Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Wyszukiwarki naszych partnerów

Wyszukaj w ofercie 200 tys. produktów TME
Europejski lider sprzedaży techniki i elektroniki.
Proszę, dodaj wyjątek elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Instalacja wodna w aucie - chcę zamontować, parę pytań

lukas125p1 23 Lut 2013 12:51 44841 126
  • #61 23 Lut 2013 12:51
    kybernetes
    Poziom 39  

    jamtex napisał:
    Woda w paliwie była zawsze niepożądana i tak zostanie.


    Za bardzo generalizujesz a do tego mieszasz groch z kapustą.

    Po pierwsze, to system, o którym mowa w tym wątku nie ma nic wspólnego z "wodą w paliwie", woda jest tu podawana niezależnie od paliwa, osobnym układem. Tak więc pisanie o wodzie w paliwie świadczy o Twoim lekceważącym stosunku do dyskusji w temacie, którego nawet Ci się nie chciało ze zrozumieniem przeczytać.

    A po drugie, to istnieją systemy zasilania silników mieszaninami wody i rożnych paliw - nawet stałych. Ostatnio nawet jakby więcej nad tym pracują.

  • #62 23 Lut 2013 14:46
    telecaster1951
    Moderator Akustyka

    jamtex napisał:
    wprowadzono z czasem czerwoną, która była mieszanką etanolu i benzyny. Ale to odległe 90-te lata.
    Purpurowa benzyna to nic innego jak etylina 98. Nie żadne mieszanki z etanolem.
    jamtex napisał:
    Nawet do dwóch obowiązujących "benzyn": żółtej i niebieskiej
    W latach 80 i 90 były Etylina94 (żółta) i Etylina 86 (zielona). Gdy wprowadzona była Etylina 98, niebieskiej (76) już nie było.

  • #63 24 Lut 2013 16:58
    jamtex
    Poziom 23  

    kybernetes napisał:
    Tak więc pisanie o wodzie w paliwie świadczy o Twoim lekceważącym stosunku do dyskusji w temacie, którego nawet Ci się nie chciało ze zrozumieniem przeczytać.

    A po drugie, to istnieją systemy zasilania silników mieszaninami wody i rożnych paliw - nawet stałych. Ostatnio nawet jakby więcej nad tym pracują.


    Nic nie lekceważę, a wprost przeciwnie - staram się zrozumieć, w jaki sposób rynkowy produkt np ten: zestaw wtrysku woda+metanol - silnik benzynowy w tym przypadku zwiększa zużycie paliwa, ale daje za to extra moc, cytuję:

    Cytat:
    Wtrysk AEM wody/metanolu wstrzykuje mieszankę wody i metanolu silnika benzynowego. Pozwala to zmniejszyć temperaturę EGT jednocześnie pozwalając w bezpieczny sposób na zwiększenie doładowania i czasu zapłonu. Daje nam to większą moc (nawet o 20%) i większy moment obrotowy(nawet do 25%).

    Dokładniej – wtrysk mieszanki przyczynia się do zmniejszenia temperatury wlotu powietrza i tłumienia detonacji. Bardzo zatomizowana mgiełka wody/metanolu jest wstrzykiwana do strumienia powietrza wlotowego, gdzie natychmiast zaczyna parować. Temperatura jest gwałtownie zmniejszona poprzez parowanie zimna, następnie płyn po wpływem temperatury zmienia stan i zamienia się w parę wodną. To ‘płynny intercooler”, efekt może zmniejszyć temperaturę zasysanego powietrza aż o 100 °F(~38 °C) lub więcej! Chłodnica dzięki gęstszemu powietrzu dostarcza więcej tlenu, które pozwala spalić więcej paliwa i dać więcej mocy. Chłodnica powietrza także zwiększyć próg knock zmniejszając szansę na przedwczesny zapłon i detonację.


    i to samo ale dla diesla:

    Cytat:
    Zestaw wtrysku wody/metanolu NX Stage 2 dla silników diesla, zawiera czujnik który jest w stanie odczytać do 100 psi doładowania turbo. Posiada dwa pokrętła które pozwalają płynnie regulować mieszankę i dostosować ją do potrzeb. System może wtryskiwać mieszankę stopniowo, w zależności ciśnienia doładowania. Jest to typowy zestaw startowy dla średnio zmodyfikowanych ¾ lub 1 tonowych pojazdów po modyfikacjach dolotu, chipach i strojeniu. Zestaw pozwala na zwiększenie mocy oraz sporą redukcję EGT, można się spodziewać przyrostu 70KM i 121 stopni spadku EGT.


    A w wersji przedstawionej w tym temacie, identyczne zestaw zmniejsza zużycie paliwa (sic!)

    Jak więc to ma się do przełomowego odkrycia którym się zachwycamy, że oszczędności, patent - kiedy wreszcie produkcja, dywagacje: działa/nie działa. A z drugiej strony można to kupić za 2-4 tyś zł i to bez większego problemu?

