Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Wyłącznik bezpieczeństwa - Minimalne wymagania maszyn

fantasta 18 Lut 2013 20:53 13068 21
  • #1 18 Lut 2013 20:53
    fantasta
    Poziom 29  

    Witam.

    Nie wiem czy dobry dział, jeżeli zły proszę o przeniesienie.

    Szukam i szukam, próbuje się dowiedzieć czy każda maszyna sprzedawana w UE powinna mieć zainstalowany wyłącznik bezpieczeństwa. Szukam tunelu grzejnego do obkurczania foli i nie ma on grzybka zainstalowanego na obudowie. BHP-owiec upiera się że musi być, producent (importer) podpiera się gotowcem do wszystkich ich maszyn z oświadczeniem CE i spełnieniem wszystkich możliwych norm.

    Kto tu ma rację. Musi mieć grzybka czy nie. Jest też sprawa wyłącznika głównego. W tym tunelu rolę tę spełnia wyłącznik instalacyjny trójfazowy 25A, który dostępny jest na panelu z przełącznikami. Nie ma wyłącznika głównego z pokrętłem typu ŁK itd.

    2 21
  • #2 18 Lut 2013 21:57
    Adik C
    Poziom 25  

    Trochę dziwne, jeżeli producent twierdzi / zapewnia że maszyna spełnia wszelkie zasady i przepisy oraz surowe normy bezpiecznego użytkowania sprzętu, i dostajesz dokument wraz zakupem maszyny do rąk własnych, to nie powinno być problemu, co do zabezpieczenia typu NOT-AUS (grzybek) widziałem już parę maszyn gdzie fabrycznie go nie było zainstalowanego, i to w dużych zakładach, maszyny były zakupione w latach 2009-2012r. więc nie takie stare, co go braku głównego wyłącznika na drzwiach rozdzielni typu łk, to znów widziałem rozwiązania typu że zaraz obok maszyny klient w własnym zakresie musiał, zainstalować główny wyłącznik zasilania, dopiero z niego kabel do rozdzielni z maszyny, trochę dziwne , opisuje tylko z czym się już spotkałem, aspektu prawnego nie znam, chętnie poczekam na wypowiedzi kolegów obeznanych w przepisach bhp.
    Pytanie z innej beczki, z jakiej firmy ten tunel do foliowania na ciepło?
    bo jeśli ci bardzo zależy na zakupie akurat tego modelu, może warto dołożyć jakiś układ bezpieczeństwa, np 3TK28 Siemensa lub coś Pilza, pozdrawiam.

    0
  • #3 18 Lut 2013 22:11
    fantasta
    Poziom 29  

    Nie chodzi o to czy zależy czy nie. Po prostu któryś raz już spotykam się z maszynami importowanymi z Chin. Importer, daje instrukcje, CE i wszystkie normy ale jak jest naprawdę pewnie dowiemy się po wypadku jak PIP prześwietli firmę.

    Poza tym jestem ciekawy co do wyłącznika bezpieczeństwa. Taki tunel to wg. mnie żadna niebezpieczna maszyna i ja osobiście nie montowałbym go. Oczywiście w dyrektywie napisane aby przeprowadzić ocenę ryzyka itd. Z tym że znowu jak oceniam ryzyko inaczej a jakiś inspektor inaczej i jak to znowu rozumieć.

    0
  • #4 19 Lut 2013 08:03
    Chris_W
    Poziom 37  

    Norma odnosnie maszyn: PN-EN 60204-1, powinno też być coś o wyłącznikach awaryjnych.

    0
  • #5 19 Lut 2013 09:07
    Aman Callede
    Poziom 16  

    Co do grzybka - nie ma nigdzie wymogu, że "grzyb musi być". Jego obecność jest wynikiem przeprowadzonej oceny ryzyka i zaprojektowanych funkcji bezpieczeństwa. Co więcej funkcja stopu awaryjnego, którą zazwyczaj realizuje grzybek, zgodnie z normami powinna być funkcją uzupełniającą (taka ostatnia deska ratunku) natomiast bezpieczeństwo maszyny powinno być zapewnione w inny sposób (np. zatrzymanie niebezpiecznego ruchu po otwarciu drzwiczek itd.) W praktyce ten grzyb zazwyczaj jest, ale jest to dopuszczalne żeby go nie było np. jeśli taka funkcja nie zwiększy bezpieczeństwa maszyny.

