Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Elektroda.pl
HELUPOWER
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Podzielniki ciepła, kosztów - dlaczego nikt ich nie chce

zenon.kowalski111 26 Mar 2013 14:04 163869 1814
  • #61
    Kot-huncwot
    Poziom 20  
    Witam.

    Kot-huncwot napisał:
    Trzeba koniecznie dotrzeć do deklaracji zgodności, czy innego papieru oceny zgodności wypisanych przez ISTA, lub przz kogoś o ISTA. Ja bym napisał do ich emila z głupia frant o taki kwit, a co.

    I koniecznie przed napisaniem pozwu wiedzieć, co zainstalowano najpierw - tą posraną rekuperację, czy podzielniki, w tym tkwią dodatkowe możliwości. Bo, być może pozwanym nie będzie spółdzielnia tylko ISTA.


    O tym nie zapomnij, bo to klucz do dalszego działania.
  • HELUPOWER
  • #62
    Fran_z
    Poziom 13  
    Witam
    Blok był wybudowany już z centralą wentylacyjną i rekuperatorem. Podzielniki raczej były instalowane potem. Teraz już się nie dowiem. Mam natomiast protokół z odbioru mieszkania. Muszę zerknąć czy coś tam jest.
  • #63
    Kot-huncwot
    Poziom 20  
    Witam.

    Fran_z napisał:
    Teraz już się nie dowiem.


    Jednak spróbuj, bo bardzo warto. Jeżeli było istotnie tak, że budynki zbudowano od razu z rekuperatorami, to one moim zdaniem z definicji nie nadają się do rozliczanie z podzielników.

    Oczywiście na stronie Ista jest deklaracja zgodności i jest w odniesieniu do PN EN o których tu się klikało.

    I w tej sytuacji warto rozważyć pozwanie Ista.

    Pozwanie Ista ma szereg zalet. Jest wolne od ryzyka utopienia się w prawie spółdzielczym, jest proste i eleganckie, albowiem Ista, deklarująca z całą odpowiedzialnością zgodność ze stosowną PN EN zamontowała podzielniki w obiekcie, który w myśl tej samej PN EN nie spełnia warunków do stosowania podzielników ciepła.


    Proste, szybkie i eleganckie.

    I w niczym nie wiąże Ci rąk w ewentualnym kopaniu się ze spółdzielnią.

    W kwestii puszek - puszki od Rossmana, a jak kocia już poje, to Kot dojada po koci. Tak więc to może być sprawa z puszkami, ale może też być sprawa dojadania po właściwej koci :D
  • HELUPOWER
  • #64
    Fran_z
    Poziom 13  
    W ubiegłym roku przed sezonem grzewczym nastąpił podział zasilania ciepła co na dwa węzły. Nasze dwa bloki i inne dwa bloki. Od tego czasu koszt unitu z podzielnika wzrósł z 2,49 do 5,59 zł.
    To jest nie ważne - choć średni koszt jednostki z podzielnika w naszej sm waha się w okolicach 0,6 do 0,8 zł. Ważne jest to, że wg mnie, mieszkańcy tych dwóch odłączonych bloków dopłacali do ogrzewania mieszkań w naszych blokach. Czy ja dobrze rozumuje? Koszty stałe - zależne od m2, koszty zmienne - zależne od zużycia. To ja pytam - czy jeżeli ktoś nie ma zużycia na podzielnikach to nie płaci za ogrzewanie (oprócz kosztów stałych)? A koszty działania wentylacji z nagrzewnicą wodną dzielone są na wszystkich - choć korzysta tylko część. Prawda? Niech mi ktoś powie, że źle rozumuje. Bo już się zapętliłem.
  • #65
    irus.m
    Specjalista - systemy grzewcze
    Kocie,
    może się okazać, że Franko nie może wystąpić przeciwko Ista, ponieważ nie będzie...stroną procesowa.
    Franko, sprawdż, czy Ty jako osoba fizyczna niemająca osobiście umowy z Istą możesz ją pozwać. Ciebie w umowie z Istą reprezentuje zarząd spółdzielni. I czy to Ciebie nie eliminuje?.
    Miałem podobną sprawę, gdzie mnie wykluczono i nie było na to siły.
    pozdrawiam
  • #66
    Kot-huncwot
    Poziom 20  
    Witam.

    IMO to się jakoś musi dać zrobić. Punkt zaczepienia jest.
    Witam.


    Ista naruszyła przepisy przez zainstalowanie podzielników poza obszarem ich stosowania, w myśl dokumentów odniesienia. Popełniła błąd techniczny. Wiarygodność wskazań jest w tej sytuacji niska, lub żadna. To musi naruszać jakieś postanowienia KC.

    Dowód - 20 -pl/miesięcznie/m2 co stoi na głowie jako kwota do zapłacenia za ogrzanie 40 paru metrów kwadratowych.

    Fran oczywiście nie może działać jako spółdzielnia.

    Temat na pewno wymaga przemyślenia.