    O seryjnym montażu już nawet nie wspomnę, zapewne kolega zna temat doskonale, więc przypomnę pozostałym: Link. A dla dociekliwych googloszukaczy: Saab 99 turbo S.

  • #64 24 Lut 2013 19:37
    kybernetes
    Poziom 39  

    Jamtex, przeczytałem Twój post dwa razy i nie widzę związku jego treści z Twoim poprzednim postem, gdzie pisałeś o szkodliwości wody zanieczyszczającej paliwo i na tej podstawie wywiodłeś generalna tezę, że "woda + paliwo = źle". Do tego właśnie odnosiła się moja krytyka.

    Co do linków jakie podałeś to, jak sam widzisz, odnoszą się do innego (jak poruszane w temacie) zastosowania wody w silniku - w cytowanych przez Ciebie fragmentach wszystko jest ładnie wyjaśnione, podawanie wody odbywa się w innych warunkach pracy silnika i w innym celu.

  • #65 24 Lut 2013 20:49
    jamtex
    Poziom 23  

    kybernetes napisał:
    Jamtex, przeczytałem Twój post dwa razy i nie widzę związku jego treści z Twoim poprzednim postem, gdzie pisałeś o szkodliwości wody zanieczyszczającej paliwo i na tej podstawie wywiodłeś generalna tezę, że "woda + paliwo = źle". Do tego właśnie odnosiła się moja krytyka.


    I podtrzymuje to, mniejsza żywotność silnika, a woda destylowana + alkohol + koszty instalacji, ekonomicznie się to nie zamknie.

    kybernetes napisał:

    Co do linków jakie podałeś to, jak sam widzisz, odnoszą się do innego (jak poruszane w temacie) zastosowania wody w silniku - w cytowanych przez Ciebie fragmentach wszystko jest ładnie wyjaśnione, podawanie wody odbywa się w innych warunkach pracy silnika i w innym celu.


    Rozumiem, że silnik jest tak inteligentny, że jak podam mu wodę to wyczuje moje intencje: albo da więcej mocy albo zaoszczędzi paliwo?

    Różnica jest taka, że w cytowanych linkach chodzi o zwiększenie mocy silnika.
    Rozważany wynalazek, ma zaoszczędzić paliwo, różnica tylko w tym, że w pierwszym przypadku podawana jest "zimna" woda, w drugim podgrzana.
    Opis patentu: Link

    I dla porównania: Link

    Ale wracam do tematu, z opisu patentu:
    Cytat:
    Następnie ilość pary zwiększono otwierając w 60% wlot pary, a następnie przy prędkości pojazdu około 90 km/h podano parę przy całkowicie otwartym układzie wlotowym pary. W przedstawionym przykładzie silnik samochodowy, na 100 km przejechanej drogi, zmniejszył zużycie oleju napędowego z 6-7 l do 3,7 l.


    Zaraz kto robił te badania? Z 6 litrów czy z 7 litrów? Ponad 15% to spora różnica. Około 90 km/h tzn ile? 89, 85, 96 ?

    Ale ok, silnik zmniejszył zużycie paliwa o ok. 2,3 litra, oczywiście kosztem spalonej wody. Ile było tej wody, ile było alkoholu (i znowu rozjazd od 3% do 12%, fajnie 100%, 200% różnicy - a co tam)? Tego już nie podano. Magia, poprostu magia....

    A a marginesie: woda destylowana tez kosztuje- ok 1 zł/litr + alkohol ok 5 zł/ litr, o cenie "magicznego polepszacza" też nie wspomniano.

  • #66 24 Lut 2013 20:58
    jankolo
    VIP Zasłużony dla elektroda

    Badania takie robi się na hamowni. Wszelkie dane z takich, jak opisana, jazd próbnych, można sobie do butów włożyć.
    I jeszcze jeden kwiatek z patentu, świadczący o wiedzy zgłaszającego patent a także podnoszący jego wiarygodność:
    uzyskując w ten sposób poprawę spalania pary
    (wytłuszczenie moje)

  • #67 24 Lut 2013 23:37
    kybernetes
    Poziom 39  

    jamtex napisał:
    I podtrzymuje to, mniejsza żywotność silnika,

    W jaki sposób tak się dzieje?
    jamtex napisał:
    woda destylowana + alkohol + koszty instalacji, ekonomicznie się to nie zamknie.

    Teraz piszesz zapewne o patencie Gulaka - ale mowa była ogólnie o wodzie w układzie zasilania silnika. A więc Twój argument upada. Zapewniam Cię, że woda to czasem dobrodziejstwo dla silnika i w niektórych rozwiązaniach jej obecność stanowi podstawowy warunek jego pracy, bez którego taki silnik działać nie może.
    jamtex napisał:
    Rozumiem, że silnik jest tak inteligentny, że jak podam mu wodę to wyczuje moje intencje: albo da więcej mocy albo zaoszczędzi paliwo?