    Możesz więc zapytać importera o to jakie funkcje bezpieczeństwa są obecne na tej maszynie i zobaczysz czy będzie w stanie udzielić ci jakiejkolwiek odpowiedzi.
    Nie znam tej maszyny i trudno powiedzieć coś więcej, ale podejrzewam, że nie jest ona jakoś specjalnie niebezpieczna.
    Z drugiej strony deklaracja CE to tylko deklaracja i w praktyce każdy może sobie wystawić ją na swoją maszynę bez spełniania jakichkolwiek wymagań. Problemy zaczynają się wtedy gdy zdaży się wypadek.

    Za spełnienie wymagań dyrektywy maszynowej odpowiada producent (w twoim wypadku importer jeśli producent jest z poza UE) i to on sporządza deklarację zgodności CE oświadczając przez to że spełnia wszystkie wymagania jakie stawia dyrektywa.
    Jeśli natomiast jest to jakaś linia i ta maszyna wchodzi w jej skład to zazwyczaj istnieje potrzeba zapewnienia zgodności z dyrektywą dla całego zespołu maszyn i wtedy ty odpowiadasz (w uproszczeniu) za wszelkie nowe zagrożenia wynikające z połączenia tych maszyn.

    Co do odłączenia maszyny od zasilania to wymóg jest taki, że muszą istnieć środki pozawalające na zapewnienie "widocznej przerwy" w zasilaniu. Taki wymóg spełnia np. zespół gniazdo-wtyczka ale także rozłączniki projektowane specjalnie do tego celu. Zwykła "eSka" jest niewystarczająca.

    0
  • #6 19 Lut 2013 09:15
    fantasta
    Poziom 29  

    Dzieki za wyczerpujaca odpowiedz.
    jeszcze ciekawi mnie sprawa z ta linia technolohiczna. Jesli ta maszyna bedzie stac przy innej maszynie i razem z maszyna ktora automatycznie bedzie oswijac w folie i wypychac produkty do tunelu tworzy linie. osobne zasilanie z osobnego gniazda.

    0
  • #7 19 Lut 2013 10:19
    Aman Callede
    Poziom 16  

    Jeśli odłączenie zasilania i zatrzymanie jednej maszyny w linii może prowadzić do zaistnienia niebezpiecznej sytuacji na maszynie np. ją poprzedzającej to trzeba rozważyć jak bezpiecznie zasilić taki zespół maszyn. Właśnie min. ze względu na takie sytuacje potrzebna jest ocena ryzyka zespołu maszyn i przeprowadzenie oceny zgodności dla takiego zespołu. Generalnie to zagadnienie potrafi być dość skomplikowane i ciężko mówić ogólnikami.

    0
  • #8 23 Lut 2013 18:43
    bider-wl
    Poziom 10  

    Nawiązując jeszcze do wymagań odnośnie urządzenia zatrzymania awaryjnego, aby mieć podstawę prawną czy grzybek musi być czy nie, taką informację należy szukać w źródle, dla maszyn "nowych" odpowiedź jest to dyrektywa maszynowa 06/42/WE wdrążona do prawa polskiego w rozporządzeniu MG z dnia 21.10.2008 r.

    W punkcie 1.2.4.3. Zatrzymanie awaryjne - dytektywy - mamy zapis następujący zapis:
    Maszyna musi być wyposażona w co najmniej jedno urządzenie do zatrzymywania awaryjnego, umożliwiające zapobieżenie istniejącemu lub zagrażającemu niebezpieczeństwu.
    Stosuje się następujące wyjątki:
    — maszyny, w których urządzenie do zatrzymywania awaryjnego nie obniżyłoby ryzyka, ponieważ albo nie skróciłoby czasu zatrzymania albo nie umożliwiłoby podjęcia szczególnych środków, niezbędnych do przeciwdziałania ryzyku,
    — maszyny przenośne trzymane w ręku lub prowadzone ręcznie.

