Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Fabryka prądu
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Podzielniki ciepła, kosztów - dlaczego nikt ich nie chce

zenon.kowalski111 31 Gru 2018 18:39 168603 1829
  • #1591
    vodiczka
    Poziom 43  
    Nie zarządzam ale "siedzę w temacie", możesz pisać.
    Sprawdzenie nie jest proste gdy brak dostępu do wszystkich dokumentów, choćby ze względu na ochronę danych osobowych. We wspólnocie jest łatwiej bo każdy członek wspólnoty ma pełny wgląd do dokumentacji.
  • Fabryka prądu
  • #1592
    gimak
    Poziom 38  
    vodiczka napisał:
    Nie chodzi różnicę pomiędzy wskazaniami ciepłomierza a podzielnika a różnicę pomiędzy wskazaniem ciepłomierza a iloczynem liczby jednostek i ilości ciepła przypisanej jednej jednostce.

    Jeżeli już, to tu można wyliczyć wagę jednostki przelicznikowej dla tego grzejnika, bo jej wartość w tym wypadku będzie jednoznaczna i niepodważalna dla tego grzejnika. I tą wagę porównać z wagą jednostki przelicznikowej przyjętą do rozliczeń, ale już wyników tego porównania w tej chwili nie komentowałbym.
    vodiczka napisał:
    Skoro globalnie płacimy za ilość GJ która "przeszła przez węzeł" i rozpisujemy koszty na poszczególne mieszkania w oparciu o wskazania podzielników

    Coś takiego od biedy można by przyjąć gdyby całe ciepło z ciepłomierza w węźle szło przez grzejniki z podzielnikami. Szkopuł w tym, że tak z reguły nie jest. W ilości GJ, która przeszła przez ciepłomierz w węźle, są GJ, które przeszły przeszły przez grzejniki bez tych podzielników (z reguły w pomieszczeniach wspólnych - klatki schodowe, suszarnie, itp oraz straty miedzy węzłem ciepłowniczym i budynkiem i w samym budynku oraz GJ, które przeszły przez grzejniki z podzielnikami i nikt nie wie jaki jest udział (stosunek) tych dwóch grup w całości, tu zaczyna się pole do radosnej twórczości - szacowanie udziału tych grup w całości.
    Żeby przypisać wagę jednostce przelicznikowej, trzeba znać licznik (wielkość ciepła, która przeszła przez grzejniki z podzielnikami) oraz mianownik (sumaryczna wartość jednostek z podzielników).
    Obie wielkości (licznik i mianownik) są dyskusyjne, licznik przyjmowany szacunkowo (można powiedzieć - na oko), a mianownik (nie wiadomo jaki w nim udział mają oszuści).
  • #1593
    Ryszard49
    Poziom 35  
    Jedno co jest pewne to fakt że o tym czy w danym budynku rozliczenie ma być według wskazań podzielników czy też nie, decydują mieszkańcy danego budynku. Teraz trzeba tylko ustalić jak to jest prawnie zapisane w statucie czy też innym dokumencie.
  • #1594
    vodiczka
    Poziom 43  
    Przecież chcesz wykazać oszustwo lub niekompetencje i przez takie porównanie wykażesz. Im mniej ciepła "widzą" podzielniki tym większa będzie rozbieżność pomiędzy ilością ciepła przypisaną do wskazań podzielnika a wskazaniem ciepłomierza.
    gimak napisał:
    nikt nie wie jaki jest udział (stosunek) tych dwóch grup w całości, tu zaczyna się pole do radosnej twórczości - szacowanie udziału tych grup w całości.
    W takim przypadku opomiarowanie całego mieszkania ciepłomierzami też psu na budę. :cry:
    Powtarzam - wystarczy jeden podwójnie opomiarowany grzejnik aby rozpocząć merytoryczną dyskusję.
  • #1595
    Ryszard49
    Poziom 35  
    Vodiczka, napisał:
    Cytat:
    W takim przypadku opomiarowanie całego mieszkania ciepłomierzami też psu na budę.
    Powtarzam - wystarczy jeden podwójnie opomiarowany grzejnik aby rozpocząć merytoryczną dyskusję.

    Dyskusję można prowadzić tylko wtedy gdy podzielniki będą przyrządami pomiarowymi i będą podlegały legalizacji.
  • Fabryka prądu
  • #1596
    gimak
    Poziom 38  
    vodiczka napisał:
    gimak napisał:
    nikt nie wie jaki jest udział (stosunek) tych dwóch grup w całości, tu zaczyna się pole do radosnej twórczości - szacowanie udziału tych grup w całości.
    W takim przypadku opomiarowanie całego mieszkania ciepłomierzami też psu na budę. :cry:

    Ja bym to określił jak już, to jako, psu na pół budy. Założenie ciepłomierzy na wszystkich grzejnikach określi dokładnie ile ciepła (suma z tych liczników) zostało w tym konkretnym mieszkaniu i to już nie podlega żadnym dyskusjom. Ten składnik jest właśnie najbardziej kwestionowany, przynajmniej w tym temacie.
    Dyskusyjna jest nadal ilość ciepła (koszt) jaka przypada na to mieszkanie z podziału kosztów ogrzewania części wspólnych.
  • #1597
    vodiczka
    Poziom 43  
    gimak napisał:
    Założenie ciepłomierzy na wszystkich grzejnikach określi dokładnie ile ciepła (suma z tych liczników) zostało w tym konkretnym mieszkaniu i to już nie podlega żadnym dyskusjom.
    Też nie bo dochodzi grzanie z pionów przechodzących przez mieszkanie i przy mocno zredukowanym przepływie przez grzejniki, podział może być nawet 1:1. Pomijam czy taka ilość ciepła + plus ciepło przez ścianę od sąsiada, wystarczy do utrzymania temperatury 16°C
  • #1598
    kris8888
    Poziom 31  
    Ryszard49 napisał:

    Dyskusję można prowadzić tylko wtedy gdy podzielniki będą przyrządami pomiarowymi i będą podlegały legalizacji.