    Nie rozumiesz jak działa silnik spalinowy, nawet opisy które cytujesz nie pomogły Ci w tym zrozumieniu. No więc co ja mogę Ci napisać? Jak poczytasz o teorii działania silnika spalinowego to i zrozumiesz co tam robi ta woda w przypadku pierwszym ("Wtrysk AEM wody/metanolu"), jak i co wg. założeń wynalazcy ma robić woda w drugim przypadku. I nie ma w tym żadnej magii ani "rozumnych intencji" silnika, czysta fizyka i chemia.

    Co do tego patentu Gulaka to brzmi on dziwnie i bym się nim nie przejmował, nie takie głupoty ludzie wymyślają. Jedyne co mnie zastanawia to fakt że patent jednak dostał. Dlatego myślę, że p. Gulak, jakby nie było prawnik, opisał to wszystko w taki sposób, że nie ma tam żadnego kłamstwa a jedynie wprowadzające w błąd sformułowania.

    Dodano po 1 [minuty]:

    jankolo napisał:
    I jeszcze jeden kwiatek z patentu, świadczący o wiedzy zgłaszającego patent a także podnoszący jego wiarygodność:
    uzyskując w ten sposób poprawę spalania pary

    Z pewnością nie możesz twierdzić, że para alkoholu się nie spala ;)

  • #68 24 Lut 2013 23:44
    jankolo
    VIP Zasłużony dla elektroda

    kybernetes napisał:
    Z pewnością nie możesz twierdzić, że para alkoholu się nie spala ;)

    Oczywiście, że tego nie będę twierdził. Natomiast gdybyś przeczytał cały akapit z patentu Jana Gulaka, to dostrzegłbyś niezawodnie, że para wodna - zdaniem wynalazy - spala się, a dodatek alkoholu poprawia tylko jej spalanie.

  • #69 25 Lut 2013 00:43
    saskia
    Poziom 38  

    A ja moge stwierdzic ze para alkoholu sie nie spala.
    Para to jest 2 , slownie dwa, wiec dwa alkohole nie wejda ze soba w reakcje spalania.
    Jedynie opary alkoholu moga sie spalic. Oczywiscie majac dostep do tlenu.

  • #70 25 Lut 2013 07:48
    jamtex
    Poziom 23  

    kybernetes napisał:

    jamtex napisał:
    Rozumiem, że silnik jest tak inteligentny, że jak podam mu wodę to wyczuje moje intencje: albo da więcej mocy albo zaoszczędzi paliwo?

    Nie rozumiesz jak działa silnik spalinowy, nawet opisy które cytujesz nie pomogły Ci w tym zrozumieniu. No więc co ja mogę Ci napisać? Jak poczytasz o teorii działania silnika spalinowego to i zrozumiesz co tam robi ta woda w przypadku pierwszym ("Wtrysk AEM wody/metanolu"), jak i co wg. założeń wynalazcy ma robić woda w drugim przypadku. I nie ma w tym żadnej magii ani "rozumnych intencji" silnika, czysta fizyka i chemia.

    Nie zrozumiałeś ironii - cóż, brak emotinonek, powoduje niezrozumienie treści - moja wina :)
    kybernetes napisał:

    Co do tego patentu Gulaka to brzmi on dziwnie i bym się nim nie przejmował, nie takie głupoty ludzie wymyślają. Jedyne co mnie zastanawia to fakt że patent jednak dostał. Dlatego myślę, że p. Gulak, jakby nie było prawnik, opisał to wszystko w taki sposób, że nie ma tam żadnego kłamstwa a jedynie wprowadzające w błąd sformułowania.


    A co oznacza patent? W skrócie ochronę rozwiązania technicznego.
    Wynalazca twierdzi, że działa i dostaje patent - wystarczy odpowiednia argumentacja. Urząd Patentowy to nie "Pogromcy Mitów" - nie sprawdza rozwiązania w praktyce budując model. Oczywiście pod warunkiem zgodności z obowiązującymi prawami fizyki.

    Polecam uwadze Kolegów: Dziwne Patenty

    A na podsumowanie dyskusji, zapraszam do przeczytanie 4 stron z forum: Wtrysk Wody Polskiej Produkcji

  • #71 20 Mar 2013 16:01
    cegllatuningklub
    Poziom 9  

    witam kolegów nie wiem na ile instalacja gulaka ma sens ale mam inny ciekawy pomysł wtrysk czystej wody bez żadnych dodatków wynalazca patentu twierdzi że spalanie 50 na 50 wody i benzyny.Cały pomysł polega na zamontowaniu drugiego układu wtryskowego wody i podpięciu pod istniejący w silniku benzynowym.Zwykły silnik działa na zasadzie że prace wykonuje gaz (spaliny) powstałe podczas spalania mieszanki powietrza i benzyny .W tym przypadku prace wykonuje para wodna powstająca z odparowania wody przy spalaniu mieszanki powietrza i benzyny. Podsumując podczas zasysania przez tłok podajemy do komory powietrze rozpyloną benzyne i rozpyloną wode mieszanka zostaje spręzona i podczas spalania bęzyny powstanie wysoka tęperatura ponad 1000 stopni co spowoduje gwałtowne odparowanie wody i zwiększenie jej objętości.

