Gdybyśmy jako cywilizacja wykorzystywali źródła, które "zwracają" się energetycznie po 6-10 latach, to w tej chwili byś siedział w ciemnej, zimnej szopie myśląc co zjesz po 2 dniach postu, bo o tej porze ciężko ze szczawiem i mirabelkami... Może popatrz wokół siebie ile energii zużyto na wyprodukowanie wszystkich dóbr, którymi się otaczasz. Pomyśl teraz, że trzeba je wyprodukować przy drogiej, strasznie rozproszonej i niestabilnej energii z OZE. Na ile by Cie było stać? 20-30%?
Ja Cie rozumiem w 100%, wiadomo, że sama fotowoltaika nie dałaby rady dzwignąć wszystkiego. Tutaj jest mowa o "częściowej" produkcji energii odnawialnej i oszczędzaniu środowiska. Ten temat powinien się opierać o fakty w podpunktach i byłoby najprościej i bez spiny
Dobra nie ma co rozmawiać z Tobą bo poziom żenujący... może przestaniesz spać bo miliardy spią? Albo przestań jeść i pić bo miliardy tak robią...
Masz schizofrenie, czy lubisz sam siebie obrażać ? Przecież Ty każesz iść bezmyślnym owczym spędem, "bo wszyscy tak robią", a teraz podważasz ten argument. Ojj chłopie motasz się przyparty do muru.
Dobrze liczę - z biomasą. Skoro tak na siłę najniższym kosztem pokrywać 15% to niech palą te łupki kokosowe i już. Na 15% się nie skończy a Ty jesteś jasnowidz?
A ja jasnowidzę, że w 2017 powstaną panele o sprawności 80% i problem się rozwiąże... skoro Ty możesz marzyć to i j
We wszystkich raportach, założeniach do ustawy wsparcie dla biomasy ma być wygaszane. Szczególnie nieprzychylnie patrzy na to lobby ekologiczne i cała branża drzewna. Po drugie wiesz w których elektrowniach występuje wspóspalanie? Które bloki to czysta biomasa? I które bloki zostaną wygaszone? Więc pytam się gdzie chcesz produkować energie z biomasy? Tylko o tym trzeba mieć minimum pojęcia w temacie. Ty jak się sam przyznałeś uprawiasz jasnowidztwo.
CzystyZYSK wrote:
Niektóre moduły się zwracają energetycznie już w 2-3 lata - wszystkie technologie cienkowarstwowe
Dane. Czy to też uroiłeś sobie?
CzystyZYSK wrote:
No a budowa elektrowni - energia na cały beton, stal itp itd.. liczyłeś to? w ile się zwraca? w tydzień ?
Wszystko da się policzyć. Nie chce mi się, bo jak zwykle gdy się pokaże jak krowie na rowie, to ominiesz niewygodny argument i odpiszesz na coś zupełnie innego. Pamiętaj, że nowe elektrownie sa projektowane na 50-70 lat.
CzystyZYSK wrote:
KONIEC tematu nie karmić trola proszę Was
i mówi to gościu, który ma w opisie
CzystyZYSK wrote:
ZIMOWA Wyprzedaż PV - 200 Wp za 400 PLN BRUTTO!
Wiadomo, że nigdy nie będziesz obiektywny. Ba, już wcześniej się pogniewałeś w tym temacie, gdy żądałem jasnych odpowiedzi z Twojej strony. Wiec kolego Trolujesz jedynie Ty. Coś brzdąkniesz, coś napomkniesz, zero konkretów. Jako sprzedawca nigdy nie powiesz przed klientem złego słowa o OZE, tak jak rolnik na targu nigdy nie powie ile nawozów i pestycydów władował w ziemniaki, które sprzedaje.
Trollface wrote:
Ja Cie rozumiem w 100%, wiadomo, że sama fotowoltaika nie dałaby rady dzwignąć wszystkiego. Tutaj jest mowa o "częściowej" produkcji energii odnawialnej i oszczędzaniu środowiska. Ten temat powinien się opierać o fakty w podpunktach i byłoby najprościej i bez spiny
Wcześniej podałem fakty w podpunktach, nikt nie podjął dyskusji. Może dlatego, że ciężko dyskutować z faktami i liczbami.
Faktem jest to, że z dnia na dzień są coraz to lepsze technologie i coraz to bardziej rozwija się technologia fotowoltaiki. Było na początku tak, że było to nieopłacalne dla środowiska, ale to już się zmieniło. Mówisz o chińskich i nie chińskich... Nie zawsze to co robione przez malutkie rączki jest gorsze... buty oryginalne typu adidas, nike itd. wszystko z chin, a mimo to większość ludzi je kupuje.
sebciio wrote:
Wszystko da się policzyć. Nie chce mi się, bo jak zwykle gdy się pokaże jak krowie na rowie, to ominiesz niewygodny argument i odpiszesz na coś zupełnie innego. Pamiętaj, że nowe elektrownie sa projektowane na 50-70 lat.
Dodatkowo do tej elektrowni jej użytkowanie... ?
Policz to skoro tak lubisz, ja z chęcią poczytam i może się zgodzę z Tobą.