    Ciepłomierze mieszkaniowe w naszym budynku też nie podlegają legalizacji i być może dlatego ich wskazania nie są brane wprost przez zarządcę do wyliczenia zużytego ciepła przez konkretne mieszkanie. Tylko główny ciepłomierz w węźle cieplnym podlega legalizacji i na podstawie jego wskazań firma dostarczająca ciepło do budynku wystawia fakturę VAT.
    Gdzieś czytałem, że nie wolno wystawiać faktury VAT bazując wprost na wskazaniach przyrządów nie podlegających legalizacji. Dlatego np. liczniki prądu lub wagi sklepowe muszą być legalizowane. Nie wiem jak to się ma np. do wodomierzy mieszkaniowych w przypadku, gdy na budynku wielorodzinnym jest też jeden główny wodomierz, a rozliczenie za wodę dostaje się od zarządcy, a nie wprost od dostawcy wody. Nie wiem też dlaczego w takich przypadkach zarządcy powołują się na ustawę narzucającą konieczność legalizacji wodomierzy mieszkaniowych (co 5 lat). Przecież i tak wodomierze pracują jak "podzielniki", tyle że wody użytkowej. Zresztą rozliczenia wody i jej straty w budynkach wielorodzinnych to też temat rzeka, podobnie jak ta kwestia podzielników ciepła.

    Wracając do ciepłomierzy mieszkaniowych to uważam, że jednak słusznie ich wskazania są jeszcze przemnażane przez jakieś współczynniki. Bo inne jest zapotrzebowanie na ciepło mieszkania skrajnego a inne mieszkania środkowego przy założeniu utrzymywania tej samej temperatury wewnątrz mieszkań. Byłoby wysoce niesprawiedliwe gdyby lokator mieszkania skrajnego musiał płacić więcej za ogrzewanie niż lokator mieszkania środkowego przy takim samym komforcie cieplnym. Inna sprawa to jak poprawnie wyliczyć te współczynniki i tu niestety pojawia się duże pole do nadużyć. Dlatego rozliczanie po stawkach liczonych od powierzchni ma tą wielką zaletę, że niejako "automatycznie" niweluje konieczność stosowania jakichkolwiek współczynników zależnych od położenia mieszkania w budynku.
  • #1599
    gimak
    Poziom 38  
    Zacznę od tego.
    kris8888 napisał:
    Nie wiem jak to się ma np. do wodomierzy mieszkaniowych w przypadku, gdy na budynku wielorodzinnym jest też jeden główny wodomierz, a rozliczenie za wodę dostaje się od zarządcy, a nie wprost od dostawcy wody. Nie wiem też dlaczego w takich przypadkach zarządcy powołują się na ustawę narzucającą konieczność legalizacji wodomierzy mieszkaniowych (co 5 lat). Przecież i tak wodomierze pracują jak "podzielniki", tyle że wody użytkowej. Zresztą rozliczenia wody i jej straty w budynkach wielorodzinnych to też temat rzeka, podobnie jak ta kwestia podzielników ciepła.

    W interesie zarządcy jest to, aby indywidualne liczniki wody miały ważną legalizację, bo gdy jej nie ma, to w razie jakichkolwiek spraw sporych jest na z góry przegranej pozycji. Indywidualne liczniki wody, mają ten sam status co liczniki ciepła, tyle że może przy nich są większe możliwości oszukiwania niż przy ciepłomierzach, podobnie jak przy podzielnikach.
    Z tytułu tych oszustw powstaje tzw niedobór wody (różnica między licznikiem głównym i sumą liczników indywidualnych) i ten niedobór trzeba podzielić na mieszkania. Ten niedobór często jest bardzo wysoki i wtedy są kontrowersje podobne jak przy rozliczaniu wg podzielników. Tylko w tym przypadku to jest konkretna i bezdyskusyjna wielkość wynikająca z matematyki, a nie z szacunków jak w przypadku podzielników.
    U mnie w domu (bloku) jak i w bloku teściów przy rozliczaniu wody, liczniki wody traktowane są jak liczniki a nie podzielniki. To w jaki sposób rozliczany jest niedobór wody określa przyjęty przez wspólnotę regulamin, a tam mogą być zawarte różne głupoty, trudne później
    do przewrócenia.
    kris8888 napisał:
    Wracając do ciepłomierzy mieszkaniowych to uważam, że jednak słusznie ich wskazania są jeszcze przemnażane przez jakieś współczynniki. Bo inne jest zapotrzebowanie na ciepło mieszkania skrajnego a inne mieszkania środkowego przy założeniu utrzymywania tej samej temperatury wewnątrz mieszkań. Byłoby wysoce niesprawiedliwe gdyby lokator mieszkania skrajnego musiał płacić więcej za ogrzewanie niż lokator mieszkania środkowego przy takim samym komforcie cieplnym. Inna sprawa to jak poprawnie wyliczyć te współczynniki i tu niestety pojawia się duże pole do nadużyć. Dlatego rozliczanie po stawkach liczonych od powierzchni ma tą wielką zaletę, że niejako "automatycznie" niweluje konieczność stosowania jakichkolwiek współczynników zależnych od położenia mieszkania w budynku.

