gimak wrote: YanBi wrote: Stąd pytanie o "rozdział" w instalacji. O wpływ wyłączeń grzejników na zmianę (wzrost) mocy grzejników, które są czynne. Czy wzrost występuje, czy można też przyjąć, że bez względu na zachowania sąsiadów instalacja (bez zaworów podpionowych) dostarczy tyle ciepła w gorącej wodzie, ile dostarczała, kiedy było normalnie i wszyscy korzystali z grzejników. Czyli wg udziału mocy grzejników w mocy budynku.
Wydaję mi się, że to jasno i czytelnie przedstawiłem w przytoczonym cytacie, ale doprecyzuję.
Wg mnie jest to fizycznie niemożliwa sytuacja sugerowana w cytowanym tekście.
Dzięki za trud tłumaczenia. Przepraszam że drążę, ale 1) mam do czynienia z pzreciwnikiem, który zamiast "uznanych metod techniki" stosuje ataki "ad persona" i błędy logiczne, 2) wyczułam, że Twoja wiedza właśnie wynika ze znajomości techniki.
*** Piszesz "niemożliwa", ale która bo, wymieniam dwie:
1) instalacja dostarcza tyle samo, ile w warunkach poprawnej eksploatacji instalacji,
2) instalacja dostarcza więcej (i ile % więcej - 100,200, 500, a ile razy więcej 1,5 2 czy 5)
*** Proszę, zapomnij o regulaminie! Moim celem jest wykazać, że regulamin rozminął sie z ustawowym nakazem "opłata adekwatna do kosztu ciepła dostarczonego do mieszkania". W skali budynku nie musi dochodzić do pobrania więcej opłat od faktur - po prostu 30 % nie płaci a drugie 30% płaci kilka razy więcej.
Przeciętny Kowalski myśli - nie używałem, to należy mi się zwrot zaliczki (60%) a drugiemu, co ma dopłatę, zarządca mówi - "No, ale pan używał a sąsiad oszczędzał!"
Poszkodowany nie ma atutu, bo się nie zna na kWh, GJ, sposobie dystrybucji ciepła. Nie wie, ile "zużył sąsiad, ile zapłacił.
I czy jest możliwe, żeby nic nie zapłacił i nie umarł z wychłodzenia!
Dlatego szukam potwierdzenia (albo wykluczenia) możliwości, że grzejniki pracujące automatycznie, z termostatem w poz. "3" otrzymały z instalacji tyle ciepła, co powinny (zgodnie z pogodynką) czy też nie.
Dlatego drążę idiotyczny temat, przyjmując jako użytkownik, klient, konsument,
że
Koszt = ilość x cena.
Cenę ciepła nadzoruje Prezes Urzęu Regulacji Energetyki.
Ilości nikt nie potrafi ustalić. Ale nie wierze, że nie można okreslic GRANIC prawdopodobieństwa.
Cena narzucona przez niejednego zarządcę , moim zdaniem, kwalifikuje się do kategorii oszustwa.
Ślędzę temat od 4 lat. Największą kwotę do zapłaty za sezon ustalono na 18 tys. zł. W mojej spółdzielni 10 tys. zł.
Potrzebuję argumentu, że ilość ciepła dostarczanego przez instalację do mieszkania wynika, np.:
z udziału mocy grzejników lokalowych w mocy grzewczej lub z mocy nominalnej zredukowanej wg krzywej pogodowej i czasu pracy.
Albo wykazania, że ta moc, na skutek rozregulowania instalacji, była wyższa i o ile.
Że faktycznie grzejniki oddały więcej ciepła, bez wiedzy mieszkańca. Może wyczuwał wzrost temperatury , może i nie (nadmiar ciepła oddanego przez grzejnik pokrywał straty na rzecz mieszkań sąsiadów) .
I czy to faktycznie jest jego "wina" , bo taka jest linia "dowodzenia" biegłych sądowych, których celem jest obrona zarządcy, który nakłaniał ludzi do wyłączania grzejników, w ramach źle pojętej stymulacji.
Sytuacja nie uległa zmianie po ociepleniu budynku. Koszty są nadal wysokie a chętnych do zapłaty coraz mniej.
Powinno być np. 120 tys. jednostek zarejestrowanego ciepła a jest 30 tys.
Cena jednostki 4 x przewyższa cenę 1 kWh.
Przed ociepleniem od 7 x do 17 razy.
Kiedy już wszyscy wyłączą c.o. (energia elektryczna jest tańsza!) - jak tłumaczył biegły z Białegostoku - osoba, która będzie miała przypadkowo nabitą jednostkę zapłaci np. 20 tys. zł, bo na tyle (minimum w ciepłą zimę!) będzie opiewała faktura za ciepło, które udało się dostawcy wcisnąć w instalację, pomimo pozamykanych grzejników wyposażonych w podzielniki.