Policz też ile kosztuje nas wyprodukowanie ogniwa ?? rzucasz hasłami, że zwróci się po 7-10latach, a nie poparłeś tego niczym... po 7latach to się zwróci może pieniężnie, ale ja mówię tutaj o środowisku.
Policz też ile kosztuje nas wyprodukowanie ogniwa ?? rzucasz hasłami, że zwróci się po 7-10latach, a nie poparłeś tego niczym... po 7latach to się zwróci może pieniężnie, ale ja mówię tutaj o środowisku.
Mówiłem, że pisałem o tym wcześniej. Za każdym razem mam pisać od nowa?
sebciio wrote:
- Zgodnie z wikipedią http://en.wikipedia.org/wiki/Energy_returned_on_energy_invested EROEI ogniw fotowoltaicznych wynosi 6.8 Oznacza to, że przez całe swoje życie ogniowo fotowoltaiczne wyprodukuje niecałe 7 razy więcej energii niż zużyto na jego wyprodukowanie. Podkreślam mówimy tu o czasie rzędu 25-30 lat, samych ofniwach i dane dla jakiegoś tam rejonu w USA.
- Szukając dalej Znalazłem taki oto artykuł http://www.resilience.org/stories/2006-06-16/energy-payback-roof-mounted-photovoltaic-cells , w którym szacowano energetyczny koszt wytworzenia 1 m2 baterii słonecznych z monokrystalicznego krzemu na 6 900 MJ, czyli ok. 1 920 kWh (co uwzględnia ogniwa fotowoltaiczne, obudowę baterii słonecznej, ramę do montażu, elektronikę sterującą, itd.). Przy zakładanej sprawności 13%, moc 1 m2 baterii słonecznych sięgnie 130 Wp. Taka powierzchnia baterii słonecznych w polskich warunkach jest zatem w stanie wytworzyć rocznie 117 kWh (przy założeniu strat całego systemu fotowoltaicznego w wysokości 14%). Po jakim czasie uzyskamy zatem energetyczny zwrot z inwestycji? Prosty czas energetycznego zwrotu w naszych warunkach to 16 lat. Fakt, że artykuł odnosi się do badań z 2000 r., więc dziś ten czas pewnie uległ dużemu skróceniu. Ale i tak raczej nie uwzględnia kosztu (energetycznego) przewiezienia tych baterii do Europy. Dlatego PV możne i są fajne, ale jak są produkowane w Chinach z tamtejszej taniej energii wytwarzanie głównie z węgla z zachowaniem tamtejszych norm ekologicznych. I tu mamy odpowiedź, dlaczego Niemieccy producenci nie mogą konkurować z Chińczykami, oraz zostali wyparci ze światowego rynku PV.
Jeśli możesz zweryfikuj dane.
Trollface wrote:
Dodatkowo do tej elektrowni jej użytkowanie... ?
http://en.wikipedia.org/wiki/Energy_returned_on_energy_invested Proszę. Jest to łącznie z wydobyciem węgla, budowa kopalni, transportem, budową elektrown itp itd: Gdybyś nie widział, chodzi o liczbę 80. Czyli węglówka wraz z dostarczeniem paliwa itp wyprodukuje przez całe życie 80 razy więcej energii niż potrzeba było na zbudowanie i użytkowanie. PV przez całe życie 6,8
[quote="sebciio"]http://en.wikipedia.org/wiki/Energy_returned_on_energy_invested
Proszę. Jest to łącznie z wydobyciem węgla, budowa kopalni, transportem, budową elektrown itp itd: Gdybyś nie widział, chodzi o liczbę 80. Czyli węglówka wraz z dostarczeniem paliwa itp wyprodukuje przez całe życie 80 razy więcej energii niż potrzeba było na zbudowanie i użytkowanie. PV przez całe życie 6,8
Ty kolego cytujesz wypowiedzi z internetu a sam nie potrafisz udowodnić ,ja praktykuje a ty zajmujesz się teorią gówno wartą.
http://festkoerper-kernphysik.de/Weissbach_EROI_preprint.pdf A ten artykuł pokazuje EROEI poszczególnych źródeł energii typowo w zastosowaniach wytwarzania energii. Czy ktoś się do tego odniesie? [/quote
Dalsza dyskusja niema sensu z takimi jak ty.
Dodano po 8 [minuty]:
sebciio wrote:
Jeśli możesz zweryfikuj dane.
Dane nie są zawsze prawdziwe ,trzeba być naiwnym żeby w ten sposób rozumować.
A jakiś argument, dane, liczby? Coś merytorycznego poza "praktyką" kolegi? Czy kolejny w obliczu nawału danych, argumentów wali focha i zabiera zabawki z piaskownicy? Z tym, ze moja teoria pozwala dyskredytować "fanatykow OZE", którzy nie potrafią użyć chociaż jednej liczby. A którzy z ekologią nie mają kompletnie nic wspólnego...
Dodano po 1 [minuty]:
prose wrote:
sebciio napisał:
Jeśli możesz zweryfikuj dane.
Dane nie są zawsze prawdziwe ,trzeba być naiwnym żeby w ten sposób rozumować.
Dlatego tez poprosiłem o weryfikacje. Skoro to podważasz, to udowodnij że dane w wikipedi nie sa prawdziwe. Czy to może przerasta Twój iloraz inteligencji? Ale trzeba być paranoikiem, żeby tak podchodzić do życia. Pociesze - to można leczyć.
