Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Elektroda.pl
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Sens czy BEZsens takiego podłączenia podłogówki

16 Lut 2013 19:41 9261 21
  • Poziom 9  
    Witajcie,

    W zasadzie to sam nie wiem czy mam prawidłowo podłączone to ogrzewanie podłogowe, stąd też cieszę się, że odnalazłem to forum, i mam nadzieję że podpowiecie mi co nieco.

    Otóż rzecz się tyczy tego czy w mojej rozdzielni jest wszystko OK po kolei, z sensem, logiką i zasadami sztuki przede wszystkim - bo mam małe wątpliwości w tej kwestii.

    Na początek dla jasności sytuacjo fotka mojej rozdzielni (dla parteru)
    Sens czy BEZsens takiego podłączenia podłogówki

    Opis:
    Zasilenie od pieca to rura z zaworem RTL - reszta to już widoczna (rozdzielnia po prawej stronie nie podlega omówieniu)
    Pompa mieszająca w celu zapobiegnięcia podawaniu zbyt gorącej wody,
    By-Pass, Zawór na powrocie, zawory na (początku czy końcu)? każdej pętli

    Rozpatrzmy teraz trzy przypadki pracy tejże rozdzielni, wraz z moimi tezami, oraz pytaniami o sens tego rozwiązania

    T.1.
    ZAŁOŻENIE: pompa mieszająca wyłączona, temp zasilania ok. 50st
    DZIAŁANIE: Woda zasilająca wpływa do dolnej belki, przepływa przez pętle podłogówki, powraca do górnej belki i udaje się na powrót do kotła.
    TEZA: Umiejscowienie pompy mieszającej, oraz By-Pass'u jest bezzasadne gdyż, część wody z zasilenia od razu płynie na powrót.

    T.2.
    ZAŁOŻENIE: pompa mieszająca włączona (czy przez termostat, czy po prostu - pomińmy to)
    DZIAŁANIE: Woda wpływająca zasysana jest przez pompkę tłoczona w górną belkę, przepływa przez pętle, powraca do dolnej belki - wtedy pompka pobiera część tej wody oraz część wody z zasilenie i tłoczy dalej...
    TEZA: Umiejscowienie pompy mieszającej, oraz By-Pass'u jest bezzasadne gdyż, część wody z zasilenia od razu płynie na powrót. przez By-Pass oraz pracującą pompkę

    T.3.
    ZAŁOŻENIE: Eliminacja elementów: Pompki oraz By-Pass'u, przemontowanie zaworu RTL na linię powrotu (bądź przyłożenie do górnej belki rozdzielni kapilary od niego), Ustawienie temperatury zasilania na ca. 55st C
    DZIAŁANIE: Woda zasilająca wpływa przez zawór RTL na dolną belkę, pokonuje pętle, powraca na górną belkę, udaje się na "podgrzanie" ;)
    TEZA: Eliminując zespół pompki oraz połączenia belek mamy prosty układ zasilany pompą w kotle, oszczędność kilku KWh/rok, większa wydajność omawianego układu

    PYTANIE:
    Która z powyżej przytoczonych tez jest najbliższa prawdzie?


    Oczywiście zdaję sobie sprawę, że przedstawiony przykład jest mocno uproszczony, niektóre założenia pominięte - ale... pozostaje do Waszej dyspozycji w kwestii dodatkowych pytań o instalacje (skoro będą)

    Pozdrawiam
  • Moderator - Systemy Grzewcze
    Żadna z tez nie jest bliska prawdy.

    Jedynym błędem jaki widzę to umiejscowienie kapilary od RTL. Powinna być na górnej belce i poprzez tą kapilarę RTL powinien regulować temperaturę jaka idzie na pętle podłogówki.

    Jeżeli chodzi o trzecią tezę to działałoby to, ale na temperatura czynnika wchodzacego na podłoge równałaby się temperaturze kotła.
    A jak wiemy na podłogę nie puszczamy więcej jak 50°C
  • Poziom 9  
    piracik napisał:

    Jeżeli chodzi o trzecią tezę to działałoby to, ale na temperatura czynnika wchodzącego na podłoge równałaby się temperaturze kotła.
    A jak wiemy na podłogę nie puszczamy więcej jak 50°C


    Okay.
    Nastawienie temperatury zasilenia na 50st C nie stanowi kłopotu, z tej przyczyny że:
    - grzejniki przewymiarowane
    - można by w nich nieco zwiększyć przepływy

    Choć musiałbym to przetestować na żywym organizmie
  • Moderator - Systemy Grzewcze
    Tak. Tylko po godzinie takiego grzania 50* miałbyś gorąco w pomieszczeniach z podłogówka a chłodno w pomieszczeniach z grzejnikami.

