Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Podzielniki ciepła, kosztów - dlaczego nikt ich nie chce

zenon.kowalski111 26 Jan 2019 11:36 208092 1930
Optex
  • #1651
    Ryszard49
    Level 37  
    BUCKS, napisał:
    Quote:
    Przyjmując 50W/m2 to dla mieszkania 50m2 w ocieplonym budynku wychodzi 2,5kW dla mrozu -20, a w przeciętny dzień zimowy daje to zapotrzebowanie ok. 1,2kW.

    Chyba nie bardzo wiesz co napisałeś, ale odbiegliśmy od tematu.
  • Optex
  • #1652
    BUCKS
    Level 39  
    kris8888 wrote:
    Ok, teraz już wiem o co Tobie chodziło z tym "czystym złodziejstwem" i płaceniem za swoje ciepło.

    Tak samo ja znam osoby co mają w piwnicy pod pokojem cieplik i przez pokój biegną piony. Ciepło jakie generuje cieplik + piony powoduje, że grzejniki w tym pokoju są skręcone na minimum, a jest gorąco.
    Pozostała cześć mieszkania jest dogrzewana kuchenką gazową, bo spółdzielnia stosuje opłatę ryczałtową za gaz. W efekcie za ogrzewanie płacą pozostali sąsiedzi z bloku.
    Tak to jest jak w grę wchodzi kasa, wtedy nie ma zmiłuj.
    Jeśli ktoś może zaoszczędzić trochę złotówek to to robi i nie interesuje go czyim kosztem, liczy się fakt, że ten ktoś oszczędza kasę, którą może wydać na inne przyjemności i ma poczucie, że jest zaradny życiowo :)
  • #1653
    Ryszard49
    Level 37  
    kris8888, z tego co wiem, to przy rozliczaniu występuje jeszcze umowny procentowy podział na rozliczanie z części nieopomiarowanych oraz opomiarowanych. I teraz zależy w jakich proporcjach zostało to uzgodnione.
  • Optex
  • #1654
    BUCKS
    Level 39  
    Ryszard49 wrote:
    Chyba nie bardzo wiesz co napisałeś

    Ja wiem doskonale co napisałem, tylko Ty sam nie wiesz co piszesz i zadajesz pytania bez sensu, a ja nie mam zamiaru czytać w Twoich myślach. W tym zakresie EOT.
  • #1655
    slider2002
    Level 15  
    Ryszard49 wrote:
    slider2002 , napisał:
    Quote:
    Moi teście maja mieszkanie środkowe. Nigdy nie odkrecaja kaloryferow a i tak mają 20-21. Nie da się tego inaczej nazwać jak czyste złodziejstwo. Dlatego pisałem o uczciwym graniu i placeniu za swoje ciepło.

    Jeżeli taka temperatura im odpowiada, to według Ciebie mają załączyć ogrzewanie i otworzyć okna żeby było sprawiedliwie?.


    W takiej sytuacji wszystkie kaloryfery powinny być otwarte na 3 co odpowiada mniej więcej 20-21. Jak będzie cieplej to się zamkną a jak zimniej to nagrzeja mieszkanie własnym ciepłem a nie ciepłem sąsiadów. Właśnie dlatego pisałem że nie powinno być możliwości zejścia niżej niż 20 na termostatach.
  • #1656
    Ryszard49
    Level 37  
    BUCKS, dokładnie wiem co napisałem, mam ogrzewanie elektryczne i doskonale wiem jaka moc jest potrzebna do ogrzania pomieszczeń.
    Moc kotła 3/9 kW.
  • #1657
    kris8888
    Level 35  
    Ryszard49 wrote:
    kris8888, z tego co wiem, to przy rozliczaniu występuje jeszcze umowny procentowy podział na rozliczanie z części nieopomiarowanych oraz opomiarowanych. I teraz zależy w jakich proporcjach zostało to uzgodnione.