    Urządzenie to musi:
    — być wyposażone w wyraźnie rozpoznawalne, widoczne oraz szybko dostępne elementy sterownicze,
    — możliwie najszybciej zatrzymywać niebezpieczny proces, bez stwarzania dodatkowego ryzyka,
    — jeżeli jest to niezbędne, inicjować lub umożliwiać zainicjowanie pewnych ruchów zabezpieczających.

    Czyli na chłopski rozum przy szlifierce dwu-tarczowej nie wymagany jest "grzybek", ponieważ nie obniży to ryzyka, gdyż nie aktywowanie tego urządzenia nie skróci to czasu zatrzymania szlifierki (wystarczy w tym przypadku wyłącznik główny).

    Tak jak wypowiedział się przedmówca, czy grzybek powinien być czy nie potrzebna jest rzetelna ocena ryzyka (nie tylko wyznaczy ona, czy musi on być, ale jeszcze z jakim poziomem zapewnienia bezpieczeństwa PLr będzie on wpięty w układ sterowania).

    0
  • #9 23 Lut 2013 23:56
    sq9jjh
    Specjalista elektryk

    bider-wl napisał:
    ...Czyli na chłopski rozum przy szlifierce dwu-tarczowej nie wymagany jest "grzybek", ponieważ nie obniży to ryzyka, gdyż nie aktywowanie tego urządzenia nie skróci to czasu zatrzymania szlifierki (wystarczy w tym przypadku wyłącznik główny)...


    Ale jednak dla świętego spokoju:
    Wyłącznik bezpieczeństwa - Minimalne wymagania maszyn

    Pogadaj jeszcze z BHP-owcem, ale na odczepnego ja bym zabudował (oczywiście bez ingerencji w obwody maszyny) w końcu i tak zapłaci za to właściciel a po co się szarpać. Chce "grzybek"? - proszę bardzo! Mówisz i Masz.

    1
  • #10 24 Lut 2013 08:44
    Aman Callede
    Poziom 16  

    No właśnie jak widać na załączonym obrazku ta szlifierka to nie był może najlepszy przykład. W przypadku szlifierki można pokusić się o jakieś rozwiązanie które spowoduje szybsze zatrzymanie tarcz. Wszystko też zależy od typu szlifierki - ta zaprezentowana na zdjęciu jest zapewne dość duża, przemysłowa. Szlifierki do zastosowania nieprofesjonalnego rzeczywiście zazwyczaj nie posiadają grzyba. Wszystko więc znów sprowadza się do oceny ryzyka.

    Natomiast dobrym przykładem takiej maszyny bez grzybka jest np. wiertarka.

    Warto też pamiętać, że "urządzenie do zatrzymania awaryjnego" nie jest równoznaczne z "grzybem"

    0
  • #11 24 Lut 2013 09:07
    sq9jjh
    Specjalista elektryk

    Oczywiście Masz Kolego rację.
    Życie jest twarde i nie warto się szarpać z BHP-owcami, SIP-owcami, PIP-owcami i innymi zawodnikami. O wiele łatwiej i zdrowiej jest zabudować rażący w oczy czerwony "grzyb" na żółtym tle, niż udowadniać wpływowym laikom, że nie mają racji.
    Spokój duszy jest chyba lepszy od niezdrowych ambicji.

    0
  • #12 25 Lut 2013 18:51
    bider-wl
    Poziom 10  

    sq9jjh napisał:
    bider-wl napisał:
    ...Czyli na chłopski rozum przy szlifierce dwu-tarczowej nie wymagany jest "grzybek", ponieważ nie obniży to ryzyka, gdyż nie aktywowanie tego urządzenia nie skróci to czasu zatrzymania szlifierki (wystarczy w tym przypadku wyłącznik główny)...


    Ale jednak dla świętego spokoju:
    Wyłącznik bezpieczeństwa - Minimalne wymagania maszyn

    Pogadaj jeszcze z BHP-owcem, ale na odczepnego ja bym zabudował (oczywiście bez ingerencji w obwody maszyny) w końcu i tak zapłaci za to właściciel a po co się szarpać. Chce "grzybek"? - proszę bardzo! Mówisz i Masz.