    I wg mnie w tych wszystkich współczynnikach jest tyle uznaniowości i "sufutu", że zaczyna to być abstrakcja, której efektem jest choćby ten temat.
    Przy takim podejściu najsprawiedliwszy jest podział proporcjonalnie do powierzchni.
    To samo dotyczy tego wpisu.
    vodiczka napisał:
    gimak napisał:
    Założenie ciepłomierzy na wszystkich grzejnikach określi dokładnie ile ciepła (suma z tych liczników) zostało w tym konkretnym mieszkaniu i to już nie podlega żadnym dyskusjom.
    Też nie bo dochodzi grzanie z pionów przechodzących przez mieszkanie i przy mocno zredukowanym przepływie przez grzejniki, podział może być nawet 1:1. Pomijam czy taka ilość ciepła + plus ciepło przez ścianę od sąsiada, wystarczy do utrzymania temperatury 16°C

    Bo to można porównać do dyskusji ile diabełków, czy aniołków jest w stanie usiąść na ostrzu szpilki.
    I też przy takim podejściu, najlepszy dla wszystkich, byłby podział proporcjonalnie do powierzchni.
  • #1600
    vodiczka
    Poziom 43  
    kris8888 napisał:
    Przecież i tak wodomierze pracują jak "podzielniki", tyle że wody użytkowej.
    Nie pracują jak podzielniki. Można je porównać do podliczników energii elektrycznej. Obojętne czy legalizowane czy nie, jedne i drugie mierzą przepływ czynnika (prąd, woda), podzielniki nie mierzą przepływu ciepła.
    gimak napisał:
    I też przy takim podejściu, najlepszy dla wszystkich, byłby podział proporcjonalnie do powierzchni.
    Tak mamy w naszej wspólnocie i międzysąsiedzkich sporów nie ma. Dwa czy trzy pomysły opodzielnikowania mieszkań zostały odrzucone w merytorycznej dyskusji iż przyniosą więcej szkody niż pożytku.

    kris8888 napisał:
    Bo inne jest zapotrzebowanie na ciepło mieszkania skrajnego a inne mieszkania środkowego przy założeniu utrzymywania tej samej temperatury wewnątrz mieszkań. Byłoby wysoce niesprawiedliwe gdyby lokator mieszkania skrajnego musiał płacić więcej za ogrzewanie niż lokator mieszkania środkowego przy takim samym komforcie cieplnym
    Od czasów pani Dulskiej, lokatorzy skrajnych mieszkań ogrzewający się piecami kaflowymi, pradem lub gazem płacą niesprawiedliwie za węgiel, gaz czy prąd.
    Mimo iż na tym forum bronię rozsądnego regulaminu podzielnikowego a podzielniki traktuję jak każde narzędzie, które może służyć dobrym lub złym celom to faktycznie rozliczanie ciepła z ogrzewanej powierzchni jest najmniej konfliktogenne, pomijając sytuację gdy jeden lub dwu lokatorów śpi zimą przy otwartym oknie.
  • #1601
    gimak
    Poziom 38  
    vodiczka napisał:
    gimak napisał:
    I też przy takim podejściu, najlepszy dla wszystkich, byłby podział proporcjonalnie do powierzchni.
    Tak mamy w naszej wspólnocie i międzysąsiedzkich sporów nie ma. Dwa czy trzy pomysły opodzielnikowania mieszkań zostały odrzucone w merytorycznej dyskusji iż przyniosą więcej szkody niż pożytku.

    Też uważam, że merytoryczna (ale nie tylko z nazwy) dyskusja to najlepszy sposób na rozwiązywanie problemów.
    Tu też byłaby podobna dyskusja jak tu, gdyby znalazło się paru centusiów i zaczęliby udowadniać jakie straty ponoszą przez tych nadmiernie wietrzących i nie wiem czy można by ją nazwać wtedy merytoryczną. Tym czasem, jak wynika w z pomiarów zrobionych i podanych parę postów wyżej, przynajmniej w blokach ocieplonych, problem przenikania ciepła przez ściany, jest marginalny i nie wart takiego rozdzierania nad nim szat, jak to ma tu miejsce.
    Co do merytorycznej dyskusji, to nie jest ona wszędzie możliwa, bo żeby taka była, to uczestniczące w niej osoby muszą być otwarte na rzeczowe argumenty i gotowe do ustępstw, a to to nawet w małej wspólnocie jest trudno, a co dopiero w spółdzielni, gdzie z reguły mieszkańców małych społeczności jaką tworzy pojedynczy blok, nikt nie pyta się o zdanie.
  • #1602
    Zbigniew Rusek
    Poziom 34  
    Nieraz pisano tu o 16 stopniach. Często jest tak, że nawet w zimie (jeśli nie jest zbyt mroźna, wietrzna) nawet po zakręceniu wszystkich grzejników w mieszkaniu temperatura i tak jest wyższa niż te 16 stopni. pamiętajmy o tym, że rury pionów też emitują ciepło, każde urządzenie elektryczne emituje ciepło (może poza odbiornikiem radiowym) a organizm ludzki też grzeje. Uważa się, ze osoba dorosła to jak 100-watowy grzejnik (ale czy to samo będzie z 90-letnim starcem mającym stale obniżoną temperaturę ciała, co z 15-letnią dziewczyną?).
    Co innego jest, gdy cały budynek jest nieogrzewany - wtedy temperatura może być naprawdę niska.
  • #1603
    vodiczka
    Poziom 43  
    Zbigniew Rusek napisał:
    Często jest tak, że nawet w zimie (jeśli nie jest zbyt mroźna, wietrzna) nawet po zakręceniu wszystkich grzejników w mieszkaniu temperatura i tak jest wyższa niż te 16 stopni.
    A "nie jest zbyt mroźna" to ile stopni Celsjusza? Nie twierdzę, że przy zakręconych kaloryferach nie jest możliwe utrzymanie temperatury powyżej 16°C. Twierdzę, że nie w każdym przypadku jest to możliwe i nie chodzi o mrozy -20°C.
  • #1604
    Ryszard49
    Poziom 35  
    vodiczka napisał:
    Cytat:
    A "nie jest zbyt mroźna" to ile stopni Celsjusza? Nie twierdzę, że przy zakręconych kaloryferach nie jest możliwe utrzymanie temperatury powyżej 16°C. Twierdzę, że nie w każdym przypadku jest to możliwe i nie chodzi o mrozy -20°C.