    Sam piszesz o oszczędności kilku kWh/rok a jedna kW/h kosztuje teraz mniej niż złotówkę.

    Moim zdaniem przenieś sobie kapilarę i nie kombinuj. Zapłaciłeś kupę kasy za rozdzielacz, a teraz szkoda Ci kasy na prąd i kombinujesz szukając oszczędności tam gdzie ich nie ma.
  • Poziom 29  
    Nie jest prawidłowo podłączone. Wystarczyło spojrzeć na schemat w instrukcji montażu :)
    Pompa wraz z bajpasem powinna znajdować się po przeciwnej stronie rozdzielacza. Zawory odcinający i regulacyjny (ten z kapilarą) są w dobrych miejscach tylko kapilara powinna być na górnej belce. Przy poprawkach sprawdź kierunek przepływu na zaworach.
  • Moderator - Systemy Grzewcze
    piotr_boncza napisał:
    Nie jest prawidłowo podłączone. Wystarczyło spojrzeć na schemat w instrukcji montażu

    Mógłbyś kolego udostępnić jakiś namiar na ta instrukcję?

    Ja znam na przykład taką instrukcję Link.
    Niestety nie ma w niej pokrycia informacji, którą podałeś. Chyba, że firma KAN-therm nie ma pojęcia o działaniu rozdzielacza.
    Nie twierdzę, że jakaś firma nie montuje s taki sposób jak podałeś. Ale na pewno ten układ, który ma autor wątku nie jest błędnie złożony.
    Oprócz oczywiście kapilary, o której wspominałem wcześniej.
  • Poziom 9  
    piracik napisał:
    Tak. Tylko po godzinie takiego grzania 50* miałbyś gorąco w pomieszczeniach z podłogówka a chłodno w pomieszczeniach z grzejnikami.


    Ale słuchaj, przecież podłogówka nim nagrzeje to jednak trwa dłużej niż w pomieszczeniach z grzejnikami. (rozpatrujemy podłogówkę na parterze, gdzie podłoga wyłożona jest panelem) te rozdzielacze po prawej stronie to 2x garaż (uruchamiane jeden raz w tym sezonie przy -20* na zewnątrz) 1x WC (nie uruchamiane w ogóle + 1x pokoik na dole uruchamiany sporadycznie. Poza tym na grzejnikach mam głowice termostat.

    piracik napisał:
    Sam piszesz o oszczędności kilku kWh/rok a jedna kW/h kosztuje teraz mniej niż złotówkę.


    W PGE Obrót - tak, ale dalszą częścią faktury jest PGE Dystrybucja ;) A tak serio to kwesti kilowatogodzin wyrażoną w złotówkach pomijam.

    piracik napisał:
    Moim zdaniem przenieś sobie kapilarę i nie kombinuj. Zapłaciłeś kupę kasy za rozdzielacz, a teraz szkoda Ci kasy na prąd i kombinujesz szukając oszczędności tam gdzie ich nie ma.


    piracik - nie o kilowaty chodzi ;) a i oszczędności nie szukam - tylko wydajności
  • Moderator - Systemy Grzewcze
    A czy pompka w kotle da radę pchnąć wodę przez grzejniki i jeszcze przez pętle podłogówki gdzie opory są spore?
    No i brak regulacji temperaturą na podłogę.
    Pomysł bez sensu.
    Przenieś kapilarę i daj spokój.
  • Poziom 9  
    piotr_boncza napisał:

    Pompa wraz z bajpasem powinna znajdować się po przeciwnej stronie rozdzielacza.


    .. mówisz że można by to zdemontować obrócić o 180*, przełożyć przepływomierze, zawory na pętlach i zamontować w szafkę?

    Dodano po 9 [minuty]:

    piracik napisał:
    A czy pompka w kotle da radę pchnąć wodę przez grzejniki i jeszcze przez pętle podłogówki gdzie opory są spore?
    No i brak regulacji temperaturą na podłogę.
    Pomysł bez sensu.
    Przenieś kapilarę i daj spokój.