    Panowie odnośnie nieszczęsnej szlifierki. Na zdjęciu urządzenie nie jest wyposażone w popularny grzybek, a jedynie obudowę (czerwona na żółtym tle), a pod nią dwa przyciski (załącz/wyłącz).

    Jeżeli chodzi o dodanie "grzybka" bez wpięcia go w układ sterowania, tak jak Pan sugeruje (tylko po to aby fizycznie był) - jest to najbardziej nieodpowiedzialna rzecz jaką można w tym przypadku zrobić. Urządzenia bezpieczeństwa, w które wyposaża się maszynę muszą być pewne i niezawodne w działaniu (wymagania dyrtektywy maszynowej, narzędziowej, norym PN-EN 12100, PN-EN 954, PNEN 13849 itd.). Znam nawet przypadek, w którym zainstalowano wyłączniki awaryjne, ale żaden z nich nie był wpięty w układ sterowania - przy sytuacji awaryjnej operator nie mógł wyłączyć maszyny, co skończyło się kalectwem.

    0
  • #13 25 Lut 2013 20:05
    Aman Callede
    Poziom 16  

    bider-wl napisał:
    Panowie odnośnie nieszczęsnej szlifierki. Na zdjęciu urządzenie nie jest wyposażone w popularny grzybek, a jedynie obudowę (czerwona na żółtym tle), a pod nią dwa przyciski (załącz/wyłącz).


    Rzeczywiście nie jest to grzyb - wcześniej się nie przyjrzałem. W takim razie moim zdaniem ta szlifierka nie spełnia wymagań dyrektywy bo tego typu oznakowanie elementów sterowniczych jest niezgodne chociażby z EN60204-1 i wprowadza użytkownika w błąd. Podobnie jak opisana przez kolegę sytuacja kiedy wyłączniki awaryjne "wiszą sobie" niepodpięte do niczego - zgadzam się w pełni że taka praktyka to skrajna nieodpowiedzialność.

    0
  • #14 25 Lut 2013 20:51
    sq9jjh
    Specjalista elektryk

    bider-wl napisał:
    ...Panowie odnośnie nieszczęsnej szlifierki. Na zdjęciu urządzenie nie jest wyposażone w popularny grzybek, a jedynie obudowę (czerwona na żółtym tle), a pod nią dwa przyciski (załącz/wyłącz)...


    Bzdury wypisujecie Kolego. Jest to wyłącznik awaryjny z blokadą, spełniający wymagania.

    bider-wl napisał:
    ...Jeżeli chodzi o dodanie "grzybka" bez wpięcia go w układ sterowania, tak jak Pan sugeruje (tylko po to aby fizycznie był) - jest to najbardziej nieodpowiedzialna rzecz jaką można w tym przypadku zrobić...


    Nie napisałem, że ma być tylko po to aby fizycznie był i proszę mi nie imputować bzdur. Proszę czytać ze zrozumieniem i jak się czegoś nie rozumie, to proszę nie "wciskać kitu" użytkownikom tego forum.

    1
  • #15 26 Lut 2013 07:31
    Dexter861
    Poziom 15  

    Kolego fantasta? Czy tunel grzejny do obkurczania foli posiada jakieś elementy ruchome ?

    Jeśli takich elementów nie posiada zastosowanie wyłącznika 'grzybkowego' nie jest wymagane, gdyż zgodnie z rozporządzeniem ministra gospodarki z dn. 21 października 2008r. nie jest to 'maszyna' i podlega głownie pod normy dotyczące urządzeń elektrycznych, gdzie zapewnienie bezpieczeństwa może zostać zrealizowane w różnoraki sposób w zależności od oceny ryzyka.

    Niemniej jeśli występują w urządzeniu napięcia niebezpieczne dla człowieka, a dostęp do nich nie jest odpowiednio zabezpieczony (bariery, klucze itp.) powinno znaleźć się na takim urządzeniu coś pełniącego rolę wyłącznika z czerwonym elementem na żółtym tle.

