Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Technik Elektryk - Faber CK
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

RCD trójfazowy na obwody jednofazowe

TWK 02 Lut 2013 17:28 7578 26
  • #1 02 Lut 2013 17:28
    TWK
    Specjalista elektryk

    Czy istnieje jakiś zapis w normach mówiący o niestosowaniu wyłączników różnicowo-prądowych trójfazowych w obwodach jednofazowych? Czy podczas odbioru instalacji można zakwestionować rozwiązanie z jednym wyłącznikiem 3-fazowym na całe mieszkanie?

    0 26
  • Technik Elektryk - Faber CK
  • #2 02 Lut 2013 17:59
    tehaceole

    Poziom 28  

    Jest zapis, że należy stosować RCD do wszystkich obwodów gniazd obsługiwanych przez osoby niewykwalifikowane (słynne "należy" i "powinien" których znaczenie nasz ustawodawca stawia na równi...). Niestety nie jest doprecyzowane jaki typ RCD wysokoczułęgo należy zastosować. Instalacji zatem nie można zakwestionować, tymbardziej jeżeli wykonana jest zgodnie z projektem. A projektanci często umieszczają RCD trójfazowy jako "panaceum" i kompromis pomiędzy obowiązkiem a kosztami.

    0
  • #3 02 Lut 2013 18:42
    TWK
    Specjalista elektryk

    tehaceole napisał:
    Instalacji zatem nie można zakwestionować, tymbardziej jeżeli wykonana jest zgodnie z projektem. A projektanci często umieszczają RCD trójfazowy jako "panaceum" i kompromis pomiędzy obowiązkiem a kosztami.
    Można zakwestionować instalację wykonaną zgodnie z projektem, jeśli projekt jest wykonany niezgodnie z przepisami i normami. Sprawa jest wtedy do wyjaśnienia pomiędzy wykonawcą a projektantem, ale inwestor oczekiwać zgodności z przepisami i normami.

    Czy ktoś ma jakiś pomysł na wyegzekwowanie zastosowania RCD jednofazowych w nowo zbudowanym budynku, czy jest to niemożliwe?

    0
  • #4 02 Lut 2013 19:14
    15kVmaciej
    Poziom 35  

    Tylko perswazja. Niektóre odbiorniki mają własny prąd upływu (telewizor np 3mA), zsumowanie ich wszystkich z całego budynku , przy świadomości że dla różnicówki 30mA próg zadziałania to często 17mA, może skutkować błędnym, niepotrzebnym działaniem aparatu.

    1
  • Technik Elektryk - Faber CK
  • #5 02 Lut 2013 21:48
    kosmos99
    Poziom 34  

    Ja tak mam w projekcie i na moje pytanie projektant mi odpisał, że instalacja jest zaprojektowana zgodnie z obowiązującymi na normami.

    0
  • #6 02 Lut 2013 23:31
    1044571
    Użytkownik usunął konto  
  • #7 03 Lut 2013 00:09
    retrofood
    Moderator

    TWK napisał:
    Czy istnieje jakiś zapis w normach mówiący o niestosowaniu wyłączników różnicowo-prądowych trójfazowych w obwodach jednofazowych? Czy podczas odbioru instalacji można zakwestionować rozwiązanie z jednym wyłącznikiem 3-fazowym na całe mieszkanie?


    Takie rozwiązanie uniemożliwia zawężenie obszaru poszukiwania przypadkowej usterki w instalacji. To jest niezgodne z wiedzą techniczną, ale niestety, prawa nie narusza.
    Radzę zmienić projektanta, bo to zwyczajny tuman.

    0
  • #8 03 Lut 2013 01:33
    O^O
    Poziom 21  

    retrofood napisał:
    Radzę zmienić projektanta, bo to zwyczajny tuman.
    Rada szczególnie cenna, jeśli skierowana do wykonawcy, albo (jeszcze lepiej) podwykonawcy...

    Jeśli inwestor jest także późniejszym mieszkańcem, to można udać się do niego. Argumenty o oszczędności rzędu kilkuset złotych, kosztem ewentualnych strat rzędu kilku tysięcy, często trafiają do wyobraźni.
    Gorzej jeśli inwestorem jest developer, który ma zamiar zbudować jak najtaniej i opchnąć jak najdrożej. Wtedy nie ma siły. I żadną wiedzą techniczną ani potencjalnymi stratami dla mieszkańców nikt go nie przekona, bo co nie jest zabronione, jest dozwolone.
    Kto u takich pracował, wie o czym mowa.

    0
  • #9 03 Lut 2013 01:38
    retrofood
    Moderator

    O^O napisał:

    Kto u takich pracował, wie o czym mowa.