  • #72 24 Mar 2013 10:38
    nibirianin9999
    Poziom 9  

    widzę że nadal tu się wypowiadają osoby o znikomej wiedzy na temat hho

    Moderowany przez jankolo:

    Raz już Cię ostrzegalem, żebyś nie mącił zagadnieniami związanymi z HHO w temacie dotyczącym wtrysku wody. Za uporczywe i świadome mącenie w temacie otrzymujesz blokadę pisania na 7 dni.

  • #73 01 Kwi 2013 14:32
    zimny8
    Poziom 33  

    NAJNOWSZY NEWS - szef Świętokrzyskiej policji zakupił i zlecił montaż instalacji parowych od Gulaka do policyjnych samochodów.
    Toż to dla prokuratora temat.

  • #74 02 Kwi 2013 07:58
    JohnRing
    Poziom 14  

    zimny8 napisał:
    NAJNOWSZY NEWS - szef Świętokrzyskiej policji zakupił i zlecił montaż instalacji parowych od Gulaka do policyjnych samochodów.
    Toż to dla prokuratora temat.


    Włącz na luz i sprawdź datę newsu (1 kwiecień) :-)

  • #75 02 Kwi 2013 09:44
    zimny8
    Poziom 33  

    Fakt, wkręcili mnie :), pewnie dlatego że ktoś Tu w którymś z podobnych tematów pisał jakoby amerykańska straż w którymś mieście miała samochody wyposażone w instalację bodaj HHO, a to pewnie też bzdura.

  • #76 11 Cze 2013 02:13
    taxmar
    Poziom 8  

    To przecież jest patent bodajże MW50 z lat 40 zastosowany w samolotach wojskowych. Dzisiaj coś podobnego można kupić na e-bay stosuje się do sportowych samochodów. Podnosi moc ale mocno obciąża termicznie silnik.

  • #77 12 Cze 2013 16:45
    zimny8
    Poziom 33  

    taxmar napisał:
    mocno obciąża termicznie silnik.

    Możesz przybliżyć? przegrzewa czy na odwrót i dlaczego.

  • #78 13 Cze 2013 00:31
    taxmar
    Poziom 8  

    z tego co wywnioskowałem na podstawie informacjo z patentu MW50 stosowanego w lotnictwie, które powstało aby powyżej pewnego pułapu dodać mocy spalinowym turbo doładowanym silnikom myśliwców. Rzadsze powietrze nie zapewniało odowiedniego doładowania i dlatego wtrysk wody i metanolu zagęszczał mieszankę w komorze spalania i prawdopodobnie zwiększał poprzez to stopień sprężania. I w efekcie temp. na elementach obciążanych. Woda dobrze magazynuje energię podczas zapłonu mieszanki i oddaję podczas suwu pracy. Podana do komory spalania odbiera ciepło więc to też trochę taki wew. "interculer" Metanol zapewnia mieszaninie stan ciekły w minusowych temp.

  • #79 13 Cze 2013 06:57
    zimny8
    Poziom 33  

    taxmar napisał:
    wtrysk wody i metanolu

    Właśnie, wtrysk wody + metanolu czyli de facto alkoholu o jakimś stężeniu - nie WODY.
    Miałeś kiedy "przygodę" z wodą w baku?, najlepszym sposobem na usunięcie jest dolanie alkoholu np. denaturatu, skutek uboczny: zauważalna poprawa parametrów pracy silnika.

  • #80 13 Cze 2013 13:06
    _jta_
    Specjalista elektronik

    Może chodziło o to, żeby ochłodzić mieszankę (metanol z wodą parował, pochłaniając ciepło) na wlocie do silnika i przez to zwiększyć jej gęstość, a przez to masę? Dodatkowo, niższa temperatura na początku daje większy stosunek temperatury po spaleniu do temperatury przez spaleniem, a przez to wyższą sprawność silnika.

  • #81 15 Cze 2013 10:41
    taxmar
    Poziom 8  

    Raczej o to jak pisze kolega o schłodzenie mieszanki, dochodzi jeszcze skutek uboczny z tego co wyczytałem z MW50,że silnik był bardziej obciążony cieplnie, chyba wyższa gęstość mieszanki podwyższała stopień sprężania.
    Moc w tym patencie na silnikach samolotów myśliwskich wzrastała około 30-35% jak odnajdę link dorzucę.

  • #82 06 Sie 2013 20:39
    fil9o
    Poziom 9  

    Przeczytałem cały temat to i ja się wypowiem.
    1. Pan Gulak mimo że chęci ma szczere, nie wie w jaki sposób działa jego instalacja.
    2. Wtrysk przegrzanej pary wodnej (lub wody przez zawór rozpylający na granicy wrzenia) działa w bardzo prosty sposób i fizycznie zgodny pod każdym względem.