    Co prawda zagadnieniem zajmowałem się jakieś dwa lata temu ale mogę podesłać troche materiałów gdyby były potrzebne i jeszcze raz odświeżyć sobie zagadnienie.

    0
  • #16 26 Lut 2013 11:58
    jotko
    Poziom 20  

    W zasadzie wszystko zostało powiedziane .

    ad

    Cytat:
    Czyli na chłopski rozum przy szlifierce dwu-tarczowej nie wymagany jest "grzybek", ponieważ nie obniży to ryzyka, gdyż nie aktywowanie tego urządzenia nie skróci to czasu zatrzymania szlifierki (wystarczy w tym przypadku wyłącznik główny).

    U nas musieliśmy usunąć stara sędziwą szlifierkę , a w to miejsce stanęła taka z hamulcem wewnętrznym tarcz. Stop awaryjny też jest.

    0
  • #17 26 Lut 2013 21:26
    fantasta
    Poziom 29  

    Więc tunel posiada elementy ruchome czyli taśmę która jako transporter wciąga detale do tunelu.
    Na dole zdjęcia tunelu.

    Wyłącznik bezpieczeństwa - Minimalne wymagania maszyn Wyłącznik bezpieczeństwa - Minimalne wymagania maszyn

    Jak widać sterowanie rozwiązane jest tak jak pisałem. Aby teraz zamontować tam "grzyba" musiałbym przerobić całe sterowanie. Bo trzeba by było np. zamontować stycznik rozłączany grzybem, który odcinałby zasilanie. Na tych przełącznikach zrealizowane jest włączanie stycznika grzałek, wentylatora i napędu taśmy. Wszystko bezpośrednio przez przełączniki.

    0
  • #18 27 Lut 2013 07:10
    jotko
    Poziom 20  

    Zamontuj na zasilaniu tego tunelu NZM-a z cewką podnapieciową i na nim zrealizuj obwód bezpieczeństwa .

    Jak zaingerujesz w obwody sterowania tego urządzenia to bedziesz musiał sam wystawić deklarację zgodności na ten tunel.

    0
  • #19 27 Lut 2013 08:30
    Aman Callede
    Poziom 16  

    Dokładnie jak wspomniał kolega powyżej - bądź ostrożny z ingerencją w obwód sterowania bo w ten sposób bardzo łatwo możesz stać się producentem tej maszyny i ty będziesz za nią odpowiadał. Tak jak pisałem wcześniej - w pierwszym kroku zapytałbym producenta o to w jaki sposób zapewnił bezpieczeństwo swojego produktu i na jakie normy się powołuje.

    0
  • #20 27 Lut 2013 08:33
    fantasta
    Poziom 29  

    No widzicie jak wygląda sterowanie.
    Czy wg. was taki wyłącznik powinien się znajdować czy nie? Na jakie normy się powołać domagając się informacji na temat wyłącznika bezpieczeństwa i czy po zakupie takiego urządzenia moge domagac sie jakoś doprowadzenia urządzenia do porządku.

    0
  • #21 27 Lut 2013 08:44
    jotko
    Poziom 20  

    Odpowiedz na pytanie.

    Co wynika z analizy ryzyka?
    Czy była przeprowadzana?

    0
  • #22 27 Lut 2013 08:47
    Aman Callede
    Poziom 16  

    Moim zdaniem możesz podejść do tego w ten sposób: zrób sobie swoją prywatną, nieoficjalną "ocenę ryzyka" - sprawdź np. istnieje prawdopodobieństwo, że operator może np. wsadzić palec, rękę pod tą taśmę, lub między inne ruchome elementy i jaki będzie tego efekt? Jak szybko porusza się ta taśma? A potem zadaj sobie (i producentowi) proste pytanie - w jaki sposób mam zatrzymać maszynę w przypadku tego typu zagrożenia?
    Biorąc pod uwagę umiejscowienie tego panelu sterowania to mz niemożliwe jest zatrzymanie pracy w przypadku gdy np ręka, kawałek ubrania zostanie wciągnięty w elementy napędu.

    Co do norm - jeśli producent dostarczył ci Deklarację Zgodności (a ma taki obowiązek) to powinien na niej wykazać także normy na które się powołuje.

    0