    Sorki, usypiam. Jutro poklikam.
  • #67
    Fran_z
    Poziom 13  
    Hej
    Ista nie jest stroną w postępowaniu. Niestety nie łączy nas żadna umowa cywilnoprawna. Natomiast spółdzielnię już tak. Jeżeli spółdzielnia nie ma żadnych interesów z Istą - to pozwie ją też, ale w to już nie wierze.

    Dodano po 12 [minuty]:

    Czy ktoś może widział, ma, albo słyszał, że ktoś ma takie rzeczy:
    dane techniczne grzejników odnośnie montażu podzielników - wg Isty ma być to 75%, a wg np PURMO - 50%. Czy jest możliwe że każdy producent ma inne parametry?
  • #68
    William Bonawentura
    Poziom 31  
    Fran_z napisał:
    A odpowiedź spółdzielni - że nagrzewnica wodna w centrali wentylacyjnej - nie jest nagrzewnica powietrza.


    Celem zastosowania nagrzewnicy w rekuperatorze nie jest ogrzewanie powietrza nawiewanego tylko jego rozmrażanie. Dzieje się to okresowo i z mocą stanowiącą ułamek zapotrzebowania budynku na ciepło. Piekarnik i telewizor też jest nagrzewnicą powietrza, jednak nikt nie zalicza ich do źródeł ogrzewania domu. Według mnie biegły z zakresu ogrzewnictwa potwierdzi opinię spółdzielni.
  • #69
    Fran_z
    Poziom 13  
    William Bonawentura dzięki za informację. Znaczna część rekuperatorów, przy sprawności ok 60% są w stanie nagrzać powietrze, działa bez nagrzewnic powietrza. Sam mam taki homemade w domu na działce. Moc cieplna nagrzewnic w naszych blokach podłączonych do wspólnego węzła wynosi ok 64 kW, Moc grzejników w moim mieszkaniu ok 3,1. W naszym bloku jest 20 mieszkań w bloku obok nie wiem - ale razem nie jest więcej niż 20+24 czyli 44 mieszkania. Grzejniki w moim mieszkaniu są największe w klatce. Czyli ok 136 kW. No to moim zdaniem nagrzewnice stanowią prawie ok 1/3 mocy zainstalowanej w węźle, no to jest sporo.
    Link z wiki - http://pl.wikipedia.org/wiki/Nagrzewnica
    Słusznie piszesz, że piekarnik i telewizor grzeją. Ale jak piekarnik, gdy nagrzeje pomieszczenie to zawór na grzejniku wyłączy go. Nie wyłączy natomiast nadmuchu powietrza.
    Dobrze, że jesteś i udzielasz mi odpowiedzi na które, być może będę musiał znaleźć odpowiedź w sądzie. Lepiej za w czasu mieć gotowe rozwiązania.
    Skąd w takim razie ciepło w większości mieszkań, w których na podzielnikach sa wskazania zerowe?
    Spotkanie z biegłym mam po świętach. Wtedy przekaże wam jego stanowisko.

    Dodano po 9 [minuty]:

    I jeszcze jedno - ja nie czepiam się nadmuchu powietrza. To fantastyczna sprawa. Nie ma pleśni, nie trzeba otwierać okien zimą, aby wywietrzyć mieszkanie. Ma dużo plusów. Ja tylko się pytam, dlaczego spółdzielnia nie rozlicza tego ciepła? Dlaczego są zdemontowane liczniki przy nich? U nas w sm podział kosztów stałych i wspólnych wynosi po 50% - dla bloków z nagrzewnicą i nie. Gdyby nie było nagrzewnicy moc grzejników zużycia wspólnego wyniasła by ok 10kW. To jednak nieco mniej niż 64 plus te 10kW.

    Dodano po 1 [minuty]:

    http://pl.wikipedia.org/wiki/Rekuperator
    rekuperator ma zmniejszać a nie zwiększać koszty ogrzewania.

    Dodano po 4 [minuty]:

    Przepraszam, że dopisuje co chwilę, ale własnie przypomniałem sobie, że temp. nawiewana do naszych mieszkań ma wynosić wg projektu 22 stop. W rzeczywistości ponoć 21.4 stop. C.
  • #70
    Kot-huncwot
    Poziom 20  
    Witam.

    William Bonawentura napisał:
    Piekarnik i telewizor też jest nagrzewnicą powietrza,


    Nie podzielam tego poglądu w całości. Piekarnik i telewizor to są urządzenia AGD, które emitują ciepło na zewnątrz jako skutek uboczny, natomiast emitowanie ciepła na zewnątrz i ogrzewanie powietrza nie jest ich zadaniem podstawowym i nie po to były konstruowane. Telewizor jest do odbioru telewizji a piekarnik jest po to, żeby upiec pieczeń czy co tam kto lubi upieczone.