    Niestety...

    0
  • #10 03 Lut 2013 09:43
    1044571
    Użytkownik usunął konto  
  • #11 03 Lut 2013 10:56
    15kVmaciej
    Poziom 35  

    kosmos99 napisał:
    Ja tak mam w projekcie i na moje pytanie projektant mi odpisał, że instalacja jest zaprojektowana zgodnie z obowiązującymi na normami.

    Skoro nie możesz zmienić normy, to zmień projektanta.
    Ja w obowiązujących mnie normach, mam punkt o dzieleniu instalacji, 314.1
    Każda instalacja powinna być podzielona na obwody, jako konieczność, by między innymi redukować możliwość błędnego działania RCD wskutek nadmiernych prądów w przewodzie PE nie spowodowanych uszkodzeniem.
    (kiepsko tłumaczę, ale chyba koledzy rozumieją przesłanie tego punktu..)

    0
  • #12 03 Lut 2013 11:00
    kosmos99
    Poziom 34  

    Projekt już kupiony więc musztarda po obiedzie.

    0
  • #13 03 Lut 2013 11:10
    15kVmaciej
    Poziom 35  

    Koledzy nie sprecyzowali, jakie RCD (ΔIn=?) jest na początku instalacji(TN? TT?).

    0
  • #14 03 Lut 2013 11:29
    TWK
    Specjalista elektryk

    Wszystkie wymienione w tym wątku wady zastosowania RCD 3-f zamiast 3x RCD 1-f są mi znane. Niemniej dziękuję za ich podanie. Zebranie ich w jednym miejscu może mieć walor edukacyjny na przyszłość.

    Co do przyczyn pytania. Oczywiście jak coś robię, to uwzględniam funkcjonalność i niezawodność instalacji. Ale w tym przypadku moja rola jest nieco inna: zostałem poproszony o udział w odbiorze mieszkania od dewelopera. Na razie budynek jest placem budowy i nie ma podłączonego zasilania lokali, ale poszedłem dokonać oględzin. Jedną z uwag jaką mam, to właśnie 3-f RCD na obowody 1-f. Niestety w tej kwestii nic nie zdziałam, bo nie ma na to podstaw w normach ani przepisach. Ale do innych zagadnień jak np. kolory przewodów zamierzam się przyczepić, selektywność działania zabezpieczeń też zweryfikuję. Zobaczę, co jeszcze wyjdzie po podaniu napięcia.

    0
  • #15 03 Lut 2013 11:36
    kkas12
    Poziom 41  

    Dlaczego nic nie zdziałasz?
    Należy to wszystko opisać.
    Zaznaczyć, że jeden RCD wyczerpuje wprawdzie znamiona ochrony przeciwporażeniowej, ale takie rozwiązanie kłóci się z zasadami wiedzy technicznej i znacznie umniejsza funkcjonalność instalacji.
    I przedstawić możliwe scenariusze potencjalnej awarii.

    0
  • #16 03 Lut 2013 12:00
    TWK
    Specjalista elektryk

    kkas12 napisał:
    Dlaczego nic ni zdziałasz?
    Działać będę, tylko nie podejrzewam, aby to przyniosło jakieś efekty...

    0
  • #17 03 Lut 2013 12:06
    Akrzy74
    Poziom 39  

    O doborze wyłączników różnicowoprądowych można pisać referaty, ale chyba nie o to tu chodzi, bo każdemu projektantowi powinno być znane zagadnienie uwzględniające bilans ustalonych prądów upływowych w chronionym obwodzie, uwzględniające zasady wiedzy technicznej czy możliwe do wystąpienia scenariusze potencjalnej awarii o której wspomniał kkas12.
    Jak sądzę zgodni jesteśmy, że niewłaściwe jest rozwiązanie w którym jeden wyłącznik różnicowoprądowy chroni całą instalację odbiorczą, gdyż nadmierny prąd różnicowy w jakimkolwiek obwodzie odbiorczym powoduje zadziałanie RCD i pozbawia zasilania wszystkie obwody - w tym oświetlenia, stwarzając niebezpieczeństwo dla użytkowników, co jak widać nie przemawia do projektanta dla którego najważniejsze są koszty inwestora-dewelopera...
    W przypadku zastosowania RCD 4-polowego (nie 3-fazowego) w 3 obwodach 1-fazowych zasilanych z różnych faz, największej wartości prądu w przewodzie PE należy się spodziewać
    przy załączeniu jednego lub dwóch obwodów a nie wszystkich trzech, a podczas projektowania bardziej rozbudowanych instalacji nie należy zapominać o możliwych do wystąpienia sytuacji, kiedy oprócz prądów o charakterze czynnym pojawiają się prądy o charakterze pojemnościowym- znane zagadnienie "żarzących" się lampek LED czy zmierzonego napięcia w przewodzie/obwodzie wyłączonym :)
    Do rzeczy- skoro projektant postawił na oszczędność- zastosował wyłącznik różnicowoprądowy o prądzie Ia=30mA w roli wyłącznika głównego rozdzielnicy i stwierdził, ze wszystko zgodne jest z normami i przepisami, powołać się na
    § 183. 1. W instalacjach elektrycznych należy stosować:
    5- zasadę selektywności (wybiórczości) zabezpieczeń