Moderated By Łukasz-O:
Jeszcze jeden tego typu post, a zastosuje specjalne środki. Przypominam:
3.1.9. Zabronione jest rozpowszechnianie treści ironizujących, prześmiewczych lub złośliwych, stanowiących przejaw braku szacunku do innych Użytkowników lub osób trzecich.
sebciio... gdybyś był choć na tyle inteligentny jak wklejane przez ciebie wiadomości to nie obrażałbyś innych użytkowników od idiotów bo mimo, że jakąś tam głupią wiedzę wyczytaną z internetu masz to sam siebie ośmieszasz... Te źródła co podajesz to opierasz na nowej technologii paneli czy starej... chyba, że nie rozróżniasz nowych od starych bo jest duża różnica w produkcji i opłacalności całego systemu.
Wyprodukowałeś chociaż jakąś czystą energię w swoim życiu ? Czy tylko niszczysz środowisko siedząc przed komputerem wysilając go szukając starych wiadomości i wklejając ich tutaj ?
Jesteś taki inteligentny, a pytasz czy jest opłacalne grzanie wody... Tak, z paru powodów... Oszczędzasz na czasie bo nie musisz ganiać do pieca, po niedługim czasie zwróci się instalacja i jest bardziej efektowne niż solary na wodę
Nie mam z internetu. Z moją wiedzą stoi kilkanaście lat nauki, drugie tyle doświadczenia w branży elektro-energetycznej. Nie wiem dlaczego praktyka ma się różnić od teorii? Każdy panel ma swoje obwarunkowania fizyczne i żaden druciarz ich nie przekroczy, choćby nie wiem jak naobrażał się w internecie na innych. Czy obrażam? Nazywam rzeczy po imieniu. Nie moja wina, że niektórzy bez podstawowej wiedzy próbują się wymądrzać tym samym się ośmieszając.
Trollface wrote:
Te źródła co podajesz to opierasz na nowej technologii paneli czy starej... chyba, że nie rozróżniasz nowych od starych bo jest duża różnica w produkcji i opłacalności całego systemu.
Jakie źródła? O czym Ty bredzisz? To są opracowania. Wszystko tam jest podane jak na tacy. Jaka znowu nowa technologia? Nazywaj rzeczy po imieniu. Nie ma żadnej nowej/starej technologi.
Trollface wrote:
Wyprodukowałeś chociaż jakąś czystą energię w swoim życiu ? Czy tylko niszczysz środowisko siedząc przed komputerem wysilając go szukając starych wiadomości i wklejając ich tutaj ?
Ten argument niszczy system. Rozumiem, ze teraz licytacja kto ma większe cojones?
Trollface wrote:
Jesteś taki inteligentny, a pytasz czy jest opłacalne grzanie wody...
Chyba masz jakieś urojenia. W którym miejscu o to pytałem? Pokaż, albo nie wypisuj kłamstw.
Jeszcze raz. Dyskusja dotyczyła polityki klimatycznej UE, celów klimatycznych, wpływu OZE na system system energetyczny kraju i kosztów gospodarczych wprowadzenia tejże polityki. A tu nagle ni z gruszki ni z pietruszki wyskakują ludzie z jakimiś urojeniami o grzaniu wody, ich panelach, instalacjach i innych bzdetach. Pal sześć gdyby mieli jakaś wiedze w temacie do którego się bezmyślnie wtrącają.... Takim osobom polecam wziąć sobie do serca:
Lepiej jest nie odzywać się wcale i wydać się głupim, niż odezwać się i rozwiać wszelkie wątpliwości...
A ten artykuł pokazuje EROEI poszczególnych źródeł energii typowo w zastosowaniach wytwarzania energii. Czy ktoś się do tego odniesie?
Widzę, że trochę choć nie do końca odchamiałeś, więc można spróbować podyskutować, choć jak widzę nie tylko ja mam uzasadnione wątpliwości, czy warto.
Jeśli już mowa o ekologii, to te parametry które podajesz nie są aż tak istotne jak ci się wydaje. Dużo bardziej istotny jest poziom zanieczyszczeń przypadający na 1kWh produkowanej energii podczas życia systemu, bo to on, a nie EROEI, wskazuje na ile dane źródło energii jest szkodliwe (a każde jest) dla środowiska. W raporcie Link jest rysunek przedstawiający emisję na kwh i wygląda on tak:
Jeszcze jedno. W opracowaniu Link pochodzącego z U.S. Department of Energy, więc nie od nic niewiedzących głupich łosi znajdziemy trochę inne dane niż twoje:
.
Może technologie się zmieniły ?