    No ja właśnie tez w tym kontekście pisałem. Ci przykładowi teście płacą w zasadzie tylko tą część nieopomiarowaną w rozliczeniu bo ich podzielniki wskazują zero (albo prawie zero) zużycia. bo maja cały czas zakręcone kaloryfery. To że mają zakręcone to słusznie, skoro mają temperaturę 21-22 stopnie. Gdyby nawet zaczęli ostro grzać i podnieśli temperaturę w mieszkaniu do 24-25 stopni (co nawet zdrowotnie jest nieuzasadnione) to i tak wielce nie podniosą tym temperatury w skrajnych mieszkaniach i nie spowodują spadku zapotrzebowania na ciepło w skrajnych mieszkaniach. Jeśli teraz ci w skrajnych mieszkaniach mają być traktowani sprawiedliwie to też powinni płacić tylko za "część nieopomiarowaną" w rozliczeniu. Robi się więc błędne koło z którego wynika, że wskazania podzielników w skrajnych mieszkaniach nie powinny być kompletnie brane pod uwagę, a więc nie powinno być indywidualnego opomiarowania, a całe rozliczenie wszystkich mieszkań powinno być przerzucone na część "nieopomiarowaną". Dlatego twierdzę, że rozliczenie od powierzchni jest sprawiedliwe.
  • #1658
    Ryszard49
    Level 37  
    Gdzie są generowane koszty, duże koszty ogrzewania w blokach. Otóż w piwnicach rury CO nie wszędzie są należycie izolowane, druga sprawa są tam jeszcze jakieś pomieszczenia gospodarcze w których są zainstalowane grzejniki które grzeją non stop i tym się jakoś nikt specjalnie nie przejmuje.
  • #1659
    vodiczka
    Level 43  
    BUCKS wrote:
    Przyjmując 50W/m2 to dla mieszkania 50m2 w ocieplonym budynku wychodzi 2,5kW dla mrozu -20, a w przeciętny dzień zimowy daje to zapotrzebowanie ok. 1,2kW.
    Już podawałem ale powtórzę wyniki:
    Budynek przedwojenny, częściowo ocieplony, 14 mieszkań, łącznie ok. 1100m2 powierzchni użytkowej.
    Odczyty z ciepłomierza węzła z 24h. Temp. w dzień ok. -10 w nocy ok. -15

    Średnie zapotrzebowanie mocy: ok. 67kW
    Średnie zużycie ciepła: ok. 240 MJ/h czyli ok. 5,7 GJ/dobę.

    Wynik zawyżony bo podaje łączne zużycie ciepła na CO + CWU.
    Przy temperaturach dodatnich (+8 w dzień, +5 w nocy) dobowe zużycie ciepła spadło do ok. 2,4GJ/dobę.
  • #1660
    BUCKS
    Level 39  
    Ryszard49 wrote:
    doskonale wiem jaka moc jest potrzebna do ogrzania pomieszczeń.
    Moc kotła 3/9 kW.

    Tylko nie wiem o czym piszesz.
    Wojewoda82 wspomniał, że indywidualne ogrzewanie w 10 piętrowym bloku z wielkiej płyty jest nierealne.
    To podałem wyliczenia, że przyjmując 50W/m2 dla ocieplonego budynku to dla mieszkania 50m2 wychodzi 2500W.
    Czyli ogrzewanie elektryczne jest realne i nie będzie to kosztowało majątku.
    Ty nie ogrzewasz mieszkania w bloku a cały dom, więc masz inne warunki, więc Twoje doświadczenia mają się nijak do wspomnianego przeze mnie przykładu z mieszkaniem w ocieplonym bloku 10-piętrowym.

    vodiczka wrote:
    Już podawałem ale powtórzę wyniki:
    Budynek przedwojenny, częściowo ocieplony, 14 mieszkań, łącznie ok. 1100m2 powierzchni użytkowej.
    Odczyty z ciepłomierza węzła z 24h. Temp. w dzień ok. -10 w nocy ok. -15

    Średnie zapotrzebowanie mocy: ok. 67kW

    I jak to się ma do mojego przykładu 50W/m2 dla mieszkania w ocieplonym bloku 10-piętrowym? Bo nie rozumiem sensu Twojej wypowiedzi, co ona ma udowadniać, jaką tezę chcesz przekazać?
    Ja podałem kontrargument dla wypowiedzi Wojewody82, a zaraz Ryszard wyleciał ze swoimi ukrytymi uwagami, które się nijak mają do mojego przykładu i teraz nie kumam Twojej wypowiedzi.

    Poziom ocieplenia jest różny, więc nie wiem ile faktycznie wyjdzie dla bloku 10-piętrowego z wielkiej płyty ale wg moich szacunków mi w nieocieplonym budynku wychodzi zapotrzebowanie ok. 85W/m2 to w ocieplonym 50W/m2 jest realne.

    W takim ocieplonym bloku ogrzewanie elektryczne indywidualne jest jak najbardziej realne ale jak już jest miejskie c.o. to spółdzielnia nie będzie tego likwidowała z powodu, że część osób narzeka na wysokie koszty ogrzewania.
    Natomiast jeśli w danej chwili ludzie mają indywidualne ogrzewanie to niech się dobrze zastanowią zanim wyrażą zgodę na przejście na miejskie c.o., bo zwykle oznacza to podniesienie kosztów za ogrzewanie, a potem nie będzie odwrotu i pozostanie im lament na forach itp.
  • #1661
    piracik
    Moderator of Heating systems
    Dla wszystkich bijących pianę o złodziejstwo itp. chciałbym przypomnieć, że wskazania z podzielników to tylko część rachunku.
    Mamy jeszcze koszty stałe liczone od metrażu.
    To, że podzielniki wskażą zero nie oznacza, że zapłacimy zero.
    Koszty stałe jak i koszt jednostki na podzielniku liczone są według zużycia ciepła na głównym liczniku ciepła.

    Wyzywanie się od złodziejstwa i tym podobne teksty będą nagradzane blokadą pisania!