    William Bonawentura napisał:
    Celem zastosowania nagrzewnicy w rekuperatorze nie jest ogrzewanie powietrza nawiewanego tylko jego rozmrażanie


    Po pierwsze nie wiemy w jakim trybie sterowania działa nagrzewnica powietrza w układzie zamontowanym u Fran.
    Po drugie podstawową funkcją nagrzewnicy w przewodzie wentylacyjnym z powietrzem jest ogrzewanie powietrza.
    Po trzecie w rekuperatorach nagrzewnica przeciwzamrożeniowa służy do odszronienia ( rozmrożenia) powierzchni wymiany ciepła wymiennika a nie służy do rozmrażania powietrza.
    A po czwarte - nagrzewnica w tej funkcji to dostarcza ciepło, czy nie dostarcza ?
  • #71
    Fran_z
    Poziom 13  
    Słuszna uwaga.
    Projektanci instalacji sanitarnych podzielają mój pogląd. Nagrzewnica służy do nagrzewania i jest zamontowana na końcu układu centrali wentylacyjnej z rekuperacją. Nie ma możliwości aby ogrzać powietrze wchodzące do rekuperatora.
  • #72
    Kot-huncwot
    Poziom 20  
    Czyli dogrzewa powietrze nawiewane do parametrów założonych przez projektanta. No to dostarcza ciepło.
  • #73
    jack63
    Poziom 42  
    Kot-huncwot napisał:
    Po pierwsze nie wiemy w jakim trybie sterowania działa nagrzewnica powietrza w układzie zamontowanym u Fran.
    Po drugie podstawową funkcją nagrzewnicy w przewodzie wentylacyjnym z powietrzem jest ogrzewanie powietrza.
    Po trzecie w rekuperatorach nagrzewnica przeciwzamrożeniowa służy do odszronienia ( rozmrożenia) powierzchni wymiany ciepła wymiennika a nie służy do rozmrażania powietrza.
    A po czwarte - nagrzewnica w tej funkcji to dostarcza ciepło, czy nie dostarcza ?

    A co to jest tryb sterowania nagrzewnicy?
    Przecież nie wiadomo jaki rodzaj wymiennika rekuperacyjnego jest w rzeczonej centrali wentylacyjnej (o ile w ogóle można to coś nazwać centralą) ???
    Nie spotkałem centrali wentylacyjnej bez nagrzewnicy!!! Były bez chłodnicy, odzysku, recyrkulacji, ale nie bez nagrzewnicy! No bo po co miałaby być taka centrala??? wystarczyłby wentylator wywiewny, nawiewniki i np. mocne grzejniki.
    Jednak co by to nie było musi mieć nagrzewnicę, bo sprawność odzysku (z wyjątkiem odzysku pompą ciepła) spada drastycznie w temp. poniżej zera. Najzwyczajniej zamarza woda (najpierw para wodna) niesiona z powietrzem wywiewanym i wchodzącym do nawiewu. Wymiennik, jaki by nie był zaszrania się a następnie zatyka. Przepływ ustaje a z nim i wymiana ciepła. Trzeba temu zapobiegać wcześniej dogrzewając powietrze przed rekuperatorem. Często musimy dogrzać powietrze już za rekuperatorem aby zapewnić właściwą temp. nawiewu.
    Tak więc nie jest ważne jak nazwiemy tą nagrzewnicę (choć dla dobrego/cwanego prawnika jest to pole do popisu) jest to urządzenie grzewcze i to z reguły sporej mocy.

    Za komfort trzeba płacić! Czy akurat tak dużo, to już osobny problem.
    Od strony technicznej jest wiele sposobów ograniczenia potrzebnej mocy grzewczej, a przez to i kosztów energii.
    Mało tego, jeżeli w budynku jest zainstalowana porządna centrala wentylacyjna z dobrym sterowaniem, to sumaryczne koszty ogrzewania dla całego budynku powinny być niższe niż bez niej!!! Tak więc Fran_z powinieneś płacić mniej niż inni z budynku obok.
    Wg. mnie montaż podzielników w sytuacji gdy jest centrala wentylacyjna obejmująca cały budynek jest totalnym nieporozumieniem! Ew. próbą wyciągnięcia kasy od pechowców z mieszkaniami w "trudnych" częściach budynku. Mieszkania narożne, zachodnie lub z innych powodów narażone na większe straty ciepła.
    Najsprawiedliwszy byłby podział od m2. Tym bardziej że możliwości zmiany temp. w pomieszczeniach są niewielkie i sąsiad grzeje sąsiada.

    A o co chodzi z tym "rozmrażaniem powietrza" ??? Coś się chyba komuś pomyliło
  • #74
    Kot-huncwot
    Poziom 20  
    jack63 napisał:
    A co to jest tryb sterowania nagrzewnicy?


    Pracuje w sposób ciągły? Tylko poniżej jakiejś zewnętrznej?

    jack63 napisał:
    Często musimy dogrzać powietrze już za rekuperatorem aby zapewnić właściwą temp. nawiewu.


    A może w takim trybie?

    jack63 napisał:
    Wg. mnie montaż podzielników w sytuacji gdy jest centrala wentylacyjna obejmująca cały budynek jest totalnym nieporozumieniem!


