Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Ogniwa fotowoltaiczne - szkodliwe oddziaływanie.

pawwel258 15 Lis 2013 18:41 41865 202
  • #91 15 Lis 2013 18:41
    Trollface
    Poziom 9  

    sebciio napisał:
    Gdybyśmy jako cywilizacja wykorzystywali źródła, które "zwracają" się energetycznie po 6-10 latach, to w tej chwili byś siedział w ciemnej, zimnej szopie myśląc co zjesz po 2 dniach postu, bo o tej porze ciężko ze szczawiem i mirabelkami... Może popatrz wokół siebie ile energii zużyto na wyprodukowanie wszystkich dóbr, którymi się otaczasz. Pomyśl teraz, że trzeba je wyprodukować przy drogiej, strasznie rozproszonej i niestabilnej energii z OZE. Na ile by Cie było stać? 20-30%?


    Ja Cie rozumiem w 100%, wiadomo, że sama fotowoltaika nie dałaby rady dzwignąć wszystkiego. Tutaj jest mowa o "częściowej" produkcji energii odnawialnej i oszczędzaniu środowiska. Ten temat powinien się opierać o fakty w podpunktach i byłoby najprościej i bez spiny ;)

  • #92 15 Lis 2013 19:12
    1144094
    Użytkownik usunął konto  
  • #93 15 Lis 2013 20:00
    Trollface
    Poziom 9  

    Faktem jest to, że z dnia na dzień są coraz to lepsze technologie i coraz to bardziej rozwija się technologia fotowoltaiki. Było na początku tak, że było to nieopłacalne dla środowiska, ale to już się zmieniło. Mówisz o chińskich i nie chińskich... Nie zawsze to co robione przez malutkie rączki jest gorsze... buty oryginalne typu adidas, nike itd. wszystko z chin, a mimo to większość ludzi je kupuje.

    sebciio napisał:

    Wszystko da się policzyć. Nie chce mi się, bo jak zwykle gdy się pokaże jak krowie na rowie, to ominiesz niewygodny argument i odpiszesz na coś zupełnie innego. Pamiętaj, że nowe elektrownie sa projektowane na 50-70 lat.


    Dodatkowo do tej elektrowni jej użytkowanie... ?

    Policz to skoro tak lubisz, ja z chęcią poczytam i może się zgodzę z Tobą.

    Policz też ile kosztuje nas wyprodukowanie ogniwa ?? rzucasz hasłami, że zwróci się po 7-10latach, a nie poparłeś tego niczym... po 7latach to się zwróci może pieniężnie, ale ja mówię tutaj o środowisku.

  • #94 15 Lis 2013 20:52
    1144094
    Użytkownik usunął konto  
  • #95 15 Lis 2013 22:11
    prose
    Poziom 33  

    [quote="sebciio"]http://en.wikipedia.org/wiki/Energy_returned_on_energy_invested
    Proszę. Jest to łącznie z wydobyciem węgla, budowa kopalni, transportem, budową elektrown itp itd: Gdybyś nie widział, chodzi o liczbę 80. Czyli węglówka wraz z dostarczeniem paliwa itp wyprodukuje przez całe życie 80 razy więcej energii niż potrzeba było na zbudowanie i użytkowanie. PV przez całe życie 6,8
    Ty kolego cytujesz wypowiedzi z internetu a sam nie potrafisz udowodnić ,ja praktykuje a ty zajmujesz się teorią gówno wartą.

    http://festkoerper-kernphysik.de/Weissbach_EROI_preprint.pdf
    A ten artykuł pokazuje EROEI poszczególnych źródeł energii typowo w zastosowaniach wytwarzania energii. Czy ktoś się do tego odniesie? [/quote
    Dalsza dyskusja niema sensu z takimi jak ty.

    Dodano po 8 [minuty]:

    sebciio napisał:
    Jeśli możesz zweryfikuj dane.
    Dane nie są zawsze prawdziwe ,trzeba być naiwnym żeby w ten sposób rozumować.