    Założenia:
    - energia w silniku jest bezpośrednim skutkiem ciśnienia wywieranego przez spaliny na tłok.
    - para wodna ma większą rozszerzalność temperaturową niż spaliny
    samochodowe.
    (chyba nie muszę się odwoływać do prac naukowych przy tak znanych faktach)
    Działanie:
    - wtrysk wody(pary) w granicach 15-30% powoduje duże (nie chcę skłamać, ale z tego co pamiętam prawie dwukrotne) zwiększenie się ciśnienia w cylindrze, co powoduje zwiększenie się nacisku na tłok.
    - większy nacisk= większy moment
    - komputer mając przeciążony silnik zaczyna zubażać mieszankę aby nie doprowadzić do wybuchu/pęknięcia bloku silnika.
    - uboższa mieszanka = mniejsze spalanie

    Mam nadzieję że napisałem to jasno i przejrzyście. Ta metoda jest znana już od lat 20 a przez pewien okres była stosowana w samochodach wyścigowych (dopóki nie okazało się że N2O sprawdza się lepiej). Ważne jest że DUŻA część silników przy takim zabiegu straci na żywotności - ile nie mam pojęcia, trzeba by zrobić szersze badania. Całość jest sensowna w momencie gdy silnik albo masz dostosowany do większych ciśnień (np. zbudowany na komponentach od silników turbodoładowanych) albo nie liczy się dla ciebie żywotność i usterki typu pęknięcie wału, wydmuchane uszczelki, pierścienie, czy połamane korbowody (co nie miało znaczenia w autach wyczynowych bo i tak silnik żył 1 wyścig).

  • #83 06 Sie 2013 21:17
    kybernetes
    Poziom 39  

    Fil9o, mam dwa pytania:

    fil9o napisał:
    para wodna ma większą rozszerzalność temperaturową niż spaliny
    samochodowe.
    (chyba nie muszę się odwoływać do prac naukowych przy tak znanych faktach)

    1. O ile większa jest rozszerzalność cieplna pary wodnej od rozszerzalności spalin? Np. mamy 1 dm³ pary wodnej w temp 100°C, ogrzewamy go do 800°C - jaka będzie wtedy jej objętość? Jak to będzie wyglądało dla spalin w analogicznej sytuacji (1 dm³ w 100°C i w 800°C)?

    fil9o napisał:
    komputer mając przeciążony silnik zaczyna zubażać mieszankę aby nie doprowadzić do wybuchu/pęknięcia bloku silnika.

    2. W jakich warunkach i na podstawie czego komputer zubaża mieszankę? W jakim typie silnika to zubażanie mieszanki się odbywa?

  • #84 06 Sie 2013 21:53
    fil9o
    Poziom 9  

    Cytat:
    1. O ile większa jest rozszerzalność cieplna pary wodnej od rozszerzalności spalin? Np. mamy 1 l pary wodnej w temp 100 stopni Celsjusza, ogrzewamy go do 800 st. C - jaka bedzie wtedy jego objętość? Jak to będzie wyglądało dla spalin w analogicznej sytuacji (1l w 100 st.C i w 800 st. C)?

    Nie chodzi o ogrzanie pary wodnej z 100 -> 800 st C.
    Chodzi o odparowanie 1g wody do 1g pary. Zamiast 1g benzyny i 3.192g powietrza (stos stechiometryczny) do 4.192g CO2
    Nie mam w tej chwili krzywych tych zależności, ale że nie chodzi o badanie naukowe, a o zasadę, więc posłużę się przybliżeniem.
    Gęstość CO2 (który stanowi znaczną większość spalin samochodowych) w 15 st C
    =1.8474 Kg/m3
    Gęstość pary wodnej w 100 st C
    =0,5797 Kg/m3
    (obydwa przypadki rozpatrujemy w warunkach ciśń atm tj. 1000hPa)
    Pozwoliłem sobie porównać gazy w innej temp z dwóch powodów.
    - nie mam dostępu do gęstości CO2 w 100st.
    - wg. równania stanu gazu wiemy że wzrost temp przy stałym ciśń i obiętości skutkuje zwiększeniem gęstości więc możemy wnioskować że gęstość co2 w 100st będzie znaczenie większa niż podana przeze mnie.
    Co więcej, w przypadku wtryskiwania wody w postaci ciekłej zabieramy energię cieplną na zmianę stanu skupienia, jednocześnie ochładzając spaliny, co skutkuje dalszym zmniejszaniem gęstości pary wodnej.

    Dlaczego posłużyłem się gęstością, ponieważ masa w czasie się nie zmienia.
    Więc mamy const./ρ czyli ρ>>0 <=> V>>∞

    Cytat:
    2. W jakich warunkach i na podstawie czego komputer zubaża mieszankę? W jakim typie silnika to zubażanie mieszanki się odbywa?

    Przyrost obrotów. Jak wiemy a=F/m masa tłoka jest stała, a siła wypadkowa będzie rosnąć. Większe przyśpieszenie tłoka to większe obroty silnika.