    Moim też. To jest naruszenie postanowień PN EN, do której zgodność z całą odpowiedzialnością deklaruje ten od podzielników. Tylko jak się do tego dobrać procesowo?

    Dodano po 9 [minuty]:



    Fran_z napisał:
    Skąd w takim razie ciepło w większości mieszkań, w których na podzielnikach sa wskazania zerowe?


    A bardzo prosto.

    Zakręcony całkowicie termostat, i całość energii cieplnej pobierana z układu wentylacyjnego.
    Podzielnik widzi temp. pomieszczenia 20 C, i taką samą temperaturę powierzchni grzewczej grzejnika. To co on ma zliczać?

    BINGO :D

    Trzeba dojadać puszki po właściwej koci. :D
  • #75
    jack63
    Poziom 42  
    Kot-huncwot napisał:
    Fran_z napisał:


    Skąd w takim razie ciepło w większości mieszkań, w których na podzielnikach sa wskazania zerowe?




    A bardzo prosto.

    Zakręcony całkowicie termostat, i całość energii cieplnej pobierana z układu wentylacyjnego.
    Podzielnik widzi temp pomieszczenia 20 C, i taką samą temperaturę powierzchni grzewczej grzejnika. To co on ma zliczać?

    BINGO


    Z tym, że bingo na 80%. :D
    Ciepło z układu wentylacyjnego w niektórych mieszkaniach może być wystarczające do NIEotwarcia zaworów na grzejnikach. Po prostu mają (mieszkania) najmniejsze straty.
    Fran_z pewnie ma pecha i jego mieszkanie do tej grupy nie należy. Mało tego jego mieszkanie ogrzewa (a on za to płaci!) właśnie to sąsiednie, które dzięki temu nie wymaga dodatkowego ogrzewania.
    Podejrzewam również złe zestrojenie rozpływów powietrza po budynku. Może wystarczy prawidłowa regulacja . Pasowałoby się dowiedzieć jaka ilość powietrza ma projektowo docierać do mieszkania Fran_z. To ilość.
    Teraz jakość. Do każdego punktu (mieszkania) ma docierać nie tylko określona ilość powietrza ale... to powietrze ma mieć określoną temp. !!!
    Złe prowadzenie rurociągu. Zła jego izolacja mogą zaniżyć ten parametr. Fran_z płaci (w kosztach stałych) za energię dostarczoną (a w zasadzie niedostarczoną!) do jego mieszkania z powietrzem wentylacyjnym. A potem płaci drugi raz za to czego nie dostał, choć zapłacił!!!!
    Ogólnie kryminał. Trzeba walczyć. Pewnie sprawa skończy się w sądzie, choć można próbować w samej spółdzielni. Wiele zależy od dobrej woli osób odpowiedzialnych za stronę techniczną eksploatacji budynków. Czy dany człowiek udostępni dane centrali oraz odczyty mierników ciepła dostarczanego samej centrali oraz instalacji CO.
    Jeżeli natomiast w tej uprzywilejowanej grupie mieszkań pomieszkuje jakiś pociotek władz spółdzielni, to mogą być schody. Przecież każdemu pasowałoby aby inni płacili za jego ciepełko i robiłby wszystko aby nie przejąć części opłat...
    Ważne jest też pytanie: Ilu mieszkańców jest poszkodowanych jak Fran_z. Może jest ich więcej i trzeba zorganizować grupę. Grupa powinna mieć większą siłę przebicia.
    Należy domagać się pomiarów przepływów powietrza i jego TEMPERATURY czyli ilosci energii docierającej do mieszkania Fran_z.
    W razie czego lepiej zrobić takie pomiary na własną rękę. Jednak trzeba mieć dane projektowe aby było się do czego odnieść. Optymalne były by równoczesne (te same warunki zewnętrzne) pomiary w mieszkaniach (wystarczą na odgałęzieniach rurociągów) dla mieszkań z zerowym zużyciem energii na podzielnikach.
    Może się okazać, że Fran_z jest oszukiwany podwójnie! Raz, że nie dostaje tego za co płaci : ilość i temp. powietrza wentylacyjnego, drugi raz, że płaci dodatkowo za to czego nie dostał choć zapłacił :cry:
  • #76
    Kot-huncwot
    Poziom 20  
    Witam

    jack63 napisał:
    Z tym, że bingo na 80%. :D


    Ja jestem zgodny człowiek i uważam, że to jest i tak znakomity wynik. Do nieomylności i jedynie słusznej racji raczej sobie pretensji nie roszczę.

    Natomiast domniemanie jak to się dzieje u Fran z tymi "stojącymi" podzielnikami mam za mocno prawdopodobne.

    Natomiast jak się do tego wszystkiego dobrać procesowo ? To jest problem.

    Dodano po 39 [minuty]:

    jack63 napisał:
    Może wystarczy prawidłowa regulacja .
    jack63 napisał:
    Należy domagać się pomiarów przepływów powietrza i jego TEMPERATURY czyli ilosci energii docierającej do mieszkania Fran_z.