    Dodano po 4 [minuty]:

    marekqu wrote:
    Podzielniki to nie tylko zysk dla producenta, czy firm obliczających. To takze zysk dla producentów ciepła, sprzedają mniej ale za dużo drożej.


    Ciepła jest sprzedawane tyle ile zostało kupione. Podzielniki rozkładają tylko część tego kosztu pomiędzy mieszkańców.

    W instalacjach bez podzielników mieszkańcy regulują temperaturę w pomieszczeniu stopniem otwarcia okna. Grzejniki zawsze idą na full. I to jest sprawiedliwe? Jeśli wszyscy płacą za grupkę osób trwoniących ciepło?
  • #1662
    gimak
    Level 40  
    BUCKS wrote:
    vodiczka napisał:
    Już podawałem ale powtórzę wyniki:
    Budynek przedwojenny, częściowo ocieplony, 14 mieszkań, łącznie ok. 1100m2 powierzchni użytkowej.
    Odczyty z ciepłomierza węzła z 24h. Temp. w dzień ok. -10 w nocy ok. -15

    Średnie zapotrzebowanie mocy: ok. 67kW

    I jak to się ma do mojego przykładu 50W/m2 dla mieszkania w ocieplonym bloku 10-piętrowym? Bo nie rozumiem sensu Twojej wypowiedzi, co ona ma udowadniać, jaką tezę chcesz przekazać?

    W pewnym sensie potwierdza Twoje założenie 50 W/m2 dla ocieplonego bloku, bo w przytoczonym przykładzie w częściowo ocieplonym bloku średnie zapotrzebowanie wychodzi 61 W/m2.
  • #1663
    Wojewoda82
    Level 28  
    BUCKS wrote:
    Wojewoda82 wrote:
    Indywidualne ogrzewanie, choćby gazowe, dla np 10-piętrowego wieżowca z wielkiej płyty jest nierealne.

    Przyjmując 50W/m2 to dla mieszkania 50m2 w ocieplonym budynku wychodzi 2,5kW dla mrozu -20, a w przeciętny dzień zimowy daje to zapotrzebowanie ok. 1,2kW.
    W takich okolicznościach ogrzewanie takiego mieszkania kotłem gazowym to jak strzelanie z armaty do komara ;-) A ogrzewanie elektryczne wcale nie jest takie nieekonomiczne jak sugerujesz, bo po to jest akumulacja energii, aby korzystać z tańszej, nocnej energii.


    Akumulacja ciepła w ogrzewaniu elektrycznym to albo piece akumulacyjne, najlepiej z dynamicznym rozładowanie albo podłogówka, jako mata lub klasyczna ogrzewana kotłem elektrycznym. Napisałem oczywistość.

    Obydwa rozwiązania mają swoje wady. Oprócz wspólnych dla obydwu, czyli dobrej ekonomii grzania tylko przy taryfie G12 i pochodnych (wymusza to pewien rygor lub zalecenie dostosowania się mieszkańców do "nocnego" życia aby nie robić sobie kosztów na dziennej taryfie), to w przypadku piecy akumulacyjnych dochodzą spore szafy w każdym z pomieszczeń.
    Nie każdy chce lub może się dostosować do życia na nocnej taryfie, aby jak najmniej korzystać z prądu za dnia. To pewnego rodzaju kaganiec dla użytkownika. Z konwencjonalnego CO, czy to miejskiego czy indywidualnego na węgiel, pellet lub gaz, korzystasz kiedy ci wygodnie i nie patrzysz że np: gaz lub pellet o 15:00 jest droższy niż o 22:00.

    Jeśli w ocieplonym bloku z wielkiej płyty mieszkanie potrafi mieć zapotrzebowanie ok 50W/m2, to dlaczego ludzie płacą nieraz po 3000-4000 za ogrzewanie CO na podzielnikach. To nawet szastając energia cieplną, trzymając 24 stopnie i często wietrząc, ciężko zużyć za tyle kasy węgla czy gazu przy takim zapotrzebowaniu energetycznym mieszkania.

    piracik wrote:
    W instalacjach bez podzielników mieszkańcy regulują temperaturę w pomieszczeniu stopniem otwarcia okna. Grzejniki zawsze idą na full. I to jest sprawiedliwe? Jeśli wszyscy płacą za grupkę osób trwoniących ciepło?


    To jest zwykle marnotrawstwo. Kuriozum z podzielnikami jest, gdy regulamin ich rozliczania jest taki, że ci co trochę korzystają z ciepła opomiarowanego podzielnikami bo muszą (skrajne mieszkania, dzieci) i wcale nie szastają ponad stan energią cieplną (nie grzeją 26 stopni, nie śpią przy otwartym oknie itp) dostarczaną z węzła, płaca kolosalne kwoty rzędu 4000zł za CO, gdzie pewnie taniej byłoby w takim wariancie nie korzystać z grzejników, tylko dogrzewać się choćby elektrycznie.