  • #96 15 Lis 2013 22:17
    1144094
    Użytkownik usunął konto  
  • #97 15 Lis 2013 22:51
    Trollface
    Poziom 9  

    sebciio... gdybyś był choć na tyle inteligentny jak wklejane przez ciebie wiadomości to nie obrażałbyś innych użytkowników od idiotów bo mimo, że jakąś tam głupią wiedzę wyczytaną z internetu masz to sam siebie ośmieszasz... Te źródła co podajesz to opierasz na nowej technologii paneli czy starej... chyba, że nie rozróżniasz nowych od starych bo jest duża różnica w produkcji i opłacalności całego systemu.
    Wyprodukowałeś chociaż jakąś czystą energię w swoim życiu ? Czy tylko niszczysz środowisko siedząc przed komputerem wysilając go szukając starych wiadomości i wklejając ich tutaj ?

    Jesteś taki inteligentny, a pytasz czy jest opłacalne grzanie wody... Tak, z paru powodów... Oszczędzasz na czasie bo nie musisz ganiać do pieca, po niedługim czasie zwróci się instalacja i jest bardziej efektowne niż solary na wodę

  • #98 15 Lis 2013 23:43
    1144094
    Użytkownik usunął konto  
  • #99 15 Lis 2013 23:47
    rwxw
    Poziom 22  

    sebciio napisał:
    A ten artykuł pokazuje EROEI poszczególnych źródeł energii typowo w zastosowaniach wytwarzania energii. Czy ktoś się do tego odniesie?

    Widzę, że trochę choć nie do końca odchamiałeś, więc można spróbować podyskutować, choć jak widzę nie tylko ja mam uzasadnione wątpliwości, czy warto.
    Jeśli już mowa o ekologii, to te parametry które podajesz nie są aż tak istotne jak ci się wydaje. Dużo bardziej istotny jest poziom zanieczyszczeń przypadający na 1kWh produkowanej energii podczas życia systemu, bo to on, a nie EROEI, wskazuje na ile dane źródło energii jest szkodliwe (a każde jest) dla środowiska. W raporcie Link jest rysunek przedstawiający emisję na kwh i wygląda on tak:
    Ogniwa fotowoltaiczne - szkodliwe oddziaływanie.
    Jeszcze jedno. W opracowaniu Link pochodzącego z U.S. Department of Energy, więc nie od nic niewiedzących głupich łosi znajdziemy trochę inne dane niż twoje:
    Ogniwa fotowoltaiczne - szkodliwe oddziaływanie..
    Może technologie się zmieniły ?
    A co tam, jeszcze jeden rysunek:
    Ogniwa fotowoltaiczne - szkodliwe oddziaływanie.
    Z punktu widzenia prosumenta jeszcze inny parametr jest dużo bardziej istotny. Elektrowni węglowej sobie nie wybuduję, a pv tak. Muszę powiedzieć, że parę lat czekałem na to, żeby można się było bez wielkich ceregieli podłączyć on-grid, z czego mam teraz zamiar skorzystać. Nie chcę sprzedawać prądu, chcę go wykorzystać samemu bez zbędnych komplikacji i przeróbek instalacji, a właśnie on-grid na to pozwoli. Nie zależy mi na żadnych dotacjach, lecz na uproszczeniu niepotrzebnie skomplikowanych procedur, czego po części się doczekałem. Z tego co widzę, to zazwyczaj dotacje i dofinansowania sztucznie pompują rynek i zarabiają na nich nie ci, do których niby są kierowane, ale zamiast nich wielu pośredników, ale to inna bajka. Sztucznie wywindowana cena kWh też mija się z celem. Gdyby energia z pv była kupowana po 1.3pln, to powstałoby wiele farm, które zamiast prądem z pv zasilały by inwerter ze zwykłego gniazdka ze ściany obok. Panele można by wtedy kupić te najtańsze, te klasy Z po 100zł/kWp, nie ważne czy działające, byle dużo.

  • #100 16 Lis 2013 00:10
    Trollface
    Poziom 9  

    sebciio napisał:
    Chyba masz jakieś urojenia. W którym miejscu o to pytałem? Pokaż, albo nie wypisuj kłamstw.


    Profil -> Wszystkie posty użytkownika = Twoja odpowiedź YO.

    Kolega wyżej bardzo fajnie ujął możliwość produkowania energii i co do 1.30pln w pełni się zgodzę i zacząłby się nieco problem z tymi farmami, ale cały czas rozmawiamy o zwykłych budynkach i energii dla własnej potrzeby...