    IMO nie. To jest dalsze komplikowanie tego co jest. To jest dalsze wydawanie pieniędzy - no zgadnij, czyich ? To jest kierunek reformowania IMO niereformowalnego.

    Przeczytaj poniżej, to jest fragment norny do której Ista deklaruje pełną zgodność.

    Warunkiem właciwego stosowania podzielników kosztów ogrzewania według niniejszej normy jest, aby instalacja
    ogrzewania
    -odpowiadała stanowi techniki w momencie wyposaania w podzielniki kosztów ogrzewania
    oraz
    -była eksploatowana odpowiednio do stanu techniki (patrz załcznik A, A.1).
    Podzielniki kosztów ogrzewania według niniejszej normy nie powinny by stosowane w systemach ogrzewania, w
    których granice temperatury stosowania s przekraczane w dół lub w gór, współczynnik oceny KQ mocy cieplnej nie
    jest jednoznacznie okrelony lub powierzchnia grzejna nie jest dostpna. Dotyczy to np. nastpujcych systemów

    ogrzewania:
    ogrzewa podłogowych
    ogrzewa sufitowych przez promieniowanie
    grzejników sterowanych przepustnic powietrza
    grzejników z wentylatorem
    nagrzewnic powietrza
    systemów ogrzewania z grzejnikami zasilanymi par.

    IMO sensownym kierunkiem jest wymuszenie zaniechania rozliczeń w trybie istniejącym i przejście na rozliczenia z m2. Bo jest bezinwestycyjne i łatwo weryfikowalne, bo najprostsze z możliwych.

    Tylko jak się za to zabrać procesowo. Na pomoc SM nie ma co liczyć, bo dla nich ISTA to problem z głowy, bo za pieniądze lokatorów zepchnięty na kogoś innego, niż oni sami. Tak to widzę.
  • #77
    Fran_z
    Poziom 13  
    Witam
    Święta się skończyły, udało mi się znaleźć samochód - można wrócić do rzeczywistości.
    Jak już pisałem, nie mogę pozwać Isty, chyba że mój prawnik znajdzie haczyk.
    Problem w naszych blokach jest taki - mamy co najmniej 4 źródła ciepła - a rozliczane jest tylko jedno. Źródła ciepła to: grzejnik, dmuchające ciepłe powietrze z kratek, jeden pion (mamy jeden pion w korytarzu, a rozprowadzenie podłogą), sąsiednie mieszkania. W moim bloku otwarte okna w okresie zimowym to standard!! Oczywiście oprócz ostatniej kondygnacji, na której mieszkam.
    Naszego prezesa do spraw GZM nie dziwi, że rachunek dwóch sąsiadujących mieszkań różni się jak 700 zł do 12 000. A was? Też nie dziwi?
  • #78
    Kot-huncwot
    Poziom 20  
    Witam

    Fran_z napisał:
    rachunek dwóch sąsiadujących mieszkań różni się jak 700 zł do 12 000. A was? Też nie dziwi?


    Mnie dziwi, a nawet zdumiewa.

    Fran_z napisał:
    Naszego prezesa do spraw GZM nie dziwi


    A to mnie nie dziwi. że jego nie dziwi. Siedzi na d... i ma święty spokój. I odpowiada, tak jak już pisałeś - to nie on, to ISTA. Wytrącenie urzędasów z błogiej ciszy i spokoju wymaga trzęsienia ziemi.

    Dodano po 4 [minuty]:

    Mam wewnętrzny sprzeciw na sytuację patologiczną i przeświadczenie, że nic się nie da zrobić.

    Normę PN-EN-834_1999 w zbiorze Polskich Norm ma Polski Komitet Normalizacyjny, a wprowadził ją do tego zbioru PKN lub jego poprzednik. Mnie z tego wynika, że PKN winien być pierwszym expertem w zakresie jej stosowania, lub obszaru jej niestosowalności. Opisz sytuację, ( masz podzielniki na grzejnikach + zasilanie z centralnej nagrzewnicy ) i napisz do PKN zapytanie, czy mieszkanie zasilanie w ciepło z grzejników ( opodzielnikowanych ) i centralnej nagrzewnicy powietrza spełnia wymogi normy ( jest technicznie zgodnie z normą ) rozliczanie z podzielników, czy też nie. W czasach kiedy ja prosiłem o takie opinie, kosztowało mnie to papier, znaczek, kopertę i 50 zł za fakt zadania pytania i chyba 30 zł za każdą normę ponad 3 szt, o którą pytałem. Do 3 szt norm odpowiedź na piśmie była w ryczałtowej opłacie 50 zł. To jest niegłupi punkt zaczepienia do sprawy. I tani !!!!!!!!!

    Ale musisz być pewny dat, czyli kiedy budynek dostał pozwolenie na użytkowanie i kiedy założono te zakichane podzielniki. Być może jednocześnie . Ale trzeba wiedzieć kiedy.

    I zawsze w każdym piśmie podawaj kwoty - ile Ty masz zapłacić i jak to się kształtuje na rynku. Bo takie porównanie wali o podłogę i skłania do wzięcia sprawy serio.