A co tam, jeszcze jeden rysunek:
Z punktu widzenia prosumenta jeszcze inny parametr jest dużo bardziej istotny. Elektrowni węglowej sobie nie wybuduję, a pv tak. Muszę powiedzieć, że parę lat czekałem na to, żeby można się było bez wielkich ceregieli podłączyć on-grid, z czego mam teraz zamiar skorzystać. Nie chcę sprzedawać prądu, chcę go wykorzystać samemu bez zbędnych komplikacji i przeróbek instalacji, a właśnie on-grid na to pozwoli. Nie zależy mi na żadnych dotacjach, lecz na uproszczeniu niepotrzebnie skomplikowanych procedur, czego po części się doczekałem. Z tego co widzę, to zazwyczaj dotacje i dofinansowania sztucznie pompują rynek i zarabiają na nich nie ci, do których niby są kierowane, ale zamiast nich wielu pośredników, ale to inna bajka. Sztucznie wywindowana cena kWh też mija się z celem. Gdyby energia z pv była kupowana po 1.3pln, to powstałoby wiele farm, które zamiast prądem z pv zasilały by inwerter ze zwykłego gniazdka ze ściany obok. Panele można by wtedy kupić te najtańsze, te klasy Z po 100zł/kWp, nie ważne czy działające, byle dużo.
Chyba masz jakieś urojenia. W którym miejscu o to pytałem? Pokaż, albo nie wypisuj kłamstw.
Profil -> Wszystkie posty użytkownika = Twoja odpowiedź YO.
Kolega wyżej bardzo fajnie ujął możliwość produkowania energii i co do 1.30pln w pełni się zgodzę i zacząłby się nieco problem z tymi farmami, ale cały czas rozmawiamy o zwykłych budynkach i energii dla własnej potrzeby...
Żeby nie było, że moje dane pochodzą ze słonecznej afryki, to wkleję wykresy przedstawiające dane od naszych sąsiadów, gdzie warunki są podobne do naszych:
Więcej można znaleźć w Link
sebciio tylko wszystkich obraża - schizofrenicy... paranoicy.. idioci.
Sam przed chwilą wkleił wykres z USA, na którym pisze, że system PV zwróci się energetycznie po 4 latach i przez kolejne 26 lat produkuje czystą energię zero emisyjną.
A co do obiektywności - Ty jesteś? Przecież robisz/robiłeś w energetyce wiadomo, że będziesz bredzić bo całej wielkiej czwórce to wszystko nie na rękę.
Widać po czasie budowania przyłączy i wymyślania instalatorów z certyfikatem UDT.
BEZ WSPARCIA budujemy swoje instalacje A ENERGETYKA nie pozwala ich przyłączyć.
Wniosek do energetyki z kosmosu... czasy na przyłączenia po 11-12 miesięcy (dla średnich napięć 18 miesięcy).
Przy instalacji na zgłoszenie czas 2 miesiące - w super przypadku w PGE.. bo w Eneii po 30 dniach dostaniesz wezwanie o pierdołę... a po kolejnych 30stu osioł wymyśli certyfikowanego instalatora i będziesz uziemiony.
A zgłoszenie robi się po wybudowaniu instalacji tak.. jak jest gotowa ? No i co?
Buduję latem i czekam 2 miesiące aż zacznie cisnąć w sieć? IDIOTYZM.
Wniosek powinien wyglądać tak:
- Lokalizacja
- MOC w kWp
- Oświadczenie, że inwerter posiada odpowiednie certyfikaty o zgodności z normami i zabezpieczenie przed pracą wyspową
KONIEC
A nie, że budując za własną kasę teraz trzeba przynosić tabele z harmonicznymi, które nie są nawet dostępne od producenta - trzeba pisać dziesiątki maili i prosić się producenta a później to tłumaczyć u przysięgłego - bo w tabelce są 4 wyrazy po angielsku.
Dużo bardziej istotny jest poziom zanieczyszczeń przypadający na 1kWh produkowanej energii podczas życia systemu, bo to on, a nie EROEI, wskazuje na ile dane źródło energii jest szkodliwe (a każde jest) dla środowiska. W raporcie Link jest rysunek przedstawiający emisję na kwh i wygląda on tak:
Przecież EROEI nie jest parametrem obrazującym zanieczyszczenia, więc jak ma je podawać? Czy w wykresie uwzględniono emisje zanieczyszczeń w zależności od miejsca produkcji i rodzaju energii zużytej do wyprodukowania danego źródła? Bo jest wielka różnica z punktu widzenia ekologii dla PV niemieckich a chińskich. Jak będzie wyglądał wykres dla chomika z kołowrotkiem spiętych z dynamem? Czy wtedy mamy masowo przechodzić na "chomiki"? A jak będzie wyglądał dla elektrowni biomasowych z CCS? Dlaczego mamy brnąć w PV, skoro biomasa z CCS jest dużo lepsza? Przecież budujemy OZE dla ochrony środowiska.
rwxw wrote:
Żeby nie było, że moje dane pochodzą ze słonecznej afryki, to wkleję wykresy przedstawiające dane od naszych sąsiadów, gdzie warunki są podobne do naszych:
Dlatego prosiłem o zweryfikowanie. Te wszystkie dane są liczone dla standardowego wieku 25 lat. Czyli EROEI jest dalej w granicach 7-7,5. Ba to są dane wzięte z laboratorium. Nas nie interesują dane na papierze, ale dane systemowe:
http://festkoerper-kernphysik.de/Weissbach_EROI_preprint.pdf Proszę odnieś się do tego.
rwxw wrote:
Jeszcze jedno. W opracowaniu Link pochodzącego z U.S. Department of Energy, więc nie od nic niewiedzących głupich łosi znajdziemy trochę inne dane niż twoje:
Celowo kłamiesz i manipulujesz?