    Szczerze powiem - nie liczyłem tego. Ale przy podanym stanie na parter, piętro działa bez zrzutu, więc skoro da radę pchnąć w górę i tam obsłużyć 1x pętlę podłogówki + 7x grzejniki to wniosek się nasuwa że chyba da radę.
  • Moderator - Systemy Grzewcze
    Amer napisał:
    da radę pchnąć w górę i tam obsłużyć 1x pętlę podłogówki + 7x grzejniki to wniosek się nasuwa że chyba da radę.

    A jaka jest różnica temperatur na tej pętli i jaki przepływ?
    Podejrzewam, że daje radę ale temperatura zasilania pętli jest około 50* a powrotu 25*
  • Poziom 9  
    piracik napisał:
    Amer napisał:
    da radę pchnąć w górę i tam obsłużyć 1x pętlę podłogówki + 7x grzejniki to wniosek się nasuwa że chyba da radę.

    A jaka jest różnica temperatur na tej pętli i jaki przepływ?
    Podejrzewam, że daje radę ale temperatura zasilania pętli jest około 50* a powrotu 25*


    Chodzi Ci o tą górę, wartość nie zbadana, ale chciałbym zająć się na razie dołem.

    Miałem kiedyś pirometr lecz... no właśnie jest gdzieś u ludzi ;) jak mi się go uda odzyskać to na jego bazie mogę dokonać tego pomiaru, jak również pozostałych.
    Lecz, chciałbym abyśmy zajęli się sprawą "po kolei" - jak na "zwykłej klatce schodowej" - najpierw parter potem piętro ;)
  • Poziom 29  
    Piracik dzięki za Kana :) Jakoś nie było mi z nimi po drodze więc nie pamiętałem takiego układu. Ale nawet ten przykład świadczy o niewłaściwym zmontowaniu układu. Myślę, że nie jest to bez wpływu dla prawidłowego działania. Instrukcji do modelu tu występującego nie mam, bo nie wiem jaki to model, ale popatrz na te fotki:Link
    W TECE Link
    albo ten:
    Link

    I jeszcze raz dziękuję :) Dzięki Tobie nauczyłem się jak tu wstawiać linki. Jeszcze żeby ktoś mi objaśnił wstawianie fotek...

    Po obejrzeniu instrukcji Kana myślę, że wystarczyłoby przeniesienie bajpasu - tej metalowej rurki przed pompą w stronę rozdzielacza. Czyli po prostu obrócenie tego kawałka razem z pompą. Tylko koniecznie sprawdź, gdzie zasilanie, powrót - zawór regulacyjny i termostatyczny. No i kierunek pracy pompy. Bo jak jest tak pozamieniane to trzeba się skupić nad kierunkami przepływu. Zwróć uwagę, że w przytoczonej tu instrukcji Kana belki są odwrotnie. Ta z przepływomierzami na dole.
  • Moderator - Systemy Grzewcze
    A możesz mi tak w prosty sposób objawić czemu podany przez Ciebie przykład jest prawidłowy,a ten ze zdjęcia w pierwszym porsche nie? Czy woda zachowa się w inny sposób?
    Czy firma której instrukcje zamieściłem nieświadomie sprzedaje niesprawne urządzenie?
    Przeanalizuj sobie tak na spokojnie jaką będzie różnica w pracy obu rozdzielaczy i podziel się wnioskami. Nie wykluczam, ze się mylę, ale ja różnic nie widzę i nie widzę podstaw aby ten rozdzielacz nie miał działać.

    Dodano po 9 [minuty]:

    Amer napisał:

    chciałbym abyśmy zajęli się sprawą "po kolei" - jak na "zwykłej klatce schodowej" - najpierw parter potem piętro ;)