    Chwilę temu gadali w telewizorze o kosztach tegorocznej zimy. Jakiś mądry mówił , że koszty ogrzewania 50-co metrowego mieszkania w bloku z wielkiej płyty wzrosły o jakieś 12 % i powinny wynieść około 2500 zł/ sezon. Co jest zgrubnie zgodne z tym, co płacę ja i kol. vodiczka.
  • #79
    Fran_z
    Poziom 13  
    Witam
    Blok został oddany do użytku we wrześniu 1998 roku a Ista założyła podzielniki w 2004.
    Byłem dziś na spotkaniu z panem, który zajmuje się takimi rzeczami. Napisałem listę kilkudziesięciu punktów, na które muszę dostać odpowiedź. Zanim zrozumiem o co chcę zapytać.... :) może trochę minąć. Bo jak zrozumieć - Proszę o protokół badania ciśnienia akustycznego wentylacji nawiewnej? mam jeszcze kilka takich kwiatków. Tylko najpierw przetłumaczę je na polski.... Podał mi dyrektywę 93/76/EEC z dnia 13 września 1993r, a tam to już prawie czarno na białym ze jak jest jeden pion to musi być licznik ciepła a nie podzielnik.
    Idę po puszkę, albo wezmę zgrzewkę. Będę myślał co robić.
  • #80
    saskia
    Poziom 38  
    Jesli macie problem z kwalifikacja osoby (instytucji odpowiedzialnej), to najlepszym rozwiazaniem jest trybunal EU, ktory bedzie w stanie szybko zakwalifikowac sprawe i ustalic oskarzonego.
  • #81
    mczapski
    Poziom 39  
    Wprawdzie nie rozwiązuje to badanego zagadnienia, ale przytoczę w załączeniu sytuację z którą mam do czynienia. Ja analizując tabele dochodzę do innych wniosków niż spółdzielnia.
    Podzielniki ciepła, kosztów - dlaczego nikt ich nie chce
  • #82
    Fran_z
    Poziom 13  
    saskia - czy masz jakiś przetarty szlak w tej kwestii?
  • #83
    Kot-huncwot
    Poziom 20  
    Witam.

    Fran - wytrzymaj.

    Piszę do mczapski.

    Jak jesteś z Wawki, to pewnie podłączony do SPEC, aktualnie Dalkia.
    Ceny - wziąłem z tabel bez podzielników - w jednej z tabel max. to 4,43 plz, w innej max. to 8,86 plz.

    1. Oba wyniki istotnie wyżej iż moje 2,92.
    A ja mieszkam w budynku "dziurawym" energetycznie. Jest z 1959, połać dachowa nad strychem to tzw. płyta panwiowa ( 6 cm zbrojonego betonu) + papa na wierzchu, bez ocieplenia, kolejny strop między strychem a ostatnią kondygnacją mieszkalną to jakaś stary strop gęstożebrowy + od strony strychu ocieplenie supremą ( wiórki drzewne klejone mleczkiem cementowym ) bo w 1959 nie było żadnego innego materiału izolacyjnego. I to jest koniec ocieplenia budynku. Wymagany wówczas wsp. przenikania uzyskano murując grubo cegłą czerwoną pełną, czyli mam ściany tzw. 2,5 cegły, 51 cm.

    2. Wyniki w porównaniu do mnie wysokie, jak by nie patrzeć. Ponadto z rozrzutem 100%. Byłoby zrozumiałe, gdyby część budynków - z wyższą ceną- byłaby podłączona do Ciepłowni Wola na przykład ( a teraz to już chyba i zamkniętej, bo ceny były absurdalne ) bo tam palą ( palili )mazutem. Ale to jest jasno ujęte w cennikach dostawcy ciepła, te zaś są łatwo dostępne. Sprawdź na stronie Dalkia, tam istotnie ceny ciepła potrafią się różnić bardzo istotnie.


    Przykład opłat zmiennych

    GJ xxxxx Przesył

    31,41 xxxxx 3,8
    72,76 xxxxx ? indywidualne olejowe
    55,08 xxxxx 8,81
    19,75 xxxxx 5,71

    3. Zapisy w nagłówku Twojej tabeli mam za stek bzdur i manipulację, ale to jest na odrębne rozważania.

    Natomiast poproś tam u Was, żeby pokazali papiery wprowadzające na rynek polski te zakichane podzielniki. Tam jest interesująca możliwość.

    Pogrzebałem w przepisach o deklarowaniu zgodności wyrobów budowlanych. Jutro napiszę co znalazłem.
  • #85
    Kot-huncwot
    Poziom 20  
    Witam.

    Artykuły z linków przeczytałem. Pojawiła się tam nazwa firmy Metrona. Na ich stronie jest zakładka "akty prawne". Zajrzałem 05.04.2013 roku. Pierwszy powołany akt prawny to Monitor Polski, nr. 30, poz. 218 z 14 września 1991, tytuł brzmi "Uchwała Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 14 września 1991 r. w sprawie powszechnego wprowadzenia indywidualnego rozliczania ilości dostarczanej energii cieplnej."