    Tutaj mogą zadziałać 2 rzeczy, komputer silnika (w nowszych autach), lub użytkownik który (zakładając że chce ruszać z tą samą prędkością co przed założeniem instalacji) zauważywszy rosnące obroty ściągnie nogę z gazu przymykając przepustnicę.


    Edit:
    Jeszcze jedna rzecz. IMHO instalację pana Gulka można o kant d. rozbić.
    Jeśli ktoś chciałby żeby to działało to musi oprzeć to na elektrozaworach, przepływomierzach, mikroprocesorach i czujnikach temp i pompie wody.

    Wtedy jest się w stanie zrobić np. na takiej AT medze mapę wtrysku zależnie od określonych temp, obrotów, prędkości, ciśnień na zaworach czy ilości doprowadzanego powietrza sterować przez przekaźniki ilością pary poprzez zawory i pompę.

  • #85 06 Sie 2013 22:12
    telecaster1951
    Moderator Akustyka

    fil9o napisał:
    Ta metoda jest znana już od lat 20 a przez pewien okres była stosowana w samochodach wyścigowych (dopóki nie okazało się że N2O sprawdza się lepiej)
    Z tego zdania wynika iż tlenek azotu (I) działa na takiej samej zasadzie, a tak nie jest!

  • #86 06 Sie 2013 22:39
    fil9o
    Poziom 9  

    telecaster1951 napisał:
    fil9o napisał:
    Ta metoda jest znana już od lat 20 a przez pewien okres była stosowana w samochodach wyścigowych (dopóki nie okazało się że N2O sprawdza się lepiej)
    Z tego zdania wynika iż tlenek azotu (I) działa na takiej samej zasadzie, a tak nie jest!
    Racja wprowadziłem w błąd.
    Miałem na myśli. "Zastosowanie instalacji podtlenku azotu, daje lepsze efekty niż zastosowanie instalacji doładowania wodą. A zainstalowanie obu, jest prawie niewykonalne."

  • #87 07 Sie 2013 10:00
    kybernetes
    Poziom 39  

    fil9o napisał:
    Gęstość CO2 (który stanowi znaczną większość spalin samochodowych) w 15 st C
    =1.8474 Kg/m3
    Gęstość pary wodnej w 100 st C
    =0,5797 Kg/m3
    (obydwa przypadki rozpatrujemy w warunkach ciśń atm tj. 1000hPa)
    Pozwoliłem sobie porównać gazy w innej temp z dwóch powodów.
    - nie mam dostępu do gęstości CO2 w 100st.
    - wg. równania stanu gazu wiemy że wzrost temp przy stałym ciśń i obiętości skutkuje zwiększeniem gęstości więc możemy wnioskować że gęstość co2 w 100st będzie znaczenie większa niż podana przeze mnie.

    Na początek wyjaśnijmy sobie kilka nieścisłości:
    1. CO2 nie stanowi większości składu spalin w silniku spalinowym. Tę większość stanowi azot, którego w powietrzu jest niemal 80% a więc i w spalinach podobnie.
    2. Wszystkie gazy rozszerzają się cieplnie w podobny sposób (różnice to ułamki procenta).
    3. Wzajemne relacje ich gęstości można wyliczyć ze stosunku ich mas molowych (cząsteczkowych). Np. jeżeli para wodna ma masę cząsteczkową 18 (H2O -> 2 × 1 + 1 × 16 = 18) a dwutlenek węgla ma masę cząsteczkową 44 (CO2 -> 1 × 12 + 2 × 16 = 44) to stosunek ich gęstości w danej temperaturze będzie wynosił 18 : 44. Toteż jeżeli para wodna w danej temp. ma gęstość 0,58 kg/m³ to dwutlenek węgla w tych warunkach powinien mieć gęstość 0,58 × 44/18 = 1,42 kg/m³.
    Zależności te wynikają z równania Clapeyrona, które co prawda odnosi się do gazów doskonałych ale w większości przypadków, dla "normalnych" temperatur i ciśnień, różnice własności pomiędzy gazem rzeczywistym a doskonałym będą minimalne (patrz p. 2.).

    fil9o napisał:
    Chodzi o odparowanie 1g wody do 1g pary.

    Zwróć, proszę, uwagę na to, że na odparowanie wody do pary zostanie zużyta znaczna ilość ciepła, które to ciepło bezpowrotnie ucieknie z komory spalania wraz z opuszczającą je parą (bo przecież spaliny nie mają temp. niższej jak 100°C. ). Ze względu na wyjątkowo wysokie ciepło parowania wody przyrost ciśnienia w żadnym przypadku nie skompensuje ubytku ciepła.

  • #88 07 Sie 2013 12:27
    fil9o
    Poziom 9  

    Cytat:
    1. CO2 nie stanowi większości składu spalin w silniku spalinowym. Tę większość stanowi azot, którego w powietrzu jest niemal 80% a więc i w spalinach podobnie.