    Jeżeli na górze masz już podłogowe bez podmieszania to może lepiej i taniej byłoby sprawdzenie czy to działa zanim zaczniesz rewolucję na dole.
  • Poziom 29  
    Porsche czy poście :) Tylko autka Ci w głowie.
    Inaczej bo bajpas jest pierwszy. Woda zasilająca ten układ wchodzi na trójnik - będzie krążyła częściowo przez bajpas i częściowo do pompy i podłogówki. Bajpas - czyli ta metalowa rurka ma za zadanie umożliwić minimalny przepływ przy zdławieniu na pętlach. Czyli powinna być po stronie pętli. Termometry powinny pokazywać temperatury wody zmieszanej na zasilaniu i powrocie podłogówki a nie temperaturę zasilania i powrotu z co. Na początek proponuję zamknąć ten bajpas, sprawdzić czy zawory są na swoich miejscach i tak jak mówiłeś przenieść kapilarę. Jeśli Amer nie zamierza zakładać siłowników to może będzie działało, choć ciągle mam wątpliwości. Jak patrzę na te schematy to wydaje mi się, że część zmieszanej gorącej będzie trafiała bezpośrednio do powrotu co. podwyższając jego temperaturę. Jako fanatyk kondensatów deklaruję, że nie lubię tego rozwiązania :P Jakoś przyzwyczaiłem się i wszystko robię na zaworze trójdrogowym. No, czasem przy małych obwodach, na rtlu.
  • Moderator - Systemy Grzewcze
    piotr_boncza napisał:
    Po obejrzeniu instrukcji Kana myślę, że wystarczyłoby przeniesienie bajpasu - tej metalowej rurki przed pompą w stronę rozdzielacza. Czyli po prostu obrócenie tego kawałka razem z pompą.


    A czy woda wybiera po kolei czy płynie tam gdzie jej lżej? Jeżeli zamienisz kolejność sprawi to, że już nie płynie tamtędy?

    Piszę na telefonie. Stąd mogą się wkradać jakieś błędy mimo tego, że staram się je usuwać. Niestety klawiatura Swype czasem takie figle płata.

    Wracając do tematu. W obu rozważaniach przez bypass będzie płynęła woda zmieszana i w obu część wody zmieszanej będzie wracać na powrót kotła.
    Moim zdaniem po za wizualnym wrażeniem technologicznie się te rozdzielacze niczym nie różnią.
  • Poziom 29  
    Tam gdzie lżej. Ale kolejność już nie jest bez znaczenia. Bo mieszać mamy wodą z podłogówki i bajpas ma odciążać pompę na pętlach a nie zakłócać mieszanie. Zwróć uwagę, że teraz woda najpierw miesza się przed pompą. I dobranoc :)
  • Moderator - Systemy Grzewcze
    Sorry ale nadal nie widzę powodu dla którego ten mieszacz miałby nie pracować poprawnie.

    Sens czy BEZsens takiego podłączenia podłogówki

    Ja widzę to w ten sposób. Na rysunkach nie ma zaworu RTL, który tam powienien być.
    To czy Przy bajpasie będzie się najpierw schładzać (bajpas po prawej stronie od pompki) czy podgrzewać ( bajpas po lewej stronie od pompki) to i tak sumaryczną temperaturą będzie ta, którą ustawimy na RTLu.

    Dodano po 41 [minuty]:

    Sens czy BEZsens takiego podłączenia podłogówki

    Tutaj zaś rysunek w jaki sposób widzę działanie rozdzielacza z pompką po drugiej stronie.

    Moim zdaniem kolejność jest nie ważna. I tak RTL pilnuje aby na zasilaniu była odpowiednia temperatura. Dlatego jedynym błędem w instalacji u autora wątku jest usadowienie kapilary na powrocie zamiast na zasilaniu. Efektem takiego ustawienia będzie to, że temperatura na zasilaniu będzie przekraczana i pompka co chwilę będzie się wyłączać.

    Dodano po 4 [minuty]:

    piotr_boncza napisał:
    Po obejrzeniu instrukcji Kana myÂślĂŞ, Âże wystarczyÂłoby przeniesienie bajpasu - tej metalowej rurki przed pompÂą w stronĂŞ rozdzielacza. Czyli po prostu obrĂłc


    A czy woda wybiera po kolei czy p³ynie tam gdzie jej l¿ej? Je¿eli zamienisz kolejnoœÌ sprawi to, ¿e ju¿ nie p³ynie tamtêdy?
  • Poziom 9  
    piotr_boncza napisał:
    ... Na początek proponuję zamknąć ten bajpas, sprawdzić czy zawory są na swoich miejscach i tak jak mówiłeś przenieść kapilarę. Jeśli Amer nie zamierza zakładać siłowników to może będzie działało, choć ciągle mam wątpliwości. Jak patrzę na te schematy to wydaje mi się, że część zmieszanej gorącej będzie trafiała bezpośrednio do powrotu co... .


    Poniekąd popierasz tu moją tezę że układ jest mało sprawny.