  • #101 16 Lis 2013 09:11
    rwxw
    Poziom 22  

    Żeby nie było, że moje dane pochodzą ze słonecznej afryki, to wkleję wykresy przedstawiające dane od naszych sąsiadów, gdzie warunki są podobne do naszych:
    Ogniwa fotowoltaiczne - szkodliwe oddziaływanie.
    Więcej można znaleźć w Link

  • #102 16 Lis 2013 10:54
    CzystyZYSK
    Poziom 24  

    sebciio tylko wszystkich obraża - schizofrenicy... paranoicy.. idioci.

    Sam przed chwilą wkleił wykres z USA, na którym pisze, że system PV zwróci się energetycznie po 4 latach i przez kolejne 26 lat produkuje czystą energię zero emisyjną.

    A co do obiektywności - Ty jesteś? Przecież robisz/robiłeś w energetyce wiadomo, że będziesz bredzić bo całej wielkiej czwórce to wszystko nie na rękę.

    Widać po czasie budowania przyłączy i wymyślania instalatorów z certyfikatem UDT.

    BEZ WSPARCIA budujemy swoje instalacje A ENERGETYKA nie pozwala ich przyłączyć.

    Wniosek do energetyki z kosmosu... czasy na przyłączenia po 11-12 miesięcy (dla średnich napięć 18 miesięcy).

    Przy instalacji na zgłoszenie czas 2 miesiące - w super przypadku w PGE.. bo w Eneii po 30 dniach dostaniesz wezwanie o pierdołę... a po kolejnych 30stu osioł wymyśli certyfikowanego instalatora i będziesz uziemiony.

    A zgłoszenie robi się po wybudowaniu instalacji tak.. jak jest gotowa ? No i co?

    Buduję latem i czekam 2 miesiące aż zacznie cisnąć w sieć? IDIOTYZM.

    Wniosek powinien wyglądać tak:

    - Lokalizacja
    - MOC w kWp
    - Oświadczenie, że inwerter posiada odpowiednie certyfikaty o zgodności z normami i zabezpieczenie przed pracą wyspową

    KONIEC

    A nie, że budując za własną kasę teraz trzeba przynosić tabele z harmonicznymi, które nie są nawet dostępne od producenta - trzeba pisać dziesiątki maili i prosić się producenta a później to tłumaczyć u przysięgłego - bo w tabelce są 4 wyrazy po angielsku.

  • #103 16 Lis 2013 12:24
    1144094
    Użytkownik usunął konto  
  • #104 16 Lis 2013 12:32
    Trollface
    Poziom 9  

    ale człowieku. Tutaj rozmawiamy o ekologi, a nie o pieniądzach, a ty nadal o tym samym... pv zawsze będzie wytwarzało bardziej czystą energię niż elektrownie, ale niestety wiadomo, że aby mieć prąd trzeba się poświęcić i też budować innego rodzaju elektrownie, ale przestań już filozofować.

  • #105 16 Lis 2013 12:45
    prose
    Poziom 33  

    sebciio napisał:
    Ludzi, którzy zachowują się jak schizofrenicy nazywam schizofrenikami.
    Ludzi którzy widzą wszędzie wrogie nastawienie świata + teorie spiskowe przeciw im nazywam paranoikami.
    Ludziom którym się tłumaczy, którzy są oporni na wiedze, którzy nie potrafią się przyznać do błędu, którzy mają jedyny słuszny punkt widzenia nazywam idiotami.
    Kolega pisze ostatni raz bo z takimi człowiekiem nie mam zamiaru pisać.00000!!!!!!! inteligencji.

  • #106 16 Lis 2013 12:50
    1144094
    Użytkownik usunął konto  
  • #107 16 Lis 2013 12:55
    stomat
    Specjalista elektryk

    Trollface napisał:
    ale człowieku. Tutaj rozmawiamy o ekologi, a nie o pieniądzach, a ty nadal o tym samym... pv zawsze będzie wytwarzało bardziej czystą energię niż elektrownie, ale niestety wiadomo, że aby mieć prąd trzeba się poświęcić i też budować innego rodzaju elektrownie, ale przestań już filozofować.