CzystyZYSK Dwa razy już groziłeś, ze nie będziesz pisał, znowu to robisz. Zero argumentów, zero odpowiedzi, jakieś ogólnikowe tezy malo związane z tematem. A gdy się pyta konkretnie, to uciekasz zapowiadając, że kończysz dyskusje.
Teraz test na inteligencje. Czy energetyka działa według własnego "widzimisię"? Może miej zażalenia do ustawodawcy, a nie do wykonawcy?
CzystyZYSK wrote:
sebciio tylko wszystkich obraża - schizofrenicy... paranoicy.. idioci.
Ludzi, którzy zachowują się jak schizofrenicy nazywam schizofrenikami.
Ludzi którzy widzą wszędzie wrogie nastawienie świata + teorie spiskowe przeciw im nazywam paranoikami.
Ludziom którym się tłumaczy, którzy są oporni na wiedze, którzy nie potrafią się przyznać do błędu, którzy mają jedyny słuszny punkt widzenia nazywam idiotami.
Wiesz ja pochodzę z czasów kiedy na murzyna mówiło się murzyn, kiedy czymś normalnym był wiersz "Murzynek Bambo". W tej chwili idiotyczna poprawność polityczna tego zakazuje. Ba, na tym forum osoby, która się upiera, ze koła samochodowe odkręca się przy pomocy tylko i wyłącznie młotka i wmawia to wulkanizatorowi nie wolno nazwać głupcem... Moda na poprawność i rządzenie większości przez mniejszość zgubią cywilizacje zachodu...
Powtarzam jeszcze raz (10-15?) że nie mam nic przeciwko instalacją na własne potrzeby. Ba nie mam nic przeciwko OZE. Trafia mnie natomiast odgórna polityka klimatyczna, która ni jak się nie ma do rzeczywistości. Zapytam się jasno. Czy po instalacji PV lub ogólnym zainteresowaniu tematem OZE traci się zdolność inteligentnego czytania ze zrozumieniem? Bo takie zaczynam wyciągać wnioski...
A może w iluzje OZE "wierzą" (dobre słowo) jedynie osoby niezbyt inteligentne, łatwowierne, nie widzące ciągu przyczynowo-skutkowego, których wzrok nie sięga dalej niż czubek własnego nosa? I może dlatego dyskusja ma tak nikłą merytoryke... Dlatego ja się wyłączam z dyskusji. Włączę jeśli (o ile) pojawi się osoba, która potrafi dyskutować faktami, liczbami w skali ogółu gospodarki, a nie tylko: "No przecie mi i szfagrowi sie łopłaci, to i każdemu się łopłaca... Ino dejta jaką mała dopłate. A to, że zwolnili moja żone z pracy, bo firma przeniosła się do kraju w którym jest tańsza energia, to wina tylko rzondu. To, że płace najdrożej za energie, to wina operatorów. No przeca nie te 30 groszy w rachunu, które idzie na OZE. To, ze mimo zastawienie całego kraju wiatrakami, przykryciu wszystkich dachów i tak stoją elektrownie i kopca, to wina rzondu. Przecie wystarczy dac dotacje na akumulatory. To ze kopca te elektrownie, to wina osób odpowiedzialnych za bilans. No przecie czytałem na internecie, ze wystarczy dosypac mniej wyęgla do elektrowni i bedzie mniej prądu prodókowała ona, no że ta, elektrownia no."
Fakty są proste. Żeby spełnić politykę klimatyczną, trzeba inwestować w OZE. Żeby inwestować, trzeba dopłacać. Żeby dopłacać trzeba zabrać obywatelowi. Nieważne czy ktoś zainstaluje PV czy nie, za wszystkie dobra i usługi zapłaci więcej. By wszystkim żyło się lepiej, a Chiński CO2 przecież nam nie będzie szkodził.
ale człowieku. Tutaj rozmawiamy o ekologi, a nie o pieniądzach, a ty nadal o tym samym... pv zawsze będzie wytwarzało bardziej czystą energię niż elektrownie, ale niestety wiadomo, że aby mieć prąd trzeba się poświęcić i też budować innego rodzaju elektrownie, ale przestań już filozofować.
Ludzi, którzy zachowują się jak schizofrenicy nazywam schizofrenikami.
Ludzi którzy widzą wszędzie wrogie nastawienie świata + teorie spiskowe przeciw im nazywam paranoikami.
Ludziom którym się tłumaczy, którzy są oporni na wiedze, którzy nie potrafią się przyznać do błędu, którzy mają jedyny słuszny punkt widzenia nazywam idiotami.
Kolega pisze ostatni raz bo z takimi człowiekiem nie mam zamiaru pisać.00000!!!!!!! inteligencji.
No jeśli o ekologii, to są dużo bardziej ekologiczne formy wytwarzania energii niż PV. Sam sobie przeczysz! Bliżej filozofii jesteś ty, bo ja się podpieram danymi, a ty "wiarą", odczuciami i wydawaniem.
Dodatkowo porównywanie PV z elektrownią jest czystym bezsensem, bo produkcja energii z PV bez udziału elektrowni w skali kraju jest czystą fikcją.