    Tak jak pisałem wcześniej, regulamin rozliczania powinien uniemożliwiać niezdroworozsądkowe naliczenie opłat za CO ponad pewien limit ze względu na metraż mieszkania. Jeśli dochodzi do kuriozum, że impuls z podzielnika odpowiadający ok 1kWh ciepła zaczyna kosztować w okolicy 1zł, taniej zakręcić grzejniki i włączyć farelkę. Najlepsze, że w takim przypadku lokator np skrajnego mieszkania, grzejąc się całą zimę swoja farelką i tak zapłaciłby opłaty stałe.

    Podzielniki powinny motywować do pewnej oszczędności typu krótkie wietrzenia, temperatury w mieszkaniu rzędu 20-23 stopnie, niespanie przy otwartym oknie), ale nie powinny prowadzić do patologii z nieadekwatnymi naliczeniami opłat i zagrzybianiem budynków bo ludzie boją się odkręcić grzejnik.

    A w sumie często negatywne skutki stosowania podzielników przytłaczają pozytywy.
  • #1664
    marekqu
    Level 12  
    piracik wrote:


    marekqu wrote:
    Podzielniki to nie tylko zysk dla producenta, czy firm obliczających. To takze zysk dla producentów ciepła, sprzedają mniej ale za dużo drożej.


    Ciepła jest sprzedawane tyle ile zostało kupione. Podzielniki rozkładają tylko część tego kosztu pomiędzy mieszkańców.

    W instalacjach bez podzielników mieszkańcy regulują temperaturę w pomieszczeniu stopniem otwarcia okna. Grzejniki zawsze idą na full. I to jest sprawiedliwe? Jeśli wszyscy płacą za grupkę osób trwoniących ciepło?


    Oczywiście że ciepło jest sprzedawane po ile zostało zakupione. Bardzo dobrze wiem ze podzielniki to pewna czesc składniku.
    Byłem w zarządzie wspólnoty mieszkaniowej(funkcja społeczna) i dokładnie przerabialismy instalację podzielników
    W małym miasteczku, tylko jedna ciepłownia. Wyobraź sobie że nagle zostanie zakupione nagle 30% ciepła mniej. Myślisz że w nastepnym roku zakup ciepła bedzie na obecnych warunkach?
    Oczywiście że producent ciepła poniesie mniejsze koszta w postaci np mniejszego zakupu wegla, ale z zysku nie zrezygnuje. Dla nich nawet lepiej będzie, sprzedac mnie a drożej.

    Nigdzie nie napisałem że sprawiedliwe jest rozliczanie ciepła. Zadne rozwiązanie nie są sprawiedliwe.
    Napisałem że podzielnik jest zła podstawą do obliczenia kosztów.
    Hipotetycznie.
    Blok ma 100 lokatorów. Koszta 100tys za ogrzewanie. 50% koszta stałe(ogrzewanie piwnic klatek, moc zamówiona itp) 50% podzielniki. Grzeję sie tylko 1 osoba. Bez wzgledu ile bedzie sie grzała, zapłaci 50tys(nawet za 5min pełnego otwarcia zaworu kaloryfera)
    Kolejna sytuacja, 10 osób się grzeje na max, wzrasta rachunek ogólny , i za też zaplacą mieszkańcy %wzrostu
    Paradoksalnie im wiecej mieszkańców bedzie grzało tym mniejszy bedzie koszt jednostki obliczeniowej, a nie grzejący zapłacą ciut więcej.
    Za dużo tu szacunków, a brak okreslonej miary.
    1jednostka , to 1kJ to wtedy ok.
  • #1665
    vodiczka
    Level 43  
    BUCKS wrote:
    Bo nie rozumiem sensu Twojej wypowiedzi, co ona ma udowadniać, jaką tezę chcesz przekazać?
    Chcę przekazać to co bez problemu zrozumiał kolega gimak czyli poprzeć twoje szacunki moim przykładem.
    gimak wrote:
    W pewnym sensie potwierdza Twoje założenie 50 W/m2 dla ocieplonego bloku, bo w przytoczonym przykładzie w częściowo ocieplonym bloku średnie zapotrzebowanie wychodzi 61 W/m2.
    Nawet mniej niż 61W/m² bo jak napisałem w swoim poście, wynik jest zawyżony zużyciem ciepła na CWU.
  • #1666
    gimak
    Level 40  
    marekqu wrote:
    W małym miasteczku, tylko jedna ciepłownia. Wyobraź sobie że nagle zostanie zakupione nagle 30% ciepła mniej. Myślisz że w nastepnym roku zakup ciepła bedzie na obecnych warunkach?