    Tak, ale celem, przynajmniej oficjalnie, jest zmniejszenie emisji CO2. I ten cel powinniśmy starać się osiągnąć jak najtaniej. Skoro spalając biomasę można taniej uzyskać spadek emisji niż przy użyciu paneli to tak należy to zrobić a nie brnąć w kosztowną ideologię.

    Kolega Czysty zysk narzeka na obrażanie a sam nazywa innych idiotami, osłami itp. W tym samym poście! Trochę szacunku i kultury przydałoby się wszystkim.
    To nie ENEA ani "ENERGETYKA" wymyśliła certyfikowanych instalatorów. Miej pretensję do posłów.

  • #108 16 Lis 2013 13:02
    1144094
    Użytkownik usunął konto  
  • #109 16 Lis 2013 13:19
    prose
    Poziom 33  

    sebciio napisał:
    Dlatego biomasa + ccs jest idealnym wyjściem. Po trupach do celu, a nie jakieś tam PV!


    Uważasz biomasę za bardziej ekologiczną niż PV ? To kolego nie masz zielonego pojęcia o PV i porównywaniu

  • #110 16 Lis 2013 13:24
    1144094
    Użytkownik usunął konto  
  • #111 16 Lis 2013 13:33
    vodiczka
    Poziom 43  

    stomat napisał:
    Tak, ale celem, przynajmniej oficjalnie, jest zmniejszenie emisji CO2.

    No to po raz n-ty powtórzę: Cel jest słuszny, powinniśmy dyskutować o tempie i kosztach zmniejszenia emisji cały czas pamiętając że nie odgrodzimy szklanym kloszem atmosfery nad UE od atmosfery nad resztą świata.

  • #112 16 Lis 2013 13:53
    prose
    Poziom 33  

    vodiczka napisał:
    Ale przecież tu chodzi o wykresy, nic więcej. A biomasa z CCS super będzie wyglądała na wykresie.
    Z węglem będzie lepiej wyglądał ,ale nie z PV .

    Temat tyczy ''Ogniwa fotowoltaiczne - szkodliwe '' więc powinniśmy raczej rozmawiać TYLKO o PV.

  • #113 16 Lis 2013 14:13
    1144094
    Użytkownik usunął konto  
  • #114 16 Lis 2013 14:20
    prose
    Poziom 33  

    sebciio napisał:
    Temat dotyczył wpływu farmy PV na lokalne otoczenie. Dyskusja już dawno zeszła z tego toru.
    To o czym ty piszesz.D..

  • #115 16 Lis 2013 14:34
    vodiczka
    Poziom 43  

    sebciio napisał:
    kolego Vodniczka, ale dlaczego to ma być jednostronny cel?

    Nie bardzo rozumiem, chodzi mi o to, że nikt chyba nie popiera wzrostu emisji CO2 nawet jeżeli przez najbliższe 100 czy 200 lat nie grozi katastrofalnymi skutkami. Sam jestem za małymi krokami, lepiej gdy większość idzie wolno do przodu niż kilku sprinterów biegnie a reszta się cofa. Zagadnienie jest zbyt poważne by robić z niego igrzyska.
    sebciio napisał:
    Na drugim biegunie jest Unia Europejska ze swoim ambitnym celem -20% emisji kosztem utraty setek tysięcy miejsc pracy, kosztami w wysokości setek miliardów Euro. teraz pytanie. Jeśli UE odpowiada za 11% globalnej emisji i obniży swoją emisję o -20%, to o ile spadnie globalna emisja? Ile czasu zajmie Chinom i Indiom ponowne wyrównanie jej?

    Zgadzam się w 100%. Utrzymać cel -20% ale wydłużyć czas dojścia do tego celu a zaoszczędzone pieniądze przeznaczyć np. na intensyfikację opracowania technologii reaktorów termojądrowych.

  • #116 16 Lis 2013 16:29
    1144094
    Użytkownik usunął konto  
  • #117 16 Lis 2013 16:46
    vodiczka
    Poziom 43  

    sebciio napisał:
    Ale jak wydłużyć jak już na 2030 będzie -30% a są nawet głosy na -40%?

    Tylko krowa nie zmienia zdania, politycy zmieniają szczególnie łatwo tylko muszą mieć odpowiednio silny bodziec. Jeżeli twój czarny scenariusz utraty konkurencyjności przez europejską gospodarkę sprawdzi się to wzrost bezrobocia plus drożyzna załatwią najbardziej proekologicznych polityków.

