozumiesz przez sezon grzewczy, okres 12 miesięcy czy krótszy, np. od 15 października do 15 kwietnia?
    W naszym budynku roczny koszt CO+CWU przeliczony na 1m2 powierzchni wynosi ok. 27 PLN za 2017r.

  • #1469 11 Paź 2018 23:41
    gimak
    Poziom 37  

    Zacznę może od tego.

    YanBi napisał:
    gimak napisał:

    Wprawdzie nie do mnie jest skierowane pytanie o zdanie, ale powiem, a w zasadzie powtórzę, co o tym myślę - bo już o tym pisałem, może nie tak wprost.
    To, jak w tym przypadku zachowa się sieć ciepłownicza (rozpływy), w odniesieniu gdy wszyscy grzeją normalnie, zależy od tego jak ta sieć jest rozległą i jakiej jej części dotyczy zadane pytanie.


    **** Chyba byłby potrzeby schemat, długości rur i ich średnice - nie do ogarnięcia.

    To w tym wypadku nie jest konieczne. Napisałem to tylko dlatego, żeby uzmysłowić fakt, że reakcja czynnych grzejników na odstawienie (zakręcenie) części grzejników będzie tym większa im więcej grzejników będzie odstawionych oraz to, że reakcja czynnych grzejników też nie będzie jednakowa, będzie zależała od ich usytuowania w stosunku do usytuowania grzejników odstawionych. Wiem, że to trudno wytłumaczyć, ale trzeba wiedzieć że tak to przebiega.
    YanBi napisał:
    *** Piszesz "niemożliwa", ale która bo, wymieniam dwie:
    1) instalacja dostarcza tyle samo, ile w warunkach poprawnej eksploatacji instalacji,
    2) instalacja dostarcza więcej (i ile % więcej - 100,200, 500, a ile razy więcej 1,5 2 czy 5)

    Napisałem, że niemożliwa jest sytuacja, żeby licznik ciepła w węźle, naliczył tyle samo pobranego ciepła przy zakręconej części grzejników, co naliczyłby gdyby wszystkie grzejniki były czynne, przy założeniu, że pozostałe warunki są takie same.
    Nie wiem co masz na myśli pisząc "instalacja" i nie wiem do czego odnieść te dwa punkty.
    YanBi napisał:
    Dlatego drążę idiotyczny temat, przyjmując jako użytkownik, klient, konsument,
    że Koszt = ilość x cena.
    Cenę ciepła nadzoruje Prezes Urzęu Regulacji Energetyki.
    Ilości nikt nie potrafi ustalić. Ale nie wierze, że nie można okreslic GRANIC prawdopodobieństwa.
    Cena narzucona przez niejednego zarządcę , moim zdaniem, kwalifikuje się do kategorii oszustwa.

    Przede wszystkim nie wiem jaką cenę może narzucić zarządca, a z tym kosztem to nie jest tak prosto. Dołączę materiały przedstawiające jak to jest rozliczane we wspólnocie teściów i wg mnie jest to robione prawidłowo.
    YanBi napisał:
    Oszczędzaniem winien zajmować się zarządca nieruchomości a nie mieszkaniec. Między bajki można włożyc teksty, że
    mamy jakiś wpływ na zmniejszenie ilości ciepła, skoro to nie jest w interesie dostawcy ciepła!!!

    Moim zdaniem to jest nieprawda. Z tego co się orientuję, to zarządca nie dostaje żadnej premii za oszczędność energii cieplnej i może być zainteresowany jej oszczędzaniem jak mieszka we wspólnocie którą zarządza. Dostawca ciepła też nie jest tym zainteresowany, ale w dobrze pojętym interesie mieszkańców powinna być oszczędność nie tylko ciepła ale i wody. I tu niestety najczęściej zaczyna się problem, że nie wszyscy jednakowo rozumieją termin oszczędzanie.
    YanBi napisał:
    Dopiero zmiana zamówionej mocy daje widoczny na ciepłomierzu efekt.

    Też nieprawda. Zmiana mocy zamówionej nie ma żadnego wpływu na wskazanie ciepłomierza, ma natomiast wpływ na koszt stały.
    YanBi napisał:
    Nikt sie nie podjął analizy, ile ciepła jest poza rejestracją podzielników.
    Nawet naukowcy tego nie robią, tylko piszą , że udział pionów jest "znaczny". Co to znaczy? 10 % czy 50% ciepła zarejestrowanego na ciepłomierzu wytraca sie w instalacji.
    To może być 100 GJ albo 500 GJ. Koszt od 5700 zl do 28500 zł. Kto ma ten koszt ponieśc? Wszyscy czy proporcjonalnie do wskazan podzielnikow?
    .
    Do tego co robią i piszą naukowcy, ja podchodzę ostrożnie. Natomiast to ile ciepła idzie z pominięciem podzielników, to wg mnie trzeba rozpatrywać każdy przypadek (budynek) indywidualnie. No a koszt tego, niestety muszą ponieść mieszkańcy, a jak to zależy od regulaminu na jaki się demokratycznie (czyli większość) zgodzi.
    YanBi napisał:
    gimak napisał:
    Dodano po 25 [minuty]:
    I jeszcze jedno co mi się nasunęło, a daje to też dużo do myślenia, że nie ma, albo ja się nie spotkałem z podobnymi problemami użytkowników lokali w budynkach, gdzie zamiast podzielników zamontowane są liczniki ciepła.

    Problem jest ten sam, może na mniejszą skalę. Ciepłomierze traktowane są jak podzielniki.
    Tyle, że mieszkaniec widzi, ile ciepła dostały grzejniki i ile przepłacił, gdy regulamin ustalił podział 30:70.