    Na chwilę obecną, na takich, jakie zatwierdzi URE, a nie na zasadzie widzi mi się ciepłowni.
    marekqu wrote:
    Blok ma 100 lokatorów. Koszta 100tys za ogrzewanie. 50% koszta stałe(ogrzewanie piwnic klatek, moc zamówiona itp) 50% podzielniki. Grzeję sie tylko 1 osoba. Bez wzgledu ile bedzie sie grzała, zapłaci 50tys(nawet za 5min pełnego otwarcia zaworu kaloryfera)

    Zły przykład, nie wchodząc już nawet w analizę regulaminu, czy są w nim głupoty czy nie. Bo zakładając nawet taką sytuację, że jedno mieszkanie jest tylko ogrzewane, a pozostałe mieszkania mają zakręcone grzejniki, to jest fizycznie niemożliwe, żeby wtedy rachunek ogólny opiewał na kwotę 100 000 zł, bo to jest oczywisty absurd.
    marekqu wrote:
    Paradoksalnie im wiecej mieszkańców bedzie grzało tym mniejszy bedzie koszt jednostki obliczeniowej, a nie grzejący zapłacą ciut więcej.

    Ja to określiłbym inaczej - im mniej jest osób oszukujących tym koszt jednostki podzielnikowej (obliczeniowej) będzie niższy.
    marekqu wrote:
    Byłem w zarządzie wspólnoty mieszkaniowej(funkcja społeczna) i dokładnie przerabialismy instalację podzielników

    Bez urazy, ale po tym co piszesz, to słabo odrobiliście tą lekcję, bo będąc w zarządzie wspólnoty, przypuszczam, że "przerabiając instalację podzielników" mieliście pełny wgląd do dokumentacji, w tym do odczytów z podzielników w poszczególnych lokalach.
    Analiza tych danych (rzeczywistych, a nie wydumanych), dałaby rzeczywisty obraz sytuacji, i nasunęłaby na pewno, wiele ciekawych wniosków, o których wielu tu dyskutujących, na pewno nie ma pojęcia, prawdopodobnie potwierdzenie tego co wyżej napisałem.
    Pisze to na podstawie własnego doświadczenia. Nie mając twardych danych, poruszamy się w chmurze i wyciągamy absurdalne wnioski i teorie.
  • #1667
    Ryszard49
    Level 37  
    gimak, napisał:
    Quote:
    Ja to określiłbym inaczej - im mniej jest osób oszukujących tym koszt jednostki podzielnikowej (obliczeniowej) będzie niższy.

    Dlaczego używasz określenia "oszust" w stosunku do osób które ustawiają temperaturę w swoich pomieszczeniach według swojego uznania. Czy jest w statucie spółdzielni czy też wspólnoty zapis dotyczący zasad utrzymywania temperatury w pomieszczeniach mieszkalnych ?. Osobiście w to wątpie .
  • #1668
    marekqu
    Level 12  
    gimak wrote:
    marekqu wrote:
    W małym miasteczku, tylko jedna ciepłownia. Wyobraź sobie że nagle zostanie zakupione nagle 30% ciepła mniej. Myślisz że w nastepnym roku zakup ciepła bedzie na obecnych warunkach?

    Na chwilę obecną, na takich, jakie zatwierdzi URE, a nie na zasadzie widzi mi się ciepłowni.
    marekqu wrote:
    Blok ma 100 lokatorów. Koszta 100tys za ogrzewanie. 50% koszta stałe(ogrzewanie piwnic klatek, moc zamówiona itp) 50% podzielniki. Grzeję sie tylko 1 osoba. Bez wzgledu ile bedzie sie grzała, zapłaci 50tys(nawet za 5min pełnego otwarcia zaworu kaloryfera)

    Zły przykład, nie wchodząc już nawet w analizę regulaminu, czy są w nim głupoty czy nie. Bo zakładając nawet taką sytuację, że jedno mieszkanie jest tylko ogrzewane, a pozostałe mieszkania mają zakręcone grzejniki, to jest fizycznie niemożliwe, żeby wtedy rachunek ogólny opiewał na kwotę 100 000 zł, bo to jest oczywisty absurd.
    marekqu wrote:
    Paradoksalnie im wiecej mieszkańców bedzie grzało tym mniejszy bedzie koszt jednostki obliczeniowej, a nie grzejący zapłacą ciut więcej.

    Ja to określiłbym inaczej - im mniej jest osób oszukujących tym koszt jednostki podzielnikowej (obliczeniowej) będzie niższy.
    marekqu wrote:
    Byłem w zarządzie wspólnoty mieszkaniowej(funkcja społeczna) i dokładnie przerabialismy instalację podzielników

    Bez urazy, ale po tym co piszesz, to słabo odrobiliście tą lekcję, bo będąc w zarządzie wspólnoty, przypuszczam, że "przerabiając instalację podzielników" mieliście pełny wgląd do dokumentacji, w tym do odczytów z podzielników w poszczególnych lokalach.
    Analiza tych danych (rzeczywistych, a nie wydumanych), dałaby rzeczywisty obraz sytuacji, i nasunęłaby na pewno, wiele ciekawych wniosków, o których wielu tu dyskutujących, na pewno nie ma pojęcia, prawdopodobnie potwierdzenie tego co wyżej napisałem.
    Pisze to na podstawie własnego doświadczenia. Nie mając twardych danych, poruszamy się w chmurze i wyciągamy absurdalne wnioski i teorie.