Zostały grzejniki w łazienkach (22,56 kW), grzejniki Faviera (22,16 kW), piony w 3 budynkach o nieznanej mocy grzewczej. "Pracują" cały sezon od 5040 do 6480 godzin.
Reszta danych w załączniku.
gimak wrote:
Przy grzejnikach z zaworami z głowicami termostatycznymi, przy wyłączeniu części grzejników w pierwszym momencie też takiego wzrostu należy się spodziewać i temu powinien towarzyszyć wzrost temperatury w pomieszczeniu, na co z kolei, powinna zareagować głowica termostatyczna, przymykając odpowiednio przepływ wody przez grzejnik i spowodować, że grzejnik będzie oddawał tyle ciepła ile oddawał przed wyłączeniem części grzejników.
W tym przypadku podzielniki na czynnych grzejnikach nie powinny w skali całego sezonu grzewczego wykazać przyrostu jednostek spowodowanych wyłączeniem części grzejników. W tym wypadku suma oddanego ciepła przez czynne grzejniki i zliczona przez ciepłomierz, byłaby niższa niż w przypadku grzejników bez głowic termostatycznych.
Nasuwa się zatem pytanie zasadnicze, czy użytkownicy mający normalnie otwarte grzejniki zaobserwowali u siebie wzrost temperatury w pomieszczeniach, które zmuszało by ich do przestawienia głowic termostatycznych lub przykręcenia zaworu na grzejnikach. Ja nie przypominam sobie, abym spotkał się z taka informacją, a z ciekawości obserwuje ten temat od początku.
Zawór termostatyczny podobno ma skojarzoną z pozycją 1-2-3 temperaturę pomieszczenia.
Dlaczego nie przymyka sam?
Jest to ważna uwaga, ale prowadzi do wniosku, że elementy regulacyjne nie spełniają swojej funkcji. I w instalacji grzewczej, która zgodnie z przepismi powinna pracować automatycznie, użytkownik musi zamienić się w element sterujący. Człowiek reaguje jak odczuwa dyskomfort a między temp. 20 a 22 dyskomfortu się nie odczuwa.
To normalna temperatura dla ludzi, którzy nie wykonują pracy fizycznej.
gimak wrote:
YanBi wrote: Spółdzielnie ignorują prawo i nakładają kary 200%, 300% opłaty wg powierzchni albo wg najwyższych wskazań w budynku + 30%.
Ciekawym jak wygląda rozliczenie ciepła w takim przypadku. Jak to wygląda ten podział w złotówkach, bo z tego co wiem, to suma pieniędzy pobrana za centralne ogrzewanie od użytkowników przez zarządcę (spółdzielnie mieszkaniową) powinna być równa sumie faktur wystawionych przez dostawcę ciepła.
W załączeniu wykres kosztów na m2.
Faktycznie tego pilnują, ale analizuję różne faktury z kraju i zawyżanie kosztów rocznych o 5 - 10 tys. , to nie jest rzadkość.
Tylko trudno udowodnić nadużycie, kiedy mogą na pniu spreparować decyzję "uznania komuś tam reklamacji".
A uznane reklamacje powiększają koszt przyszłego sezonu.
gimak wrote:
YanBi wrote: Biegli piszą, że opłata wg powierzchni jest z krzywdą dla tych z podzielnikami! Kuriozalne.
To nie jest kuriozalne, bo to będzie zależeć głównie od przyjętego regulaminu rozliczenia.
Ja osobiście uważam, że użytkownicy wiszący na jednym liczniku ciepła powinni być rozliczani wg jednego systemu.
REgulamin nie może byc przykrywką nadużyć! Na to nie ma mojej zgody!!!
Moim zdaniem, gdyby ktoś podjął się udowodnienia tego, o co walczę, że opłata ustalona wg udziału powerzchni lub mocy grzejników pokrywa udział w kosztach ogrzania korytarzy oraz zapewnia opłatę adekwatną do kosztu ciepła,
które może a nawet powinna dostarczyć instalacja -
w obliczu nieprawidłowości rozliczeń, które ewidentnie naruszają nasze prawo do opłat adekwatnych do kosztu ciepła dostarczonego do mieszkania
(bez względu na źródło ciepła) każdy powinien mieć prawo wyboru metody!
Takie prawo sygnalizuje ustawodawca!