    Zapis ten de facto zalicza się do wszelkich zabezpieczeń- również wyłączników różnicowoprądowych, a nie tylko nadprądowych...

    0
  • #18 03 Lut 2013 17:28
    1044571
    Użytkownik usunął konto  
  • #19 04 Lut 2013 11:17
    Zloty60
    Poziom 21  

    U sąsiada w nowym domu ,elektryk (firma z uprawnieniami) wykonywała całą instalację elektryczną, w schemacie projektu były 3 RDC-1 fazowe na poszczególne obwody i 1 RCD- 3 fazowy na "siłę" w garażu.

    Przyglądałem się postępom przy pracach.Przyszło do podłączania aparatów w rozdzielnicy (cena za zrobienie instalacji w budynku wraz z odbiorem,protokołem itp itd została ustalona wcześniej) ,i co widzę , "esów" jak na lekarstwo chyba z 5 sztuk ( w tym 16A i 10A) ,oczywiście 1 RCD - 3 fazowy , no i przeciwprzepięciowy bez własnego zabezpieczenia.Czyli całkiem inaczej niż na schemacie.
    Rozdzielnica 3-rzędowa więc miejsca dużo ale od czego są zaślepki. :)
    Motłochu i nieładu kabli pod płytą czołową rozdzielnicy i tak nie widać więc spoko. :)

    Nic mi do tego ale zagadałem do "fachury" dlaczego to tak wygląda, jak wygląda.
    Dosłownie nic nie odpowiedział. I ja i on wiedzieliśmy ,że chodzi o kasę i oszczędność co się przekłada na większy zysk dla wykonawcy.

    Do tego pod RCD został podłączony obwód oświetlenia "oczek" w podbitce na zewnątrz.

    Do pointy :

    Środek nocy.Ogrzewanie piecem stałopalnym (pompy,nadmuch,brak obiegu grawitacyjnego) ,domownicy śpią w najlepsze i nagle wywala RCD. Piec zaczyna buzować (bo solidnie zasypany na noc).
    ...i teraz szczęście ,że sąsiad wstał za potrzebą i stwierdził ,że zasilania brak.
    Biegiem do pieca ,tam się wszystko gotuje,pędem do rozdzielnicy, RDC odłączony,wajcha w górę, wyrzuca znowu. Za 12 razem załączył.

    Wnioski.
    Obwód zewnętrzny prawdopodobnie wywalał RCD od zamoknięcia zwisających (nie podłączonych jeszcze) kabli od bajeranckich światełek,1 tylko RCD na cały dom ,efekt wiadomy.
    Dodam jeszcze ,że osprzęt z najniższej półki chyba Kan..x

    Firma szanowana z Lublina (nazwy nie podam ,bo nie pamiętam :))
    Instalacja klepnięta, odebrana, zaprotokołowana itp,itd.

    Aha i rozdzielnica na dodatek w szafie zabudowanej.

    To chyba gorsze niż made in PRC.


    Jeśli nie ma takiego zapisu regulującego czy RCD ma być 1F czy 3F ,to powinien bezwzględnie być. I powinien być EGZEKWOWANY

    1
  • #20 04 Lut 2013 17:17
    O^O
    Poziom 21  

    Zloty60 napisał:
    Środek nocy.Ogrzewanie piecem stałopalnym (pompy,nadmuch,brak obiegu grawitacyjnego) ,domownicy śpią w najlepsze i nagle wywala RCD. Piec zaczyna buzować (bo solidnie zasypany na noc).
    ...i teraz szczęście ,że sąsiad wstał za potrzebą i stwierdził ,że zasilania brak.
    Biegiem do pieca ,tam się wszystko gotuje,pędem do rozdzielnicy, RDC odłączony,wajcha w górę, wyrzuca znowu. Za 12 razem załączył.
    Zły przykład, bo zamiana RCD na 1-fazowe nic by nie dała. Gdyby się zdarzyło, że pod ten sam RCD 1-fazowy jest podłączony i piec i oświetlenie zewnętrzne, to efekt byłby taki sam.
    Tutaj wychodzi obejmowanie ochroną dodatkową odbiorników, które wcale tego nie wymagają.