    Akt prawny znalazłem i posprawdzałem odniesienia na ISAP.
    Znalazłem, że ów akt ma status uchylonego Monitorem Polskim, nr. 38, poz. 290, z 25.11. 1991 roku, w całości.


    A na stronie Metrona wisi do dziś, czyli przywołują ( publikują ) akt prawny jeszcze 22 lata po uchyleniu tego aktu. :D

    No ale przecież na oficjalnej, firmowej stronie internetowej legalnej firmy Metrona Polska to chyba nikt nie podaje informacji od 22 lat nieaktualnych? Czy może ja się mylę ? Jak się mylę, to może mnie ktoś poprawi ?

    Jednocześnie pozwolę sobie przytoczyć opis, co to takiego ów Monitor Polski i do czego służy - otóż jest to publikator aktów prawnych niebędących źródłem prawa powszechnie obowiązującego. :D

    To taki drobny przyczynek do tego, jak się ludziom robi kupę z mózgu.

    Dodano po 1 [godziny] 33 [minuty]:

    No to ciąg dalszy.

    Dz.U. 113, poz. 728. z 31 lipca 1998, na dziś w całości uchylony.

    Stanowił, że deklaracja zgodności jest deklaracją zgodności PRODUCENTA, a nie kogoś innego i jest deklaracją do dokumentu odniesienia, którym jest PN albo aprobata techniczne. Żaden inny dokument odniesienia nie wchodził w grę.

    Dz.U. 195, poz. 2011 oraz Dz.U. 198, poz. 2041, oba akty prawne z 11 sierpnia 2004.

    W tychże:
    - zostają uchylne postanowienia Dz.U. 113, poz. 728. z 31 lipca 1998 w całości,
    - wprowadzone róże systemy oceny zgodności
    - zostaje opublikowany wykaz Załącznik no. 3, który dla wyrobów wymienionych w załączniku narzuca systemem oceny zgodności 1 i nie ma w nim podzielników ciepła,
    - zostaje opublikowany wykaz Załącznik no. 1 który dla wyrobów wymienionych w załączniku określa, który system oceny zgodności ma być stosowany i nie ma w nim podzielników
    - stanowi, że dla wyrobów nie objętych załącznikiem nr. 3 można stosować system oceny zgodności 4, czyli deklarację zgodności producenta,
    - stanowi, że dokumentem odniesienia jest PN, niemająca statusu wycofanej lub aprobata techniczna,
    - stanowi, że krajową deklarację zgodności wystawia producent wyrobu.
    - stanowi, że obowiązuje do 31 grudnia 2006 roku
    - i Dz.U. 198, poz. 2041 ma akt zmieniający, który stanowi, że obowiązuje do 31 grudnia 2009 roku.


    Ufff....

    Byłoby całkiem dobrze, gdyby nie to, że jest jeszcze Ustawa o wyrobach budowlanych, z 16 kwietnia 2004 roku którą aktualnie intensywnie czytam. Jak co wyczytam, napiszę.
    W tej Ustawie wreszcie pokazały się rozważania na temat producentów z UE.

    Fran, dla Ciebie istotne o tyle, że twoim zdaniem podzielniki zamontowali tak jakoś w 2004, i to właśnie w 2004 narobiło się okrutnego zamętu w przepisach.
  • #86
    Fran_z
    Poziom 13  
    hej
    Znalazłem papier na wymianę podzielników z 2004 roku, ale jest taki, że nie wiem czy sąd to zaakceptuje. Większości musiałem się domyślać.
  • #87
    Kot-huncwot
    Poziom 20  
    Witam.

    I bardzo dobrze. Coś jest. Jak nieczytelne, też nie problem. Jeżeli w przypadku przepychanki sądowej wskażesz Sądowi, gdzie takie papiery leżą, Sąd zobowiąże tego kogoś u kogo leżą do dostarczenia.

    Ponadto gdzieś musi leżeć umowa między Ista a SM. Zakładam, że montaż podzielników odbył się po podpisaniu umowy. Tu trzeba prawników. Umowa na pewno powoduje skutki prawne, oferta niekoniecznie. Jestem zdania, że trzeba się odnosić do daty zawarcia umowy, ale pewny nie jestem.

    Poszperam w przepisach pod kątem tzw. wprowadzenia do obrotu.
    Poszperałem. Wyrób może być wprowadzony do obrotu jeżeli nadaje się do wykonywania robót budowlanych, a do wykonywania nadaje się, jak jest zalegalizowany.

    Ustawa o wyrobach budowlanych, Dz.U. nr. 92, poz. 881 z 16 kwietnia 2004 ma zapis, że obowiązuje od dnia wejścia Polski do UE ( art. 42) czyli od 1 maja 2004 roku, i to ta Ustawa stanowi jak wyżej.

    Czy wprowadzenie do obrotu to oferta, czy sprzedaż, to już niech się martwi prawnik.