    Wszystko zależy w jakim miejscu mierzymy temperaturę pomieszczenia.
  • #1605
    YanBi
    Poziom 12  
    kris8888 napisał:

    Tak w zasadzie w czym wyskalowane są podzielniki, czy w GJ? Tak pytam, bo u siebie akurat nie mam podzielników na grzejnikach, mam centralny ciepłomierz w mieszkaniu wyskalowany w GJ. Oczywiście to nic nie daje, że jest on wyskalowany w GJ, bo zarządca i tak traktuje te GJ jak zwykłe jednostki "podzielnikowe" w rozliczeniu ciepła całego budynku.


    Proszę o informację, najlepiej z kilku sezonów, jak wygląda realne zużycie ciepła do ogrzewania mieszkania w konkretnym roku. Przyda się metraż i jakieś cechy szczególne, jeżeli mają wpływ na straty ciepła.
    Z podejściem, o jakim piszesz (wskazania ciepłomierza traktowane jak wskazania podzielnika), spotykam się tam , gdzie obsługę rozliczeń przejęły firmy "podzielnikowe". 50 % kosztów całkowitych wg m2, drugie 50 % dzielone na sumę wskazań ciepłomierzy. Tym sposobem cena 1 GJ potrafi przekroczyć znacznie cenę urzędową za GJ (w sumie ciepło+przesył).
    **
    W jednej wspólnocie w Krakowie przyjęto, że koszt zmienny jest zgodny ze wskazaniami ciepłomierzy i ceną urzędową a koszt wspólny, czyli koszt z faktur minus koszt zmienny, dzielony jest RÓWNO na lokale. Tak samo z wodą. Koszt ogrzania 1 m3 wynika ze wzoru a reszta (koszt zamówionej mocy i koszt strat na cyrkulacji) do podziału na lokale.
    ***
    Niemcy nie stosują w rozliczeniach GJ tylko kWh. Ista i Techem mają wykalibrowane podzielniki elektroniczne (tzw. czułość bazowa) do wartości bliskiej 1 kWh. Np. Ista podaje przedział 0,9 - 1,03 jednostki na 1 kWh a Techem podaje 1,103 jednostki na 1 kWh.
    Biegli sądowi, którzy stosują niemiecką metodę oceny, ile ciepła zarejestrowały podzielniki w budynku, przyjmują średnią wartość 1=1. Ustalają wtedy czy w rozliczeniach powinno być uwzględnione ciepło emitowane przez piony.
    Metoda, zwana metodą VDI, spłaszcza "kominy" w opłatach i sprowadza cenę jednostki do ceny 1 kWh. Nie rusza kosztu stałego! W budynkach bez podzielników w łazienkach (Niemcy mają tam podzielniki, więc ich parametry obliczeń nie bardzo przystają do naszych budynków) maksymalny koszt zmienny (zwany kosztem zużycia) był o 43 % wyższy od kosztu ustalonego wg powierzchni mieszkania. Szału nie ma, ale użytkownik w skrajnym mieszkaniu zamiast 3810 zł miałby do zapłaty ok. 2000 zł. Wykonanie tego testu przekonało wspólnotę do zmiany regulaminu.
    1. Koszty wspólne = koszt zamówionej mocy + koszt 50% ciepła.
    2. Koszty zmienne = koszt 50 % ciepła.
    3. Mieszkania bez wskazań na podzielnikach lub znikomych mają "przydziałowe" 50% średnich jednostek na m2.
    4. I najważniejsze. Jeżeli opłata przekroczy o 25 % opłatę ustaloną wg powierzchni (granica poprawności wg wytycznych do dyrektywy unijnej) użytkownik może złożyć wniosek o rozliczanie zamienne - wg powierzchni - od następnego sezonu.
    Powyższe zmiany skutkowały spadkiem ceny jednostki do 0,43 zł. (2 x koszt 1 kWh).
    Pozostała motywacja do racjonalnego korzystania z c.o., wyeliminowano patologiczne zachowania ze szkodą dla nieruchomości i innych użytkowników. Wspólnoty mogą więcej wyegzekwować. W spółdzielniach rządzi beton, który kieruje się korzyścią większości, kosztem nieświadomej oszustwa mniejszości.