    0
  • #21 04 Lut 2013 18:37
    retrofood
    Moderator

    O^O napisał:
    Zły przykład, bo zamiana RCD na 1-fazowe nic by nie dała. Gdyby się zdarzyło, że pod ten sam RCD 1-fazowy jest podłączony i piec i oświetlenie zewnętrzne, to efekt byłby taki sam.


    A uważasz, że ktoś, kto nie jest zarażony kretynizmem, wykonałby instalację tak jak w Twoim przykładzie?

    PS. Akuratnie oświetlenie zewnętrzne warto obejmować działaniem RCD. Tyle, że trzeba mieć wszystkie pięć klepek w głowie. A wspomniany wykonawca mógłby mieć najwyżej cztery.

    0
  • #22 04 Lut 2013 20:10
    O^O
    Poziom 21  

    retrofood napisał:
    A uważasz, że ktoś, kto nie jest zarażony kretynizmem, wykonałby instalację tak jak w Twoim przykładzie?
    A obecne wykonanie było mniej kretyńskie?

    retrofood napisał:
    PS. Akuratnie oświetlenie zewnętrzne warto obejmować działaniem RCD. Tyle, że trzeba mieć wszystkie pięć klepek w głowie. A wspomniany wykonawca mógłby mieć najwyżej cztery.
    Akurat nie oświetlenie zewnętrzne miałem na myśli, tylko piec.

    1
  • #23 04 Lut 2013 20:14
    retrofood
    Moderator

    O^O napisał:
    retrofood napisał:
    A uważasz, że ktoś, kto nie jest zarażony kretynizmem, wykonałby instalację tak jak w Twoim przykładzie?
    A obecne wykonanie było mniej kretyńskie?


    Nie. Tylko, że kretyn mógłby mieć szczęście i losowo podzielić obwody inaczej niż w Twoim przykładzie (gdyby były np. trzy różnicówki).

    0
  • #24 04 Lut 2013 20:19
    O^O
    Poziom 21  

    retrofood napisał:
    Nie. Tylko, że kretyn mógłby mieć szczęście i losowo podzielić obwody inaczej niż w Twoim przykładzie (gdyby były np. trzy różnicówki).
    Może tak, a może nie. Osobiście wolałbym jednak polegać na fachowej wiedzy wykonawcy i projektanta, a nie zasadzie, że "głupi ma zawsze szczęście".

    Powiedzmy sobie szczerze - obejmowanie działaniem RCD odbiornika stacjonarnego, który takiej dodatkowej ochrony nie wymaga (za to wymaga ciągłości zasilania!), jest jeszcze większą głupotą niż stosowanie jednego RCD na całe mieszkanie.

    0
  • #25 05 Lut 2013 08:02
    Zloty60
    Poziom 21  

    W przypadku opisywanym przeze mnie ,zabrakło też elementarnej wiedzy właściciela ,który w całości zawierzył instalatorowi. Sąsiad nie wnikał jak to jest zrobione.(być może się nie znał,być może nie miał czasu by w to wnikać) Działa, działa. Instalator, zrobił, przekazał protokoły, zainkasował wynagrodzenie.Właściciel się cieszył ,że wszystko ok ,bo szybko sprawnie.

    Z ciekawostek jeszcze mi się przypomina, jak narzekał też na wyłączający się B16 podczas włączania dużej szlifierki kątowej. Nic chyba dziwnego jak tych "esów" było mało i ten obwód wspólnie obsługuje też pewnie kuchnię albo inne :)

    Wiedzę i doświadczenie instalator miał (nie mówię ,że nie) ,tylko przyciął sobie na materiałach.

    0
  • #26 05 Lut 2013 09:24
    1044571
    Użytkownik usunął konto  
  • #27 05 Lut 2013 11:00
    stomat
    Specjalista elektryk

    Wszystkie się nie spalą, nie propaguj głupot. Poza tym w TN-C zabrania się stosować RCD nie tylko z powodu ewentualnej przerwy w PEN. Nie stosuje się go dlatego, że prąd ewentualnego zwarcia do obudowy i tak popłynąłby przez PEN -> RCD nie mógłby zadziałać. Drugi powód to prąd "uciekający" z obudowy np.pralki do ziemi przez posadzkę -> niepotrzebne wyzwolenie RCD. Tak często można tu przeczytać "po podłączeniu kuchenki do gazu wywala RCD", to właśnie ten przypadek.

    0
  Szukaj w 5mln produktów