    Natomiast jak było przed wejściem w życie postanowień Dz.U. nr. 92, poz. 881 z 16 kwietnia 2004, to poszukam konkretu.


    Jedyne co w tym wszystkim dobre, stan normatywny.
    PN-EN 834:1994 opublikowana 12 marca 1999
    oraz PN-EN 834/Ap1:2004 opublikowana 30 lipca 2004 roku.

    I więcej zmian nie było. Zwracam uwagę na Ap1/2004. Usuwa z normy podstawowej ( z 1999 r) dodatek krajowy, czyli m.in. ten o dokręcaniu 2,5 Nm, natomiast pkt. 2 trwa niezmiennie, czyli o obszarze niestosowalności. I , IMO, w Twoim przypadku tego się trzeba trzymać.
  • #88
    Kot-huncwot
    Poziom 20  
    Witam

    Fran_z napisał:
    Znalazłem papier na wymianę podzielników z 2004 roku,


    Z tego to ja wnioskuję, że już jakieś podzielniki były przed 2004 , i w 2004 były wymieniane. Czy tak ?

    Fran drąż temat w poszukiwaniu konkretnych dat, co było kiedy.
  • #89
    Chris_W
    Poziom 37  
    Fran_z napisał:

    Pytanie moje brzmi - czy wentylacja nawiewna z nagrzewnica ogrzewaną z co, jest nagrzewnicą powietrza?

    Pytanie jest źle postawione.
    Nagrzewnicę można nazwać powietrzną oraz wodną. Zależy od kontekstu.
    Prawdziwe jest takie zdanie: system wentylacji posiada nagrzewnicę wodną służącą do podgrzewania przepływającego powietrza
    Cytat:

    Temperatura, która ma być wg projektu, wdmuchiwana do naszych mieszkań ma być ponad 18 stop. W rzeczywistości jest wyższa.

    Ta temperatura musi być wyższa bo inaczej centrala generowałaby straty ciepła na systemie CO (sytuacja kiedy grzejniki grzeją, centrala chłodzi - następuje w ten sposób redystrybucja ciepła pomiędzy lokatorami i to bardzo mocna!). Odzysk ciepła w wentylacji u was to ściema z punktu widzenia lokatora - komu i co odzyskuje - jest jak Robin Hood - jednym zabiera cieplo, a innym daje - jak nie ma komu dać, to mniej zużywa z cieplowni, a jak musi dać wszystkim to więcej zabierze z ciepłowni i tak to w skrócie u Was działa. I możesz stawać na głowie, ale 24*C w mieszkaniu będzie ciężko utrzymać - mimo grzejników pracujących pełna parą - być może Twoje rachunki to pokazują.
    Napisz tylko czy lubisz mieć ciepło w mieszkaniu (ile stopni) i jak oceniasz wydajnośc tej wentylacji (najlepiej w m3/h) - można policzyć ile kW ciepła ucieka tym kanałem do innych lokatorów.
    A doraźnie z Twojego punktu widzenia najlepiej byloby aby centrala pracowała z wyższą temperaturą.
    Calkiem prawdopodobne że ktoś coś pomieszał z obliczeniami - np. źle wycenił jednostkę podzielnika itp. - warto też zapytać o moc zamówioną i skonfrontować to ze średnim zużyciem z ostatnich lat - PECe lubia przesadzać z mocami zamówionymi - a jest za to dość spora i przede wszystkim stała opłata.

    edit:
    Apelować w sądzie i w spółdzielni że obecny system naliczania ciepła w tym bloku nie ma najmniejszego logicznego sensu przy równoległym istnieniu tej centrali wentylacyjnej.
  • #90
    saskia
    Poziom 38  
    Fran_z napisał:
    saskia - czy masz jakiś przetarty szlak w tej kwestii?


    Nie, nie przecieralem szlaku w tym temacie, ale sadze ze wasz prawnik powinien przygotowac sprawe wspolnie z instytucja Rzecznika Praw Konsumenta.
    Na obecnym etapie jest zbyt wiele niewiadomych, ale Rzecznik Praw Konsumenta bedzie musial ustalic podstawowe akty prawne w tym temacie i znalesc winnego bledow. Jesli po tym, Rzecznik nic nie wskura, to przynajmniej latwo wam bedzie na podstawie zebranych informacji, odpowiednio przygotowac, zakwalifikowac (ustalic) zaskarzenie w Trybunale EU konkretnych instytucji, lub actow prawnych, ktore naruszaja prawa konsumenta, lub sa same w sobie nieuczciwe. Poza tym nie mozna isc do EU bez proby rozwiazania sprawy wewnatrz swojego kraju, a Rzecznik Praw Konsumenta bedzie wystarczajacym krokiem, gdyz ma on do dyspozycji wykozystanie calego systemu prawnego i sadowniczego.
    W niektorych okolicznosciach, mozna sporo spraw podciagnac pod naruszanie Praw Czlowieka. :-) Znam takie przypadki. :-)