    Tu można przeczytać o analizie rozliczeń.

    http://www.rynekinstalacyjny.pl/artykul/id382...nia-na-podstawie-wskazan-podzielnikow?print=1

    Co do przepływu przez grzejnik, pomimo sugestii, że pozamykane grzejniki w pionie nie mają znaczenia dla pracy głowicy, historia wskazań podzielników (w odstępach 15-dniowych) pokazuje, że grzejniki w tych pionach pracowały bez przerwy z mocą czynną w ścisłym związku z temperaturą zewnętrzną. A zatem nie przepływ a temperatura ma znaczenie dla obliczenia ciepła oddanego przez grzejnik. Przepływ był jakby nieograniczony. Czy w wyniku zwiększonej straty ciepła, czy zwiększonego przepływu (ciśnienia), może "ogłupienia" głowicy niską temperaturą podłogi ok. 9C-12C i ściany 16C.
    Grzejnik nie nadaje się do użytku. Dobowe wskazania to 30 jednostek! Czyli 21 zł za utrzymanie w pokoju temp. 19-20C.
    Oczywiście zarządca nie ingeruje w sposób korzystania - a raczej wyłączenia grzejników.
    Informacja gimaka, że u teściów nie ma znaczenia sposób korzystania z mieszkań sąsiadujących, sugeruje dobrą izolację ścian i podłóg.
  • #1606
    kris8888
    Poziom 31  
    vodiczka napisał:
    kris8888 napisał:
    Przecież i tak wodomierze pracują jak "podzielniki", tyle że wody użytkowej.
    Nie pracują jak podzielniki. Można je porównać do podliczników energii elektrycznej. Obojętne czy legalizowane czy nie, jedne i drugie mierzą przepływ czynnika (prąd, woda), podzielniki nie mierzą przepływu ciepła.

    No ale ja mam np. ciepłomierz mieszkaniowy, który mierzy stricte przepływ ciepła, jest wyskalowany w GJ, a i tak jest traktowany jak zwykły podzielnik (tyle że jeden na cały mieszkanie). Jego wskazania są wliczane w tzw. koszty indywidualne, które są dzielone w proporcji 70/30 (30%-koszty wspólne). Wartość 1 GJ w złotówkach z ciepłomierza mieszkaniowego na rozliczeniu ma się nijak do wartości 1 GJ na ciepłomierzu w węźle cieplnym w budynku i na fakturze z firmy dostarczającej ciepło.
    Wodomierze niestety też są tylko podzielnikami wody, ponieważ firma dostarczająca wodę rozlicza się z naszym zarządcą na podstawie wskazań wodomierza głównego w budynku, a zarządca następnie dzieli to rozliczenie proporcjonalnie do wskazań wodomierzy w mieszkaniach oraz dolicza tzw. "straty na węźle" tłumacząc się tym, że suma wskazań wszystkich wodomierzy mieszkaniowych nigdy nie równa się wskazaniom wodomierza głównego, nawet jeśli jest to wszystko odczytywane w tym samym momencie. Te straty są całkiem spore i co ciekawe zawsze na minus dla nas. Podejrzewam raczej jakieś "lewe" przyłącza wodne, "uszkodzony" wodomierz u kogoś albo po prostu przecieki w instalacji (np. drobne przecieki w spłuczkach, których nie są w stanie zarejestrować wodomierze w mieszkaniach).
    Co ciekawe, jak kiedyś zwróciłem się do firmy dostarczającej wodę, że chciałbym rozliczać się indywidualnie i dostawać imienną fakturę na podstawie wskazań moich wodomierzy w mieszkaniu (bo mają one legalizację) to odmówili tłumacząc, że nie ma takiej opcji w przypadku budynku wielorodzinnego.
    vodiczka napisał:

    rozliczanie ciepła z ogrzewanej powierzchni jest najmniej konfliktogenne, pomijając sytuację gdy jeden lub dwu lokatorów śpi zimą przy otwartym oknie.

    I pomijając sytuację, gdy jest w budynku pustostan z zakręconymi grzejnikami a jego właściciel i tak musi płacić w takim przypadku za ogrzewaną powierzchnie tak jakby normalnie przebywał w mieszkaniu i je ogrzewał. Dlatego taki system pewnie nie podoba się właścicielom mieszkań na tzw. wynajem krótkoterminowy. No ale trudno, ich strata, którą i tak odbiją sobie w koszcie wynajmu.
  • #1607
    gimak
    Poziom 38  
    YanBi napisał:
    Informacja gimaka, że u teściów nie ma znaczenia sposób korzystania z mieszkań sąsiadujących, sugeruje dobrą izolację ścian i podłóg.

    Budynek jest z roku 1965, ściany z cegły (podejrzewam, że pustaki), stropy akerman. Ocieplone zostały ściany zewnętrzne i sufit w piwnicach.
    kris8888 napisał:
    Te straty są całkiem spore i co ciekawe zawsze na minus dla nas. Podejrzewam raczej jakieś "lewe" przyłącza wodne, "uszkodzony" wodomierz u kogoś albo po prostu przecieki w instalacji (np. drobne przecieki w spłuczkach, których nie są w stanie zarejestrować wodomierze w mieszkaniach).

    Coś na ten temat mogę powiedzieć, bo drążyłem ten temat w bloku teściów. Słyszałeś może o tzw "kropelkowiczach"? To są podobni złodzieje jak rzy podzielnikach. A złodziejstwo polega na poborze wody poniżej progu czułości licznika, dlatego takich nazywają kropelkowiczami. Problem wynika z tego, że jak znajdzie się kilku takich kropelkowiczów, lub licznik główny zakładany przez wodociągi jest czulszy niż liczniki indywidualne (a to jest naturalne, że wodociągi byle czego nie założą), to licznik główny to kropelkowanie skrupulatnie zliczy i trzeba za to zapłacić. Pytanie tylko jak to rozliczyć. U teściów było to też proporcjonalnie do ilości zużytej wody. Czyli ci uczciwi sponsorowali kropelkowiczów, to w przypadku teściów było tyle jakby dodatkowo mieszkało 1.5 osoby. Udało mi się przeforsować zmianę regulaminu rozliczeń, że straty teraz są dzielone równo na mieszkania. Strata wody u teściów to 15-25% na blok z 20 mieszkaniami.
    U mnie w mieszkaniu (blok 90 mieszkań 180 liczników, ubytki wody na bloku 0.5-1.5%), założyli w listopadzie liczniki wody z odczytem radiowym, ciekawe jakie będą efekty, bo u kolegi funkcjonują takie liczniki kilka lat i kolega płaci tylko tyle ile licznik naliczy, bo podobno od czasu ich zainstalowania nie ma strat, a wcześniej były.
    kris8888 napisał:
    Co ciekawe, jak kiedyś zwróciłem się do firmy dostarczającej wodę, że chciałbym rozliczać się indywidualnie i dostawać imienną fakturę na podstawie wskazań moich wodomierzy w mieszkaniu (bo mają one legalizację) to odmówili tłumacząc, że nie ma takiej opcji w przypadku budynku wielorodzinnego.