  • #118 16 Lis 2013 16:53
    1144094
    Użytkownik usunął konto  
  • #119 16 Lis 2013 17:03
    vodiczka
    Poziom 43  

    sebciio napisał:
    Więc widzisz, że jakoś nikomu się nie spieszy, żeby dać ludziom ogromne ilości, taniej czystej energii.

    Wiem, że były i są problemy z długą stabilną pracą reaktora oraz żywotnością reaktorów. Najpierw sukcesem było utrzymanie reakcji przez sekundy, potem przez minuty. Jak już to ruszy energia będzie czystsza niż z rozszczepienia atomu ale czy tańsza?
    Pamiętam gdy w którejś "Sondzie" Kamiński i Kurek zachwycali się opracowaniem fotoogniwa na bazie polikrystalicznego krzemu. Wieszczyli szybki rozwój masowej i taniej produkcji pv.
    Rzeczywistość okazała się bardziej skomplikowana.

    Dodano po 5 [minuty]:

    sebciio napisał:
    Ale oczywiście wszystko się zgania na Amerykański kryzys

    Ja też, poważnie. Amerykanie pierwsi zaczęli dmuchać balonik spekulacyjny.
    Języczkiem u wagi będzie porównanie tempa wychodzenia z kryzysu i rozwój gospodarek UE i USA w ciągu najbliższych kilku lat, powiedzmy do roku 2018.

  • #120 16 Lis 2013 17:14
    rwxw
    Poziom 22  

    sebciio napisał:
    Proszę odnieś się do tego.

    Cóż tu się odnosić. Jedne obliczenia podają 7, drugie 12. Różnice są spore, lecz nie to jest aż tak istotne. Jeśli bierzemy pod uwagę koszty środowiskowe, to jak już pisałem dużo bardziej istotne jest to, że pv stawiasz i zapominasz, a elektrownia ciągle kopci i w efekcie końcowym emisja na 1 kWh przy elektrowni konwencjonalnej jest dużo większa (patrz zamieszczone wcześniej wykresy). Dodatkowo prosumenckie pv stawiasz zawsze w terenie już zdegradowanym, a więc np. na dachu, na fasadzie, w ogródku itp. Za to elektrownia konwencjonalna podczas całej swojej pracy degraduje coraz większe obszary. Stąd pv mają sens i ten sens będzie coraz większy, gdyż technologia będzie taniała i będzie coraz bardziej wydajna. Sens ma również budowanie nowoczesnych, wysokowydajnych i elastycznych elektrowni węglowych i innych, zastępujących te stare, nieelastyczne i słabo wydajne gomułkowskie, bo pv oczywiście nie wystarczy - może być u nas tylko delikatnym wsparciem i uzupełnieniem.
    Przechodząc do dotacji nie jestem zwolennikiem jakichkolwiek dotacji do pv, czy węgla. Do pv dotacji nie ma, a jak będą to pewnie w bardzo kiepskim wydaniu - przez wspieranie kredytowania. Węgiel jest wspierany przez dziesiątki lat, ale to już inna dyskusja na inne tematy. Najważniejsze, żeby państwo obywatelom nie przeszkadzało, jak to niestety ma w swoim zwyczaju.
    Przechodząc do polityki klimatycznej, to tu muszę się z tobą całkowicie zgodzić. Nie ma sensu spełnianie na siłę wyśrubowanych sztucznych celów, bo dziś gospodarka jest elastyczna i nie ma granic. Zakażą coś tu, to wszyscy przeniosą się tam gdzie to zakazane nie jest. Efekt jest taki, że Eu ponosi ogromne koszty, a syf i tak jest generowany, tylko na drugim końcu świata. Jak już też pisałem zdecydowana większość sztucznych regulacji nie przynosi oczekiwanych rezultatów, bo zawsze znajdzie się metoda jak je obejść czy sprytnie wykorzystać. Za to zawsze zwiększają się koszty, a efekty bywają mizerne - jak np. z biopaliwami. Niby miały być takie świetne, a dziś wycina się lasy, niszczy ekosystemy, żeby pozyskać teren pod uprawę monokultur przeznaczonych do produkcji dotowanych komponenty do biopaliw. Miało być dobrze, a wyszło niestety jak zwykle.