    Azot jest dla nas komplenie bez znaczenia, jego wpływ na pracę silnika jest znikomy.
    Jak również zmiany objętości które są z nim związane.
    Cytat:
    2. Wszystkie gazy rozszerzają się cieplnie w podobny sposób (różnice to ułamki procenta).

    mówisz o współczynniku rozszerzalności objętościowej, który rzeczywiście jest podobny, ale "punkt wyjściowy" dla pary wodnej a dla CO2 jest inny przez co z pary uzyskami większe ciśnienie.
    Cytat:
    Wzajemne relacje ich gęstości można wyliczyć ze stosunku ich mas molowych (cząsteczkowych). Np. jeżeli para wodna ma masę cząsteczkową 18 (H2O -> 2 × 1 + 1 × 16 = 18) a dwutlenek węgla ma masę cząsteczkową 44 (CO2 -> 1 × 12 + 2 × 16 = 44) to stosunek ich gęstości w danej temperaturze będzie wynosił 18 : 44. Toteż jeżeli para wodna w danej temp. ma gęstość 0,58 kg/m³ to dwutlenek węgla w tych warunkach powinien mieć gęstość 0,58 × 44/18 = 1,42 kg/m³.

    Dane brałem z tabeli. Nawet jeśli podważasz ich prawidłowość to gęstość pary wciąż jest prawie 2.5 raza mniejsza.

    Cytat:
    Zwróć, proszę, uwagę na to, że na odparowanie wody do pary zostanie zużyta znaczna ilość ciepła, które to ciepło bezpowrotnie ucieknie z komory spalania wraz z opuszczającą je parą (bo przecież spaliny nie mają temp. niższej jak 100°C. ). Ze względu na wyjątkowo wysokie ciepło parowania wody przyrost ciśnienia w żadnym przypadku nie skompensuje ubytku ciepła.

    Zgadza się, tylko nie do końca wiem co to ma udowodnić.
    Ubytek ciepła z komory silnika jest czymś WSKAZANYM gdyby tak nie było nie stosowało by sie chłodnic samochodowych, wentylatorów, czy płynów do odbioru tego ciepła. Z punktu widzenia silnika nie ma dla niego różnicy czy spaliny będą miały temp 800 czy 300st C. Wszystko się dzieje zgodnie z ZZE zamieniamy niepotrzebną energię cieplną na pracę pary wodnej.

    Gwoli ścisłości, nie jestem dr. Chemii czy Fizyki. Jestem hobbystą z zakresu mechaniki, elektroniki i informatyki. Całość wiem że działa bo takie instalacje widziałem i miałem okazję "pomacać" ale NIE JEST TO TAK jak wg autora tematu.(zawór 1" i baniak z wodą w kabinie)
    Żeby wszystko odbywało się jak należy jest potrzebne bardzo czułe mikroprocesorowe sterowanie, silniki krokowe, czujniki ciśń, temp, przepływomierze a czasem nawet druga instalacja wtryskująca w małych ilościach metanol do kolektora. Bardzo złożona instalacja, która ma bardzo wąskie optimum. (woda w momencie wtrysku do cylindra powinna mieć ~95st C. i nie może stanowić więcej niż 30% mieszanki).

  • #89 07 Sie 2013 22:07
    kybernetes
    Poziom 39  

    fil9o napisał:
    Azot jest dla nas komplenie bez znaczenia, jego wpływ na pracę silnika jest znikomy.
    Jak również zmiany objętości które są z nim związane.

    Czy możesz to rozwinąć? Moja wiedza o zasadach działania silników spalinowych mówi mi coś wręcz przeciwnego ale chętnie usłyszę inna opinię.

    fil9o napisał:
    mówisz o współczynniku rozszerzalności objętościowej, który rzeczywiście jest podobny, ale "punkt wyjściowy" dla pary wodnej a dla CO2 jest inny przez co z pary uzyskami większe ciśnienie.

    Nie za bardzo rozumiem? Co masz na myśli pisząc "punkt wyjściowy" i jak to się ma do CO2?

    fil9o napisał:
    Dane brałem z tabeli. Nawet jeśli podważasz ich prawidłowość...

    Nie poważam prawidłowości podanych przez Ciebie danych. Po prostu uzupełniłem dane, których nie przedstawiłeś i wyjaśniłem zależności rozszerzania cieplnego gazów, których nie podałeś - a to w tym celu aby nasza dyskusja nie zeszła na oderwane od rzeczywistości dywagacje oparte na nie potwierdzonych domniemaniach, znalazła, jak to się mówi, "twardy grunt".

    fil9o napisał:
    gęstość pary wciąż jest prawie 2.5 raza mniejsza

    Gęstość jest mniejsza i dowodzi to...? No właśnie, co z tego wynika, że gęstość pary wodnej jest mniejsza? Bo z tego co dotychczas napisałeś jakoś nie mogę zrozumieć dlaczego to jest takie ważne.

    fil9o napisał:
    Zgadza się, tylko nie do końca wiem co to ma udowodnić.
    Ubytek ciepła z komory silnika jest czymś WSKAZANYM gdyby tak nie było nie stosowało by sie chłodnic samochodowych, wentylatorów, czy płynów do odbioru tego ciepła. Z punktu widzenia silnika nie ma dla niego różnicy czy spaliny będą miały temp 800 czy 300st C. Wszystko się dzieje zgodnie z ZZE zamieniamy niepotrzebną energię cieplną na pracę pary wodnej.