    I mieli racje, bo ustawa tak przewiduje.
  • #1608
    kris8888
    Poziom 31  
    gimak napisał:

    U mnie w mieszkaniu (blok 90 mieszkań 180 liczników, ubytki wody na bloku 0.5-1.5%), założyli w listopadzie liczniki wody z odczytem radiowym, ciekawe jakie będą efekty, bo u kolegi funkcjonują takie liczniki kilka lat i kolega płaci tylko tyle ile licznik naliczy, bo podobno od czasu ich zainstalowania nie ma strat, a wcześniej były.

    No to muszę Ciebie zmartwić, bo u mnie są wodomierze z odczytem radiowym i we wszystkich mieszkaniach odczyt jest w tym samym momencie i (chyba) w tym samym momencie co wodomierz główny a i tak są straty. Nie wiem jak to jest możliwe, ze ten Twój kolega płaci tylko za wodę, którą naliczy jego wodomierz. Może straty są ukrywane w innych opłatach?
    Muszę sprawdzić jak u mnie są rozliczane te straty, bo nie pamiętam, czy równo na wszystkie mieszkania czy proporcjonalnie do zużycia wody.
    Trochę odeszliśmy od podzielników ciepła, choć to podobny temat i problem w budynkach wielorodzinnych.
    A tak zapytam z ciekawości, jak u was w budynkach jest rozliczane ciepło zużyte na podgrzanie cwu? Bo u mnie ten temat nadal jest nie do końca przeze mnie wyjaśniony. Wiem tylko tyle, że firma, która dostarcza ciepło do budynku rozlicza się tylko na podstawie wskazań jednego, głównego ciepłomierza i wystawia tylko jedną fakturę raz na miesiąc. Widziałem te faktury. Nie wiem tylko czy jest zamontowany jakiś podlicznik (podciepłomierz?) zliczający ciepło, które poszło na podgrzanie cwu w wymienniku. My w każdym bądź razie dostajemy rozliczenie proporcjonalne do zużycia cwu, wyskalowane oczywiście w m3 a nie w GJ. Jest to trochę bez sensu, bo są dodatkowe straty ciepła, które idą na cyrkulację cwu w pionach. Zawsze mnie zastanawia, czy przypadkiem te straty nie są nam doliczane do kosztów ogrzewania c.o. a nie do cwu.
    Słyszałem też gdzieś o oszustach, którzy robili sobie ogrzewanie podłogowe w łazienkach w oparciu o cyrkulację cwu w pionie. Nie wiem ile w tym prawdy, ale w tym kraju wszystko jest niestety możliwe.
  • #1609
    vodiczka
    Poziom 43  
    kris8888 napisał:
    Nie wiem tylko czy jest zamontowany jakiś podlicznik (podciepłomierz?) zliczający ciepło, które poszło na podgrzanie cwu w wymienniku.
    Raczej nie. U nas jest zainstalowany wodomierz ciepłej wody i to chyba jest powszechna praktyka.
    Rozliczenie jest dość pokrętne ale generalnie sprowadza się do podziału wskazań ciepłomierza 80% c.o. i 20% cwu z drobnymi odchyleniami +/- 3%. Sprawdziłem na rozliczeniach pięciu kolejnych lat.

    Dodano po 4 [minuty]:

    gimak napisał:
    Słyszałeś może o tzw "kropelkowiczach"? To są podobni złodzieje jak rzy podzielnikach. A złodziejstwo polega na poborze wody poniżej progu czułości licznika, dlatego takich nazywają kropelkowiczami.
    Pewnie są tacy osobnicy ale podobny efekt uzyskasz w poniższej sytuacji
    kris8888 napisał:
    drobne przecieki w spłuczkach, których nie są w stanie zarejestrować wodomierze w mieszkaniach).
  • #1610
    gimak
    Poziom 38  
    kris8888 napisał:
    No to muszę Ciebie zmartwić, bo u mnie są wodomierze z odczytem radiowym i we wszystkich mieszkaniach odczyt jest w tym samym momencie i (chyba) w tym samym momencie co wodomierz główny a i tak są straty. Nie wiem jak to jest możliwe, ze ten Twój kolega płaci tylko za wodę, którą naliczy jego wodomierz. Może straty są ukrywane w innych opłatach?