PS: Rozbroiłeś mnie tą wiadomością do moderatora, w której się żalisz że ty mówisz o ekologii, a ja o pieniądzach. Czasami nie idź po mamę, albo starszego kumpla. Normalnie siedzę i się śmieje. Dla jasności mówiąc o ekologii musisz mówić o pieniądzach, bo trzeba znaleźć wyważoną granicę w której coś jest ekologiczne i tanie. Przecież wystarczy za biliony złotych wywiercić odwierty tak po 10-15 km, następnie za setki miliardów rocznie utrzymywać infrastrukturę i cieszyć się z ekologicznej energii geotermalnej. Po problemie!
ale człowieku. Tutaj rozmawiamy o ekologi, a nie o pieniądzach, a ty nadal o tym samym... pv zawsze będzie wytwarzało bardziej czystą energię niż elektrownie, ale niestety wiadomo, że aby mieć prąd trzeba się poświęcić i też budować innego rodzaju elektrownie, ale przestań już filozofować.
Tak, ale celem, przynajmniej oficjalnie, jest zmniejszenie emisji CO2. I ten cel powinniśmy starać się osiągnąć jak najtaniej. Skoro spalając biomasę można taniej uzyskać spadek emisji niż przy użyciu paneli to tak należy to zrobić a nie brnąć w kosztowną ideologię.
Kolega Czysty zysk narzeka na obrażanie a sam nazywa innych idiotami, osłami itp. W tym samym poście! Trochę szacunku i kultury przydałoby się wszystkim.
To nie ENEA ani "ENERGETYKA" wymyśliła certyfikowanych instalatorów. Miej pretensję do posłów.
Tak, ale celem, przynajmniej oficjalnie, jest zmniejszenie emisji CO2. I ten cel powinniśmy starać się osiągnąć jak najtaniej. Skoro spalając biomasę można taniej uzyskać spadek emisji niż przy użyciu paneli to tak należy to zrobić
Nie wiem czy to będzie tańsze. Ale przecież trollface nie obchodzi ekonomia. Ma być tylko ekologicznie! Dlatego biomasa + ccs jest idealnym wyjściem. Po trupach do celu, a nie jakieś tam PV!
Uważasz biomasę za bardziej ekologiczną niż PV ? To kolego nie masz zielonego pojęcia o PV i porównywaniu
Nie, nie uważam. Nie widzisz sarkastycznego podejścia? Ale przecież tu chodzi o wykresy, nic więcej. A biomasa z CCS super będzie wyglądała na wykresie. Przecież z tego co widzę, to nie liczy się ślad węglowy, tylko finalna emisja. Takie podejście jest u wszystkich. Przecież sam CzystyZYSK, który tak lobbuje za ekologią mówił, że cel klimatyczny wypełnimy przy pomocy biomasy wożonej z Afryki. A co!
Tak, ale celem, przynajmniej oficjalnie, jest zmniejszenie emisji CO2.
No to po raz n-ty powtórzę: Cel jest słuszny, powinniśmy dyskutować o tempie i kosztach zmniejszenia emisji cały czas pamiętając że nie odgrodzimy szklanym kloszem atmosfery nad UE od atmosfery nad resztą świata.
kolego Vodniczka, ale dlaczego to ma być jednostronny cel? Przecież wszyscy mają to w poważaniu? Skupiają się głównie na rozwoju i polepszeniu standardów życia.
Japonia niedawno wycofała się z zapowiadanej redukcji do 2020 z powodów czysto ekonomicznych i fizycznych. Po wyłączeniu elektrowni jądrowych brakującą energie wytwarzają z węgla i gazu, a droga energia z OZE zagroziłaby ich miejscom pracy. Dodatkowo do rozwoju potrzeba dużych ilości energii, a OZE im tego nigdy nie zapewni.
ETS w Australli upadł wraz z dymisją rządu do której doprowadził wzrost cen energii.
Francja przed wyborami prezydenckimi zapowiadała stopniowe odejście od atomu, jednak po przeprowadzeniu symulacji wzrostu cen energii wycofali się z tej polityki i stawiają na atom ze zdwojoną siłą.
USA tonie w gazie łupkowym, dzięki czemu szybciej ogranicza emisje niż UE, mając przy tym duuuuuużo tańsza energie.
Kanada w zeszłym roku wyszła Kioto. USA i Chiny w ogóle nie respektują Kiotio.
Korea Południowa przygotowuje się do budowy pierwszej na świecie elektrowni termojądrowej.
Na drugim biegunie jest Unia Europejska ze swoim ambitnym celem -20% emisji kosztem utraty setek tysięcy miejsc pracy, kosztami w wysokości setek miliardów Euro. teraz pytanie. Jeśli UE odpowiada za 11% globalnej emisji i obniży swoją emisję o -20%, to o ile spadnie globalna emisja? Ile czasu zajmie Chinom i Indiom ponowne wyrównanie jej?