Ustawa nie wyklucza systemu mieszanego, wręcz zakłada, że opłata dla mieszkania bez podzielników ma być "nie wyższa" od opłaty wg powierzchni. A jak zarząd uważa, że poniósł większy koszt za ogrzanie mieszkania, może to wykazać w sądzie. Jakoś nikomu sie nie udało.
Wyroki bazują na orzekaniu o "winie" - bo miał więcej jednostk od innych,
albo - jak nie ma podzielników - t o NA PEWNO pobrał więcej ciepła. Ile więcej - nikt nie dowodzi.
gimak wrote:
Przy naszej mentalności, najwłaściwszy system rozliczenia to wg powierzchni.
Wtedy może nie ma zachęty do oszczędzania, ale też nie ma motywacji do kantowania - smutna konkluzja.
To jedyne mądre rozwiązanie!
Oszczędzaniem winien zajmować się zarządca nieruchomości a nie mieszkaniec. Między bajki można włożyc teksty, że
mamy jakiś wpływ na zmniejszenie ilości ciepła, skoro to nie jest w interesie dostawcy ciepła!!!
Dopiero zmiana zamówionej mocy daje widoczny na ciepłomierzu efekt.
Także obniżenie temperatury wody w obiegu czy decyzja o temperaturze bazowej.
Po co włączać ogrzewanie w ocieplonym budynku, kiedy na dworze jest 15C?
Po co włączać w sierpniu, bo się zdarzyły przymrozki z rana? Śpiący nawet by o tym nie wiedział.
Kiedyś sezon grzewczy rozpoczynano "na telefon". Teraz trwa cały rok.
A podzielniki nie rejestrują ciepła w pełnym zakresie temperatur, jaki instalacja zapewnia wodzie w obiegu.
Nikt sie nie podjął analizy, ile ciepła jest poza rejestracją podzielników.
Nawet naukowcy tego nie robią, tylko piszą , że udział pionów jest "znaczny". Co to znaczy? 10 % czy 50% ciepła zarejestrowanego na ciepłomierzu wytraca sie w instalacji.
To może być 100 GJ albo 500 GJ. Koszt od 5700 zl do 28500 zł. Kto ma ten koszt ponieśc? Wszyscy czy proporcjonalnie do wskazan podzielnikow?
Dlatego system jest nienaprawialny. Ale na delegalizację nie ma co liczyć.
Jedyny ratunek, to prawo wyłączenia się z tego "wyścigu szczurów" po zwrot zaliczki.
Tylko trudno je wyegzekwować. Nawet sam jesteś za tym, żeby "jednolicie", jedną metodą.
Ale nie ma jednolicie, kiedy jeden płaci 10 tys. a inny 3 zł.
A regulamin nie przewiduje żadnych kryteriów kontroli, jak np. mają Czesi czy Niemcy.
gimak wrote: Dodano po 25 [minuty]:
I jeszcze jedno co mi się nasunęło, a daje to też dużo do myślenia, że nie ma, albo ja się nie spotkałem z podobnymi problemami użytkowników lokali w budynkach, gdzie zamiast podzielników zamontowane są liczniki ciepła.
Problem jest ten sam, może na mniejszą skalę. Ciepłomierze traktowane są jak podzielniki.
Tyle, że mieszkaniec widzi, ile ciepła dostały grzejniki i ile przepłacił, gdy regulamin ustalił podział 30:70.
Przy podzielnikach też jest współczynnik oceny, który pozwala jednostki wskazywane, zamienić na jednostki energii.
Ale dzięki Urzędowi Miar wmawia się wszystkim, że podzielniki nie mierzą ciepła, tylko "dzielą" koszty.
Ciekawe, jak?
Koszty dzieli człowiek, jeden lepiej, drugi gorzej.
W załączeniu wykres patologii w podziale opłat. Koszt na m2, bo wiadomo, że mieszkania rożne.
Linia pozioma, to koszt za m2 wynikający z udziału powierzchni, czyli tzw. średni z wbudynku, wnoszony w zaliczce.
Budynek przed ociepleniem 244 kW mocy zamówionej. Powierzchnia 3570 m2.
Może ten wykres wyjaśni istotność mojego pytania o to, czy i ile razy więcej może dostarczyć instalacja.
Bardzo dziękuję za poświęcony czas pro publico bono.
A jakie oszczędności energii! Na pewno nie 20%, bo tylko takie mizerne efekty są przypisane zastosowaniu podzielników., ale dużo więcej.
Legalizowane urządzenie pomiarowe w przeciwieństwie do podzielnika. A przecież problem przepływu ciepła z mieszkania w którym jest bardzo ciepło do mieszkania w którym odcięto dopływ ciepła jest taki sam. Podobnie z opłatą za moc zamówioną, ogrzewanie części wspólnych itd.