    Straty, pytanie, jaki interes miałby zarządca w tym aby je ukrywać - wg mnie żaden. Co do samej wielkości strat, to jeżeli nie ma działalności kropelkowiczów, to straty przy licznikach radiowych będą mniejsze niż przy tradycyjnych licznikach mechanicznych, bo w nich wirnik nie musi napędzać przekładni licznika, a więc próg rozpoczęcia zliczania będzie o wiele niższy. Poza tym możliwość równoczesnego odczytu wszystkich liczników również ma wpływ na ich zmniejszenie.
    To , że ich w ogóle nie ma, raczej nie chce mi się wierzyć, ale mogą być bardzo małe, z powodu ich czułości. To, że w waszej wspólnocie są jednak straty, może wynikać z różnej czułości zamontowanych liczników, bo na pewno na rynku, są liczniki różnej klasy i prawdopodobnie różniące się ceną.
    Kolega mówił, że sprawdzał dokładność licznika zamontowanego u niego w mieszkaniu i pobierając wodę metodą kropelkową i po uzbieraniu w ten sposób 1 litra do butelki, na liczniku stan wzrósł o 1 litr. Trochę to trudne do uwierzenia, ale nie mam powodu mu nie wierzyć.
    Podobne próby z czułością liczników robiłem z licznikami zabudowanymi u teściów - zrobiłem to przed rozpoczęciem batalii o zmianę regulaminu rozliczania. Próba na liczniku kilkuletnim wykazała, że licznik rusza przy przepływie 15 litrów/godzinę. Ponieważ okres legalizacji liczników we wspólnocie zbliżał się do końca zarządca wymienił wszystkie liczniki na nowe i ten nowy okazał się mniej czuły niż ten stary, bo ruszał dopiero przy poborze wody 18 litrów /godzinę. Zgodnie z normą (o ile dobrze pamiętam) licznik indywidualny musi zacząć zliczać przy poborze 20 litrów/godzinę, a licznik zbiorczy musi zacząć zliczać przy poborze 120 litrów/godzinę, czyli liczniki ten stary i ten nowy mieszczą się w normie.
    Strat wody może by nie było, a może byłaby nawet superata w sytuacji gdyby licznik zbiorczy ruszał dopiero przy poborze 120 litrów, ale tak nie jest, bo przepisy nie zabraniają wodociągom montować wysokiej klasy liczników zbiorczych ruszających przy poborze np 10 litrów/ godzinę lub mniej, bo to im się opłaca.
    kris8888 napisał:
    A tak zapytam z ciekawości, jak u was w budynkach jest rozliczane ciepło zużyte na podgrzanie cwu?

    U mnie w domu i u teściów nie ma CWU, więc mogę tylko powiedzieć jak to powinno wyglądać. Prawdopodobnie dla CWU jest osobny wymiennik ciepła i wtedy nic nie stoi na przeszkodzie, aby wspólnota we własnym interesie zabudowała sobie licznik ciepła na tym wymienniku, po to aby dokładnie wiedzieć ile ciepła poszło na CWU. Upraszcza to bardzo rozliczenie ciepła dostarczonego do budynku na ogrzewanie i CWU, bo wtedy ciepło na ogrzewanie to jest różnica między ciepłem dostarczonym i ciepłem na CWU - to są konkretne wartośći, a nie przyjmowane z sufitu wg czyjegoś "widzi mi się".

    Dodano po 13 [minuty]:

    vodiczka napisał:
    gimak napisał:
    Słyszałeś może o tzw "kropelkowiczach"? To są podobni złodzieje jak rzy podzielnikach. A złodziejstwo polega na poborze wody poniżej progu czułości licznika, dlatego takich nazywają kropelkowiczami.
    Pewnie są tacy osobnicy ale podobny efekt uzyskasz w poniższej sytuacji
    kris8888 napisał:
    drobne przecieki w spłuczkach, których nie są w stanie zarejestrować wodomierze w mieszkaniach).

    Oczywiście, ale w tym przypadku przeszedłem się z zarządcą po mieszkaniach (nie do wszystkich weszliśmy). Zarządca chciał to sprawdzić, oraz czy nie ma punktów poboru wody poza licznikami. W tych mieszkaniach, w których byliśmy nie było cieknących spłuczek, czy kranów.
  • #1611
    vodiczka
    Poziom 43  
    gimak napisał:
    Kolega mówił, że sprawdzał dokładność licznika zamontowanego u niego w mieszkaniu i pobierając wodę metodą kropelkową i po uzbieraniu w ten sposób 1 litra do butelki, na liczniku stan wzrósł o 1 litr. Trochę to trudne do uwierzenia, ale nie mam powodu mu nie wierzyć.
    Dlaczego trudne? Spytaj go czy zbierał kropelki w tempie 1/s czy 1/min.
    Sprawdziłem tak na działce klasyczny licznik mechaniczny, założony chyba 3 lata temu. Zliczał przy częstym kapaniu.

    Dodano po 10 [minuty]:

    gimak napisał:
    W tych mieszkaniach, w których byliśmy nie było cieknących spłuczek, czy kranów.
    gimak napisał:
    (nie do wszystkich weszliśmy).
    Sam sobie odpowiedziałeś.
  • #1612
    marekqu
    Poziom 11  
    Kaloryfer odkrecony na maxa na okolo 5 minut nabiło jedną jednostkę około 20gr. Nie zmierzyłem ile "stygł'
    Ile taki podzielnik(ista HKV-R) moze nabić jednostek?
  • #1613
    eurotips
    Poziom 36  
    marekqu napisał:
    Kaloryfer odkrecony na maxa na okolo 5 minut nabiło jedną jednostkę około 20gr


    Oho, a gdzie tak tanio ?
    w poprzednim sezonie miałem 1,53zł/imp, w tym roku jak rozdzielili ciepłą wodę i ogrzewanie miałem 0.79zł/imp
    Blok ocieplony, sieć miejska, grzeję grzejnikami elektrycznymi bo taniej i przewidywalnie.