Czy naprawdę tylko ja widzę nonsens wydobywania rudy żelaza w Australii, wydobywania węgla w Australii, przewiezienie tego do Chin, przetopienie tego z chińskim poszanowaniem środowiska, a następnie transport gotowej stali do Europy? Całkowita emisja będzie 2 razy większa niż wykonanie tego na miejscu w Europie. Ale to jest nieopłacalne ze względu na drogą energie i koszty uprawnień do CO2. Przecież sam Kulczyk ma plany budowy elektrowni węglowej na Białorusi. Elektrowni która w 100% będzie spalała polski węgiel, a następnie cały prąd będzie wysyłany do Polski. Czy naprawdę tylko ja widzę w tym bezsens, a reszcie pasuje, bo "przecież PV nie dymia"? Dlatego przeraża mnie megalomania niektórych osób, kiedy sądzą, ze budując kilka kW PV pomagają w jakiś większy sposób środowisku...
prose wrote:
Temat tyczy ''Ogniwa fotowoltaiczne - szkodliwe '' więc powinniśmy raczej rozmawiać TYLKO o PV.
Temat dotyczył wpływu farmy PV na lokalne otoczenie. Dyskusja już dawno zeszła z tego toru. Czyżbyś nie wiedział w jakim temacie zabierasz głos, tylko ciągle odpisujesz o szkodliwym oddziaływaniu PV?
kolego Vodniczka, ale dlaczego to ma być jednostronny cel?
Nie bardzo rozumiem, chodzi mi o to, że nikt chyba nie popiera wzrostu emisji CO2 nawet jeżeli przez najbliższe 100 czy 200 lat nie grozi katastrofalnymi skutkami. Sam jestem za małymi krokami, lepiej gdy większość idzie wolno do przodu niż kilku sprinterów biegnie a reszta się cofa. Zagadnienie jest zbyt poważne by robić z niego igrzyska.
sebciio wrote:
Na drugim biegunie jest Unia Europejska ze swoim ambitnym celem -20% emisji kosztem utraty setek tysięcy miejsc pracy, kosztami w wysokości setek miliardów Euro. teraz pytanie. Jeśli UE odpowiada za 11% globalnej emisji i obniży swoją emisję o -20%, to o ile spadnie globalna emisja? Ile czasu zajmie Chinom i Indiom ponowne wyrównanie jej?
Zgadzam się w 100%. Utrzymać cel -20% ale wydłużyć czas dojścia do tego celu a zaoszczędzone pieniądze przeznaczyć np. na intensyfikację opracowania technologii reaktorów termojądrowych.
Nie bardzo rozumiem, chodzi mi o to, że nikt chyba nie popiera wzrostu emisji CO2 nawet jeżeli przez najbliższe 100 czy 200 lat nie grozi katastrofalnymi skutkami. Sam jestem za małymi krokami, lepiej gdy większość idzie wolno do przodu niż kilku sprinterów biegnie a reszta się cofa. Zagadnienie jest zbyt poważne by robić z niego igrzyska.
I to jest super podejście! Popieram! Szkoda, że tak niewielu ma takie rozumowanie...
vodiczka wrote:
Zgadzam się w 100%. Utrzymać cel -20% ale wydłużyć czas dojścia do tego celu a zaoszczędzone pieniądze przeznaczyć np. na intensyfikację opracowania technologii reaktorów termojądrowych.
Ale jak wydłużyć jak już na 2030 będzie -30% a są nawet głosy na -40%? Nadzieje można mieć, że Niemcy coś wiedzą i nie bez powodu budują 18 bloków węglowych. Głównie z najbardziej emisyjnego węgla brunatnego. Może za kilka lat będą lobbować za zniesieniem ETSu skoro nikt nie poszedł w ich ślady. Może skoro obudzili się z ręką w nocniku, to będzie max -25% do -30% i stwierdzą ze czekamy na resztę świata. Cło na chińskie PV przeforsowali bez problemu. Co do fuzji. Widzisz cały koszt programu ITER był szacowany na 10 mld euro. Nikt nie ma wątpliwości, że zostanie przekroczony i wyniesie 15-20 mld euro. 15-20 mld euro za budowe i 20 lat pracy. Czy to dużo ? Tylko w 2013 roku Niemcy do swoich OZE dopłacą ponad 20 mld euro, a od początku 2000 roku suma ta jest szacowana na 110 mld.... Mimo to emisja CO2 rośnie. Za to na ITER składa się cały świat. Następnie jeśli wszystko pójdzie z planem koło 2040-2045 roku powstanie DEMO - pierwsza demonstracyjna elektrownia termojądrowa. Więc widzisz, że jakoś nikomu się nie spieszy, żeby dać ludziom ogromne ilości, taniej czystej energii. Dlaczego? Może z tego samego powodu z którego mówi się, ze wszelkimi siłami będzie walczyć się o czystą energię, a z drugiej strony wprowadza się cło na PV bo są "za tanie". Ewidentnie widać że w walce o ekologie chodzi głownie o pieniądze. A najsmutniejsze, ze tylu ludzi się na to nabiera...
Koreańczycy (ci dobrzy) w styczniu tego roku miliard dolarów na budowę swojej elektrowni. K-DEMO ma powstać w Daejeon koło 2027-2030. I mogę wszystkich tu zapewnić, że jeśli im się to uda to za setki miliardów dolarów będziemy od nich kupować te elektrownie czy nam to się podoba czy nie...