    Przenalizuj najpierw koszta mocy zamówienionej, i spróbuj zmienić na mniejsza, potem porozmawiamy.

    Twoje przypuszczenia co wglądu do podzielników w lokalach są nie trafone. Była analiza, czy zakładać podzielniki, czy nie. Wiekszość mieszkańców była na nie.
    Biorąc pod uwagę wymianę wszystkich kaloryferów(były stare panelowe), zakup zaworów termostatycznych i opór mieszkańców, dla mnie nasza decyzja jak najbardziej zasadna.

    Wytłumacz mi w jaki sposób ludzie oszukują, bo jestem ciekawy?

    Jezeli masz dostęp, przenalizuj koszta mocy zamówienionej to zrozumiesz że to wcale nie małe koszta, i nawet gdy zuzyjemy mało ciepła to i tak zapłacimy nie małą sumę.
    Mało tego, u nas moc była zamawiana gdy blok byl nie ocieplony, i gdzie srednie ujemne tem były nizsze.

    Ps. Gdyby rachunek bedzie na 10tys, a jeden mieszkaniec zapłaci 5tys bedzie to uczciwe?

    Ps2. Pofatygowałem się i znalazłem, koszt mocy zamówionej 2015 r 72tys.
  • #1669
    gimak
    Level 40  
    Ryszard49 wrote:
    Dlaczego używasz określenia "oszust" w stosunku do osób które ustawiają temperaturę w swoich pomieszczeniach według swojego uznania.

    Nigdy i nigdzie tak nie napisałem i nigdy tego nie piętnowałem.
    Oszustami nazywam tych co grzeją "skolko ugodno", ale podzielniki w ich mieszkaniach nie nabijają jednostek lub nabijają bardzo leniwie - chyba jest to jasne i oczywiste, pisałem o tym wielokrotnie. Nie ma tu żadnego związku z tymi co ustawiają temperaturę w swoich mieszkaniach według swojego uznania.
    marekqu wrote:
    Twoje przypuszczenia co wglądu do podzielników w lokalach są nie trafone. Była analiza, czy zakładać podzielniki, czy nie. Wiekszość mieszkańców była na nie.

    No i jaki efekt, są te podzielniki czy nie. Analiza, czy zakładać podzielniki, czy nie, to dzielenie skóry na niedźwiedziu co jeszcze po kniei hasa, to żadne przerabianie lekcji.
    Przerobienie lekcji, to wg mnie analiza jak to wyszło w realu, porównanie tego co było z tym co jest aktualnie.
    marekqu wrote:
    Przenalizuj najpierw koszta mocy zamówienionej, i spróbuj zmienić na mniejsza, potem porozmawiamy.

    Tak się składa, że ja tą lekcję przerobiłem i to na twardych danych, nie branych z sufitu. Wprawdzie lekcja była przerabiana na ciepłomierzach, ale daje pełny obraz na czym to polega i dlatego mam trochę odmienny pogląd na ten temat.
    marekqu wrote:
    Wytłumacz mi w jaki sposób ludzie oszukują, bo jestem ciekawy?

    Dowiedziałem jak się to robi na tym forum, może i nawet w tym temacie, bo go przejechałem od początku. Z ciekawości zacząłem śledzić podobne wątki, żeby sobie wyrobić pogląd na tą sprawę. Tym bardziej, że na stałe mieszkam w bloku, gdzie CO rozliczane jest z metra i były już zakusy SM, żeby założyć podzielniki (ciepłomierze z przyczyn technicznych nie wchodzą w grę).
  • #1670
    marekqu
    Level 12  
    Glimak przeczytaj mój post jeszcze raz, dlaczego odstąpiliśmy.

    Podaj skalę oszustwa, bo ktoś coś napisał na forum to za mało. To tylko Twoje domniemanie, nic więcej, i bez twardych danych nie może być argumentem że skala kradzieży jest masowa i i ze az tak ma znaczący ma wpływ na koszta.W ten sposób wytłumaczy wszystko.

    Podaj podstawę prawną, dzięki której bedzie można zmienić moc zamówioną( producent nie chce, ale bedzie musiał), co prawda zmieniłem miejsce zamieszkania,(nie jestem juz w zarzadzie-sprzedane mieszkanie), ale jestem w kontakcie innym członkiem, podejrzewam że chętnie skorzystają.
  • #1671
    vodiczka
    Level 43  
    marekqu wrote:
    Mało tego, u nas moc była zamawiana gdy blok byl nie ocieplony, i gdzie srednie ujemne tem były nizsze.
    Po ociepleniu chyba zmniejszyliście moc zamówioną?
    Z obniżeniem mocy nie ma problemu co nie oznacza, ze możesz zadzwonić do dostawcy ciepła i oświadczyć: "Od poniedziałku zmniejszam zamówioną moc o 30%"
  • #1672
    gimak
    Level 40  
    marekqu wrote:
    Podaj podstawę prawną, dzięki której bedzie można zmienić moc zamówioną( producent nie chce, ale bedzie musiał)

    O zmianę mocy zamówionej występuje wspólnota lub zarządca w jej imieniu do dostawcy ciepła (ciepłowni). Wniosek o zmianę mocy zamówionej należy składać do 30 września danego roku, a zmiana mocy zamówionej następuje od 1 stycznia roku następnego.
    marekqu wrote:
    Podaj skalę oszustwa, bo ktoś coś napisał na forum to za mało. To tylko Twoje domniemanie, nic więcej, i bez twardych danych nie może być argumentem że skala kradzieży jest masowa i i ze az tak ma znaczący ma wpływ na koszta.W ten sposób wytłumaczy wszystko.