    Już nie wnikając co ma piernik do wiatraka a co podgrzanie wody do ogrzewania że cena jednostki nagle spadła o połowę.
  • #1614
    marekqu
    Poziom 11  
    Czy tanio bym polemizował. Ogólnie jednostka przeliczeniowa wynosi 58gr. W moim przypadku 3 pietro x UH 0.4 x LAF 0.9 powoduje ze jednostka z podzielnika wynosi okolo 20gr.
    Majac na uwadze pioruńskie podzielniki swiadomie zakupiłem mieszkanie srodkowe dobrze nasłonecznione, zostały wymienione okna na trzyszybowe dobrej klasy, łacznie z drzwiami.
    Mieszkanie jest wietrzone codzienie głowne rano( by promienie słoneczne potem uzupełniły ranny ubytek ciepła), potem krótkie wieczorne.
    Temp w domu miedzy 20-21st, grzejniki odkrecane bardzo rzadko. Rurki zazwyczaj zimne gdyz sasiedzi z góry tez grzeja bardzo mało.
    Przedtem mieszkałem na parterze , i tam bez grzania nie dało by rady. Faktem ze było cieplej okolo 23st a rozliczane z metra,
    Dla mnie podzielniki maja jedyny pozytyw, zmobilizowały nas do obnizenia temp w domu, ale co do pomiaru mam potezne watpliwosci.
    Morał, nie kupować mieszkań na parterze, skrajnych i unikac w wiezowcach.

    Ps. Cena na podstawie 2017, za rok 2018 jeszcze nie mam rozliczenia.
  • #1615
    slider2002
    Poziom 15  
    Nie odkrecasz grzejników to kradniesz ciepło sąsiadom. Nie jesteś oszczędny - jesteś złodziejem. Jeśli lubisz miec w domu 21 stopni to wszystkie kaloryfery powinieneś mieć non stop otwarte na 3. Masz tak? napisz szczerze.

    Moderowany przez gulson:

    Proszę nie nazywać kogoś złodziejem

  • #1616
    marekqu
    Poziom 11  
    slider2002 napisał:
    Nie odkrecasz grzejników to kradniesz ciepło sąsiadom. Nie jesteś oszczędny - jesteś złodziejem. Jeśli lubisz miec w domu 21 stopni to wszystkie kaloryfery powinieneś mieć non stop otwarte na 3. Masz tak? napisz szczerze.

    Kolego licz się z słowami, nie jesteś anonimowy w internecie.

    Napisałem wyraznie że odkrecam bardzo rzadko, bo nie mam takiej potrzeby, zresztą moje zuzycie nie odbiega od normy innych sasiadów, poza tych na parterze.
    Zresztą na górze mają nawet mniejsze zuzycie niż ja.

    To mój ostatni wpis do ciebie, taki poziom dyskusji pozostaw sobie.
  • #1617
    Ryszard49
    Poziom 35  
    marekqu, też nie mogę tego zrozumieć. Czy lokator musi dostosować się do pozostałych użytkowników. Znam przypadki gdzie mieszkania są niezamieszkałe i temperatura w nich ustawiona jest na minimum.
  • #1618
    jack63
    Poziom 42  
    Ryszard49 napisał:
    Czy lokator musi dostosować się do pozostałych użytkowników.

    W pewnym zakresie jednak ...TAK.
    Tzw. bloki to jednak ...komuna i nie chodzi o ustrój, tylko fakt.
    Jednak spora liczba ludzi ma podejście: Szlachic na zagrodzie ...
    Chcesz być w miarę niezależny to buduj swój dom. Jak nie, to musisz się dostosować do większości. Po prostu zostać członkiem komuny.
  • #1619
    kris8888
    Poziom 31  
    jack63 napisał:

    Chcesz być w miarę niezależny to buduj swój dom. Jak nie, to musisz się dostosować do większości. Po prostu zostać członkiem komuny.

    To jest racja, niestety. Problem tylko, żeby sprawiedliwie podzielić koszty w takiej komunie. A że sprawiedliwości jak wiadomo na tym świecie nie ma, zawsze się znajdzie jakiś "spryciarz" który chce przechytrzyć innych, stąd te problemy. Zresztą mając dom też trzeba się dostosować do pewnych reguł i norm w nieco większej komunie jaką jest gmina lub miasto, np. zakaz palenia śmieci w piecu czy obowiązek odśnieżania chodnika wzdłuż posesji (jeśli jest).
    marekqu napisał:

    Dla mnie podzielniki maja jedyny pozytyw, zmobilizowały nas do obnizenia temp w domu, ale co do pomiaru mam potezne watpliwosci.

    Tak to prawda, do momentu jak nie przyczyniają się do zagrzybienia pomieszczeń. Wtedy pozytyw szybko zmienia sie w negatyw.
    marekqu napisał:

    Morał, nie kupować mieszkań na parterze, skrajnych i unikac w wiezowcach.

    Tak podchodząc do kwestii to budynki wielorodzinne należałoby "obudowywać" pustostanami i nie budować wcale wieżowców. Nie tędy droga. Po prostu w budynku wielorodzinnym powinna być zasada: ten sam "komfort cieplny"=ta sama opłata, niezależnie od położenia mieszkania w budynku. Przy założeniu, że wentylacja mieszkań jest na podobnym poziomie.
  • #1620
    Jarzabek666
    Poziom 29  
    kris8888 napisał:
    Po prostu w budynku wielorodzinnym powinna być zasada: ten sam "komfort cieplny"=ta sama opłata, niezależnie od położenia mieszkania w budynku.



    To by było niesprawiedliwe... W moim bloku panuje reguła że mieszkania zewnętrzne mają tańsze ogrzewanie niż wewnętrzne ze względów na to właśnie że mają zimniej.