Ale jak wydłużyć jak już na 2030 będzie -30% a są nawet głosy na -40%?
Tylko krowa nie zmienia zdania, politycy zmieniają szczególnie łatwo tylko muszą mieć odpowiednio silny bodziec. Jeżeli twój czarny scenariusz utraty konkurencyjności przez europejską gospodarkę sprawdzi się to wzrost bezrobocia plus drożyzna załatwią najbardziej proekologicznych polityków.
Jeżeli twój czarny scenariusz utraty konkurencyjności przez europejską gospodarkę sprawdzi się to wzrost bezrobocia plus drożyzna załatwią najbardziej proekologicznych polityków
W Hiszpanii ile wynosi bezrobocie? Ile w Grecji, Włoszech? Chorwacji, Polsce? Innych krajach? Ile wynoszą zadłużenia łącznie UE27 ? To się już zaczęło. Ale oczywiście wszystko się zgania na Amerykański kryzys. Przecież droga energia i co druga rzecz madie in china nie ma nic z tym wspolnego.
Więc widzisz, że jakoś nikomu się nie spieszy, żeby dać ludziom ogromne ilości, taniej czystej energii.
Wiem, że były i są problemy z długą stabilną pracą reaktora oraz żywotnością reaktorów. Najpierw sukcesem było utrzymanie reakcji przez sekundy, potem przez minuty. Jak już to ruszy energia będzie czystsza niż z rozszczepienia atomu ale czy tańsza?
Pamiętam gdy w którejś "Sondzie" Kamiński i Kurek zachwycali się opracowaniem fotoogniwa na bazie polikrystalicznego krzemu. Wieszczyli szybki rozwój masowej i taniej produkcji pv.
Rzeczywistość okazała się bardziej skomplikowana.
Dodano po 5 [minuty]:
sebciio wrote:
Ale oczywiście wszystko się zgania na Amerykański kryzys
Ja też, poważnie. Amerykanie pierwsi zaczęli dmuchać balonik spekulacyjny.
Języczkiem u wagi będzie porównanie tempa wychodzenia z kryzysu i rozwój gospodarek UE i USA w ciągu najbliższych kilku lat, powiedzmy do roku 2018.
Cóż tu się odnosić. Jedne obliczenia podają 7, drugie 12. Różnice są spore, lecz nie to jest aż tak istotne. Jeśli bierzemy pod uwagę koszty środowiskowe, to jak już pisałem dużo bardziej istotne jest to, że pv stawiasz i zapominasz, a elektrownia ciągle kopci i w efekcie końcowym emisja na 1 kWh przy elektrowni konwencjonalnej jest dużo większa (patrz zamieszczone wcześniej wykresy). Dodatkowo prosumenckie pv stawiasz zawsze w terenie już zdegradowanym, a więc np. na dachu, na fasadzie, w ogródku itp. Za to elektrownia konwencjonalna podczas całej swojej pracy degraduje coraz większe obszary. Stąd pv mają sens i ten sens będzie coraz większy, gdyż technologia będzie taniała i będzie coraz bardziej wydajna. Sens ma również budowanie nowoczesnych, wysokowydajnych i elastycznych elektrowni węglowych i innych, zastępujących te stare, nieelastyczne i słabo wydajne gomułkowskie, bo pv oczywiście nie wystarczy - może być u nas tylko delikatnym wsparciem i uzupełnieniem.
Przechodząc do dotacji nie jestem zwolennikiem jakichkolwiek dotacji do pv, czy węgla. Do pv dotacji nie ma, a jak będą to pewnie w bardzo kiepskim wydaniu - przez wspieranie kredytowania. Węgiel jest wspierany przez dziesiątki lat, ale to już inna dyskusja na inne tematy. Najważniejsze, żeby państwo obywatelom nie przeszkadzało, jak to niestety ma w swoim zwyczaju.
Przechodząc do polityki klimatycznej, to tu muszę się z tobą całkowicie zgodzić. Nie ma sensu spełnianie na siłę wyśrubowanych sztucznych celów, bo dziś gospodarka jest elastyczna i nie ma granic. Zakażą coś tu, to wszyscy przeniosą się tam gdzie to zakazane nie jest. Efekt jest taki, że Eu ponosi ogromne koszty, a syf i tak jest generowany, tylko na drugim końcu świata. Jak już też pisałem zdecydowana większość sztucznych regulacji nie przynosi oczekiwanych rezultatów, bo zawsze znajdzie się metoda jak je obejść czy sprytnie wykorzystać. Za to zawsze zwiększają się koszty, a efekty bywają mizerne - jak np. z biopaliwami. Niby miały być takie świetne, a dziś wycina się lasy, niszczy ekosystemy, żeby pozyskać teren pod uprawę monokultur przeznaczonych do produkcji dotowanych komponenty do biopaliw. Miało być dobrze, a wyszło niestety jak zwykle.
Dla jasności mówiąc o ekologii musisz mówić o pieniądzach, bo trzeba znaleźć wyważoną granicę w której coś jest ekologiczne i tanie. Przecież wystarczy za biliony złotych wywiercić odwierty tak po 10-15 km, następnie za setki miliardów rocznie utrzymywać infrastrukturę i cieszyć się z ekologicznej energii geotermalnej. Po problemie!