    Kolego nie mam szklanej kuli, więc nie wiem jaka jest tego skala, ale sądząc choćby po objętości tego tematu, że jest pokaźna i dokuczliwa. Czy skala kradzieży jest masowa, trudno to ocenić bez dostępu do danych, a dostępu do nich bardzo utrudnia interpretacja RODO, która chroni oszustów.
    Na pewno występuje ten problem (oszustwa) tam, gdzie w wyniku rozliczeń opłata z ogrzewanie przy rozliczaniu wg podzielników, jest trzykrotnie i więcej większa niż przy rozliczeniu wg powierzchni. I im większy jest ten stosunek, tym większy jest udział oszustów.
    Nikt logicznie myślący, nie przyjmie do wiadomości, że opłata za ogrzewanie wyliczona wg podzielników wynosząca 3000 zł, podczas gdyby była liczona wg powierzchni wynosiłaby 1000 zł, może wynikać tylko z tego, że niektórzy lokatorzy zakręcają kaloryfery i grzeją się ciepłem przenikającym od sąsiadów.
  • #1673
    BUCKS
    Level 39  
    vodiczka wrote:
    Chcę przekazać to co bez problemu zrozumiał kolega gimak czyli poprzeć twoje szacunki moim przykładem.

    OK, ja sądziłem, że próbujesz negować moje szacunki, bo Twój przykład był dla -10/-15, więc do -20 jeszcze brakowało, co wskazywało, że zapotrzebowanie będzie większe.

    Co do podzielników to ja jestem na nie. Wolę mieć indywidualne ogrzewanie i płacić dokładnie tyle ile wskaże licznik gazowy, a nie za jakieś dziwaczne wskazania podzielników, które jak pokazuje życie mają niewiele wspólnego z realnym zużyciem energii w danym lokalu.
    Dalszą dyskusję uważam za zbędną, bo wątek niepotrzebnie rośnie i nic sensownego z tego nie wynika.
    Mam tylko nadzieję, że w moim budynku nigdy nie zamontują ogrzewania miejskiego z podzielnikami, chyba, że opomiarowanie będzie inne niż podzielniki.

    Ogrzewanie klatek, czy piwnic uważam za bezsens, a w niektórych blokach to na klatce jest ciepło jak w domu tylko pytanie po co tak ciepło, bo poza marnowaniem energii i nabijaniem kabzy elektrociepłowni itp. to mieszkańcy raczej na tym specjalnie nie korzystają, chyba, że bezdomni którzy tam będą nocować ;)
    Zwykle tam gdzie są wspólnoty/spółdzielnie itp. to obowiązuje zasada, gdzie kucharek 6 tam nie ma co jeść.
    Są to super miejsca do wyciągania kasy na zbędne wydatki lub zawyżanie kosztów, bo zwykle osobami decyzyjnymi są Ci co nie mają zielonego pojęcia na co się zgadzają. Myślenie logiczne i racjonalne to rzadkość, a wiele mają do powiedzenia emocje, które łatwo rozpalić rzucając chwytliwe hasła.
    W efekcie zapadają decyzje, które są szkodliwe dla danej społeczności ale z racji współdzielonych kosztów to jakoś to przechodzi niezauważone.
    Dodatkowo nie ma jedności wśród mieszkańców, aby potem w razie potrzeby coś odkręcić, bo większość ludzi jest bierna i woli siedzieć cicho w swoich 4 ścianach i mieć święty spokój.
    Mam wrażenie, że My Polacy nie dorośliśmy do demokracji, bo nie potrafimy z niej należycie korzystać i wspólne działanie dla dobra ogółu to dla wielu jakaś abstrakcja.
  • #1674
    Ryszard49
    Level 37  
    BUCKS Idealnie podsumowałeś ten temat nic dodać nic ująć. Wszelkie wspólnoty i spółdzielnie to nie to samo co mieć własne mieszkanie. U siebie jesteś panem domu, niezależnym od czyichś decyzji. Czyli, jak sobie pościelisz tak się wyśpisz.
    Podoba mi się to stwierdzenie:
    Quote:
    Mam wrażenie, że My Polacy nie dorośliśmy do demokracji, bo nie potrafimy z niej należycie korzystać i wspólne działanie dla dobra ogółu to dla wielu jakaś abstrakcja.
  • #1675
    Jarzabek666
    Level 37  
    Ryszard49 wrote:
    U siebie jesteś panem domu, niezależnym od czyichś decyzji.