    No, tu już kolego zupełne herezje opowiadasz. Zwróć, proszę, uwagę na to, że silniki, o których rozmawiamy są inaczej nazywane "silnikami cieplnymi" - i to nie dlatego że podczas pracy mają ciepłą chłodnice ;)
    Zastanów się do czego służy ciepło w silniku? Otóż ciepło nagrzewa gaz w cylindrze, gaz ten rozszerza się przez co wzrasta jego ciśnienie, to ciśnienie powoduje powstanie siły na tłoku, który się przesuwa i napędza wał silnika, a z wału możemy sobie odebrać energie w postaci mechanicznej.
    No to teraz pomyśl co się stanie, jeżeli trochę tego ciepła cichcem podbierzemy z cylindra i zmniejszymy temperaturę w cylindrze - czy energii na wale będzie więcej czy mniej?

    fil9o napisał:
    Gwoli ścisłości, nie jestem dr. Chemii czy Fizyki. Jestem hobbystą z zakresu mechaniki, elektroniki i informatyki.

    Ja również nie jestem nikim takim. Zajmuję się naprawą samochodów.

  • #90 08 Sie 2013 12:00
    fil9o
    Poziom 9  

    Cytat:
    Czy możesz to rozwinąć? Moja wiedza o zasadach działania silników spalinowych mówi mi coś wręcz przeciwnego ale chętnie usłyszę inna opinię.
    Tzn nie bierze udziału w reakcji, ciśnienie przezeń wytworzone jest znikome, a jego obecność tylko przeszkadza. Dużo lepiej byłoby zastąpić go wodą czy tlenem (gdyby się dało).
    Cytat:
    Nie za bardzo rozumiem? Co masz na myśli pisząc "punkt wyjściowy" i jak to się ma do CO2?
    Gęstość przy 100st. C. Gaz przy stałym ciśń zmienia objętość wg wzoru3$ V = V_{0} (1 + \beta \Delta T)\, O ile beta dla pary wodnej i CO2 jest sbliżone to V0 dla Pary wodnej będzie większe. ;)
    Cytat:
    Gęstość jest mniejsza i dowodzi to...? No właśnie, co z tego wynika, że gęstość pary wodnej jest mniejsza? Bo z tego co dotychczas napisałeś jakoś nie mogę zrozumieć dlaczego to jest takie ważne.
    Wspominałem to wcześniej, ale powtórzę. Gęstość jak wiadomo to gęstość=masa/objętość. Jako że masa wtłoczonych substancji nie zmienia się w czasie. to mamy3$ \rho = \frac{const}{V}. Wniosek: wielkości są odwrotnie proporcjonalne. Co dalej oznacza. przy tym samym ciśń im coś ma mniejszą gęstość będzie miało większą objętość.
    Cytat:
    No, tu już kolego zupełne herezje opowiadasz. Zwróć, proszę, uwagę na to, że silniki, o których rozmawiamy są inaczej nazywane "silnikami cieplnymi" - i to nie dlatego że podczas pracy mają ciepłą chłodnice Wink
    Zastanów się do czego służy ciepło w silniku? Otóż ciepło nagrzewa gaz w cylindrze, gaz ten rozszerza się przez co wzrasta jego ciśnienie, to ciśnienie powoduje powstanie siły na tłoku, który się przesuwa i napędza wał silnika, a z wału możemy sobie odebrać energie w postaci mechanicznej.
    No to teraz pomyśl co się stanie, jeżeli trochę tego ciepła cichcem podbierzemy z cylindra i zmniejszymy temperaturę w cylindrze - czy energii na wale będzie więcej czy mniej?
    Jeśli naprawiasz silniki to dobrze wiesz że wystepuje coś takiego jak optimum pracy. Silnik doładowany wodą też ma swoje optimum (też już o tym wspominałem). Woda jest (powinna być) dawkowana w taki sposób, aby ciśnienie wytworzone przez parę wodną z racji zmiany stanu skupienia było większe od ciśnienia straconego przez stratę temperatury. Dzieję się to w określonych warunkach, dlatego nie bez bez powodu najpierw podgrzewa się wodę w kolektorze wylotowym do 90-95 stopni. Wpuszczając wodę do silnika zabieramy stosunkowo mało energii w porównaniu do przyrostu ciśnienia w tłoku (jak mówiłem, 1g wody =1720g pary wodnej czyli mamy 1720krotny wzrost ciśnienia substancji). W większości takich instalacji jakie miałem okazję zaobserwować, aby zwiększyć wydajność silnika wymieniało się termostat w układzie chłodniczym. Przez co para wodna odbierała energię cieplną która i tak byłaby zmarnowana i rozproszona przez układ chłodniczy.

 Szukaj w ofercie
Zamknij 
Wyszukaj w ofercie 200 tys. produktów TME