    Problem wg mnie będzie wtedy, jeżeli będzie przyjęty niewłaściwy regulamin rozliczenia, który ciepłomierze będzie traktował jako podzielniki.
    vodiczka napisał:
    gimak napisał:
    Ja brak tych problemów z licznikami ciepła przypisuję raczej usytuowaniu liczników ciepła, które nie sprzyja manipulacjom
    Ty o próbach oszustwa a ja dlaczego ludzie masowo nie podważają wskazań liczników. Jednym z podstawowych zarzutów stawianych przez przeciwników podzielników jest to, iż nie są urządzeniami pomiarowymi.

    Piszę o próbach oszustwa, bo wg mnie, na podstawie lektury choćby tego tematu, głównym powodem kwestionowania podzielników jest łatwość zafałszowania ich wskazań, drugim powodem, pochodnym głównego, są prawdopodobnie przyjęte bzdurne regulaminy rozliczenia, a trzecim powodem jest ustawianie się zarządcy bokiem do problemu oraz źle pojęta ochrona danych osobowych.

    A teraz parę wyjaśnień do załączonych materiałów.
    Plik - Rozliczenie CO. xls - powstał trzy lata temu
    Jest to symulacja rozliczenia trzech miesięcy po założeniu liczników ciepła na podstawie danych podanych przez zarządcę na walnym zebraniu, czyli można przyjąć że jest miarodajna.
    Zmieniając wartości w komórkach zaznaczonych na żółto, można zobaczyć jaki to będzie miało wpływ na rozliczenie - np. zakręcić w którymś lokalu wszystkie grzejniki (zużycie ciepła - zero).
    Dlatego w rubryce "Rozliczenie - okres rozlicz" wstawiona jest 3 miesiące, a nie 12 miesięcy.
    Rubryka "Zaliczka na lokal" została dołożona w tym roku, jako propozycja ustalenia miesięcznej zaliczki w następnym sezonie, w oparciu koszt ogrzewania lokalu w sezonie który minął, zamiast iloczynu stawki za metr i powierzchni mieszkania.
    Propozycja ta nie przeszła.

    Plik - Regulamin rozliczenia i zaliczkowania CO.doc
    Załączam tylko część od III rozdziału. Była to moja odpowiedź na propozycję zarządcy, zmiany obecnego regulaminu. Propozycja zmiany regulaminu spowodowana była postulatami niektórych lokatorów, aby zmienić tak zaliczkowanie, aby nie było tak dużych rozpiętości między nadpłatami i niedopłatami. Propozycja zmian była dla mnie nieczytelna, więc poszedłem do zarządcy, żeby mi przedstawił w postaci wzorów matematycznych tok postępowania przedstawiony w nowym regulaminie i tu powstał kłopot w uzasadnieniu celowości wprowadzania jakichś cen pośrednich i komplikowania obliczenia czegoś co można policzyć jednym działaniem matematycznym przedstawionym przeze mnie w rozdziale IV punkt 6.
    Pozostało po staremu, bo na walnym zebraniu po przedstawieniu moich krytycznych, uwag projekt zarządcy nie przeszedł, a moja propozycja ustalania zaliczek w następnym sezonie
    grzewczym też nie przeszła, bo trzeba by kupić taki program do rozliczenia w takiej formie.

    Plik - Rozliczenie kosztów CO.doc
    Przedstawiona jest kolejność postępowania oraz wzory wg których rozliczane jest centralne ogrzewanie. Nieaktualne jest przedstawione na końcu zaliczkowanie w następnym sezonie.

  • #1470 12 Paź 2018 03:08
    silwa
    Poziom 15  

    Według mnie ,czytając regulamin i porównując to z ustawą (na której to powinien być oparty regulamin) brakuje tu współczynników korygujących położenie lokalu (LAF) oraz zamiast (regulamin IV p.5) średniego zużycia ciepła (w lokalu) w ostatnich trzech okresach rozliczeniowych, powinno być... średnia... z rozliczanego sezonu grzewczego(aktualnego).
    Nie wiem jak są traktowane uchwały we wspólnocie ,czy każdy lokator podpisuje indywidualnie treść takiej uchwały ,czyli świadomie rezygnuje ze swoich ustawowych przywilejów rozliczania.
    Jeśli ta uchwała (regulamin) nie ma poświadczenia indywidualnego ( tak jest w SM) to istnieje możliwość jej zaskarżenia (sąd) lub stosowania ustawy wprost... i wtedy druga strona akceptuje ( to co zapisane w ustawie) lub dochodzi roszczeń sądownie .

    A co by było jeśli któryś z lokatorów stwierdził ,że rezygnuje z licznika i chce płacić z metra?....bo ustawa się zmieniła i dopuszcza rozliczanie z metra?..
    W regulaminie tego też nie ma ,choć tak jak pisze w ustawie regulamin powinien dopuszczać możliwość stosowania zamiennej metody rozliczania, z powierzchni lub kubatury... czy lokator może zrezygnować z licznika? ...ustawowo wystarcza ten na węźle głównym.

    gimak Jeśli znasz rozkład mieszkań to policz ile wychodzi cena eksploatacji 1m/2 w mieszkaniach skrajnych ,a ile w środkowych.
    Uważam ,że koszty wspólne 15% zużycie z licznika 85% jest nie proporcjonalny ...no chyba że ściany wewnętrzne mają mały współczynnik przenikania ciepła i piony są izolowane ...ale to tylko w nowych lokalach .