    No nie za bardzo, są nakazy, zakazy itd...
  • #1676
    Ryszard49
    Level 37  
    Jarzabek666, jako że temat dotyczy ogrzewania. Mogę u siebie zadecydować z jakiego ogrzewania chcę korzystać, a jak mi nie odpowiada mogę w każdej chwili zmienić.
  • #1677
    gimak
    Level 40  
    Też podzielam podsumowanie kolegi BUCKSa z ostatniego postu. Ja do taki wniosek wyciągnąłem już dawno i nie mam najmniejszych złudzeń, że to szybko ulegnie zmianie. Dotyczy nie tylko tej sprawy.
  • #1678
    marekqu
    Level 12  
    gimak wrote:
    marekqu wrote:
    Podaj podstawę prawną, dzięki której bedzie można zmienić moc zamówioną( producent nie chce, ale bedzie musiał)

    O zmianę mocy zamówionej występuje wspólnota lub zarządca w jej imieniu do dostawcy ciepła (ciepłowni). Wniosek o zmianę mocy zamówionej należy składać do 30 września danego roku, a zmiana mocy zamówionej następuje od 1 stycznia roku następnego.
    marekqu wrote:
    Podaj skalę oszustwa, bo ktoś coś napisał na forum to za mało. To tylko Twoje domniemanie, nic więcej, i bez twardych danych nie może być argumentem że skala kradzieży jest masowa i i ze az tak ma znaczący ma wpływ na koszta.W ten sposób wytłumaczy wszystko.

    Kolego nie mam szklanej kuli, więc nie wiem jaka jest tego skala, ale sądząc choćby po objętości tego tematu, że jest pokaźna i dokuczliwa. Czy skala kradzieży jest masowa, trudno to ocenić bez dostępu do danych, a dostępu do nich bardzo utrudnia interpretacja RODO, która chroni oszustów.
    Na pewno występuje ten problem (oszustwa) tam, gdzie w wyniku rozliczeń opłata z ogrzewanie przy rozliczaniu wg podzielników, jest trzykrotnie i więcej większa niż przy rozliczeniu wg powierzchni. I im większy jest ten stosunek, tym większy jest udział oszustów.
    Nikt logicznie myślący, nie przyjmie do wiadomości, że opłata za ogrzewanie wyliczona wg podzielników wynosząca 3000 zł, podczas gdyby była liczona wg powierzchni wynosiłaby 1000 zł, może wynikać tylko z tego, że niektórzy lokatorzy zakręcają kaloryfery i grzeją się ciepłem przenikającym od sąsiadów.


    Ja wiem kto wystepuje, w naszym imieniu był to zarządca, ale producent nie wyrażał na to zgody. Może było to podyktowane tym że inne wspólnoty pójdą naszym śladem.

    Dla przypomnienia:
    gimak: Ja to określiłbym inaczej - im mniej jest osób oszukujących tym koszt jednostki podzielnikowej (obliczeniowej) będzie niższy.

    Potem:Przerobienie lekcji, to wg mnie analiza jak to wyszło w realu, porównanie tego co było z tym co jest aktualnie.

    Czyli wyciągasz wnioski z szklanej kuli.....Z tematu nie wynika że odczyty są spowodowane oszustwem, czy też wadliwym obliczeniem wg podzielników.
    Moje osobiste odczucia, to temat utworzony dla wadliwego pomiaru, a nie samej skali oszustw.
    Napisałem Ci wyraźnie dlaczego odstąpiliśmy od montażu podzielników, nie wynikało to tylko wątpliwości pomiaru, ale poteżnych kosztów przygotowania do dokonywania pomiarów. Oblicz koszt zakupu, wymiany wszystkich kaloryferów, zaworów i zakup podzielników.
    Bez urazy, najpierw dopytaj a potem oceniaj innych userów. Zeby ocenic pracę domową trzeba znac całe zadanie, a nie opierać sie na szczątkowych informacjach czy domysłach...
  • #1679
    Jarzabek666
    Level 37  
    Ryszard49 wrote:
    Jarzabek666, jako że temat dotyczy ogrzewania. Mogę u siebie zadecydować z jakiego ogrzewania chcę korzystać, a jak mi nie odpowiada mogę w każdej chwili zmienić.


    No dlatego pisze, nie wolno palić mokrym drzewem, nie wolno palić węgla brunatnego a po drugie jak weźmiesz dotacje to nie możesz zrezygnować przez x lat...
  • #1680
    Ryszard49
    Level 37  
    Jarzabek666, napisał:
    Quote:
    No dlatego pisze, nie wolno palić mokrym drzewem, nie wolno palić węgla brunatnego a po drugie jak weźmiesz dotacje to nie możesz zrezygnować przez x lat...

    Nie mówimy o ekstremalnych przypadkach, wykluczam paliwa kopalniane.