    Dodano po 3 [minuty]:

    piracik napisał:

    Sens czy BEZsens takiego podłączenia podłogówki

    A czy woda wybiera po kolei czy pÂłynie tam gdzie jej lÂżej?


    Oczywiście że tam gdzie lżej - więc przez by-Pass nawet bardzo łatwo

    I moje pytanie: Po co ona ma od razu płynąć na powrót zamiast w instalację
    Zmieniłem położenie kapilary jak pisałeś i... czekam ;)

    Dodano po 2 [minuty]:

    @piotr_boncza
    A możesz co nieco tym zaworze 3D napisać - czy on ewentualnie miał bu zastosowanie?
  • Poziom 29  
    Zawór trójdrogowy działa w ten sposób, że łączy ze sobą zasilanie od kotła, powrót z podłogówki i jej zasilanie. Miesza gorącą z kotła ze schłodzoną z powrotu i podaje na zasilanie podłogowego wodę o obniżonej stosownie do potrzeb temperaturze. Pompa zamontowana jest tak, że obraca wyłącznie wodą w obwodach podłogowych. Dzięki temu utrzymujemy w miarę równą temperaturę na całej powierzchni. Różnica między zasilaniem a powrotem nie przekracza 5-10K. Jeśli masz kocioł sterowany pogodowo, to często wystarczy ustawić proporcję zmieszanie na tym zaworze a reszta załatwi się automatycznie. Jeśli nie, to trzeba założyć siłownik z odpowiednim sterowaniem, np automatyką kotła. Takie rozwiązanie daje niską temperaturę powrotu i zwiększa sprawność, szczególnie pożądane jest przy kotłach kondensacyjnych.
  • Poziom 9  
    piotr_boncza napisał:
    Zawór trójdrogowy działa w ten sposób, że łączy ze sobą zasilanie od kotła, powrót z podłogówki i jej zasilanie. Miesza gorącą z kotła ze schłodzoną z powrotu i podaje na zasilanie podłogowego wodę o obniżonej stosownie do potrzeb temperaturze. Pompa zamontowana jest tak, że obraca wyłącznie wodą w obwodach podłogowych. Dzięki temu utrzymujemy w miarę równą temperaturę na całej powierzchni. Różnica między zasilaniem a powrotem nie przekracza 5-10K. Jeśli masz kocioł sterowany pogodowo, to często wystarczy ustawić proporcję zmieszanie na tym zaworze a reszta załatwi się automatycznie. Jeśli nie, to trzeba założyć siłownik z odpowiednim sterowaniem, np automatyką kotła. Takie rozwiązanie daje niską temperaturę powrotu i zwiększa sprawność, szczególnie pożądane jest przy kotłach kondensacyjnych.


    Okay, zrozumiałe to dla mnie i logiczne, tak jak obrazek rozdzielni poniżej:
    Sens czy BEZsens takiego podłączenia podłogówki
    gdzie pompa "jest odpowiedzialna za tłoczenie już przygotowanej wody w układ" a nie powodowanie strat w postaci "odsyłania" zmieszanej wody od razu na powrót.

    Gdybyś tylko jeszcze mógł bardziej rozjaśnić o tych siłownikach, przy kotle KO24 (ulrich)

    Pozdrawiam
  • Poziom 29  
    Zajrzałem do Ulricha ale ceny są z kosmosu a specyfikacji żadnej. Ja swojemu klientowi zaproponowałbym:
    Honeywell Corona Link + siłownik M6063 Link
    ESBE VRG 131 Link z siłownikiem ARA Link
    i ewentualnie osłoną termiczną Link
    + jakiś sterownik pogodowy Tech ST-430 Link lub podobny np Link
    Tylko sprawdź ceny i wymiary :)
  • Poziom 9  
    Dobrze że Admin pyta czy problem rozwiązany - otóż TAK rozwiązany ;)

    Rzeźba z pierwszej mojej fotografii - wycięta prawie w całości (zostały tylko belki i pompa)
    Zasilenie teraz jest z góry, dalej zawór 3D pompa, pętla i powrót na dole, połączenie powrotu z zaworem - wyrzucony RTL, a pompa podpięta pod EUROSTER UNI2 a ten z regulatorem pokojowym.

    Generalnie wszystko tak jak na schemacie rozdzielni TECE - i przyznaję DZIAŁA DOBRZE.