Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Relpol
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Ogrzewanie domu LPG - Porównanie kosztów

SEED_29 13 Mar 2013 22:57 36294 74
  • #31 13 Mar 2013 22:57
    torpedos78
    Poziom 12  

    bolszy188, nie bardzo rozumiem do którego mojego postu się Twoja odpowiedź odnosi.

  • Relpol
  • #32 14 Mar 2013 23:30
    piotr_boncza
    Poziom 29  

    bolszy188 napisał:
    @torpedos78

    Podam Ci koszty mojej instalacji:
    Zbornik 300L 2200 zł
    kolektor imergaza 2x 996 zł
    sterownik z pompą (komplet) 400 zł
    koszt instalacji (2 flaszki wódki :)
    trochę rurek miedzianych, glikol max 400 zł

    daje nam to łącznie koło 5k, teraz policz koszt WUNGLA w moim przypadku 900 zł/tonę + energia do pieca (sterownik, pompka, slimak). A teraz możesz popatrzeć ile INSTALATORZY biorą za tzw. ROBOCIZNĘ bo pewnie zestawy za mniej niż 8k nikt Ci nie zainstaluje :)

    Na pewno nie, bo same porządne izolacje na rury kosztują parę złotych. Nie mówiąc o tak niepotrzebnych kawałkach jak zawór bezpieczeństwa, naczynie odporne na glikol, czy odpowietrznik solarny. Ale cieszy mnie, że działa. Tylko uważaj, poparzenia od glikolu są paskudne.

  • #33 15 Mar 2013 15:12
    bolszy188
    Poziom 16  

    @SEED_29
    Nigdzie nie napisałem że grzeję dom za pomocą kolektorów.

    No chyba mi nie powiesz że toną wungla podgrzewasz wodę w "ciepłym" sezonie. Używasz jej czasem :). Ja właśnie zakupuje 4 w następnym tygodniu i to tylko na sezon zimowy. Nowy domek, izolacja styro 15 z każdej możliwej strony, oba stropy żelbetowe. P.użytkowa 130m2. na połowie domu podłogówka temp. na pokojówce ustawiona na 21,5 całą dobę.

    Co do twojej oszczędności nie wiem skąd wziąłeś 15 lat ! Nawet gdybyś w sezonie letnim ogrzał wodę toną wungla to jest 900 zł (mój przypadek), Zbiornik na c.w.u i tak trzebabyło kupić wiec różnicę mamy na automatyce, glikolu, i kolektorach czyli jakieś 2800 maks. To jest 3 tony wungla czyli 3 lata.

    Dodano po 57 [sekundy]:

    @torpedos78

    A no początek "zapominasz o małym szcególe odnośnie solarów pompa nie pracuje z maksymalną mocą przez 8 godzin" :)

    Dodano po 1 [minuty]:

    @piotr_boncza

    A panu instalatorowi to po ambicji pojechałem z kosztem montażu na 2k lub 3k ?
    Ale taka wasza rola jak ktoś nawet "psu ogona nie potrafi zakręcić".

    p.s. naczynie przeponowe jest, zawór bezpieczenstwa i odpowietzrnik też.

  • #34 17 Mar 2013 13:26
    torpedos78
    Poziom 12  

    Bolszy,ja dalej nie wiem o co chodzi :)
    Napisałem,że pompa może pracować 4 a może 7godz. i że niezależnie od tego pobór jest niski (odnosiło się to do użytkownika,który twierdził,że pobór prądu urządzeń solarnych "zje" oszczędności uzyskane z kolektora).

  • #35 17 Mar 2013 20:19
    SEED_29
    Poziom 17  

    Dodano po 7 [minuty]:

    bolszy188 napisał:
    @SEED_29
    Nigdzie nie napisałem że grzeję dom za pomocą kolektorów.

    No chyba mi nie powiesz że toną wungla podgrzewasz wodę w "ciepłym" sezonie. Używasz jej czasem :). Ja właśnie zakupuje 4 w następnym tygodniu i to tylko na sezon zimowy. Nowy domek, izolacja styro 15 z każdej możliwej strony, oba stropy żelbetowe. P.użytkowa 130m2. na połowie domu podłogówka temp. na pokojówce ustawiona na 21,5 całą dobę.

    Co do twojej oszczędności nie wiem skąd wziąłeś 15 lat ! Nawet gdybyś w sezonie letnim ogrzał wodę toną wungla to jest 900 zł (mój przypadek), Zbiornik na c.w.u i tak trzebabyło kupić wiec różnicę mamy na automatyce, glikolu, i kolektorach czyli jakieś 2800 maks. To jest 3 tony wungla czyli 3 lata.



    No właśnie dlatego w sezonie letnim c.w.u. ogrzewam piecykiem gazowym przepływowym za 650pln pełen automat który zużywa 11kg lpg na dwa miesiące na dwie osoby dorosłe i dwoje dzieci i babcia, zmywanie i co tam jeszcze potrzeba. Powiedzmy że wypale 3butle po 50pln, czyli 150pln, ale dla bardziej wyrazistego porównania powiedzmy że ogrzewam c.w.u. lpg całym rokiem to nam daje 300pln/rok. Koszt kolektorów 6000pln podzielę to przez 300pln koszt gazu do piecyka to nam da 20lat i tu przepraszam bo się bardzo pomyliłem kolektory nie zwrócą mi się po 15 latach tylko 20 mój błąd przepraszam, nie liczę kosztów prądu bo te są o wiele niższe na korzyść oczywiście piecyka, od tych 20 lat należałoby odliczyć 2lata bo musiałem zakupić piecyk ale i tak liczę cały rok a faktycznie z gazu korzystam przez pół roku, pozostałe pół roku bojler z c.o. i tu wypalam 4 tony eko na ogrzewanie 100m2 ściana 40cm plus styropian 8cm strop nieocieplony temp w domu 23,5-24 stopnie. A to czy używam c.w.u. to tu Pan już obraża ludzi, używam tak jak każdy. Niech Pan teraz powie że kolektory są takie wspaniałe chociaż ich nie neguje, ale w moim rozwiązaniu grzania c.o. i c.w.u. są mi one zbędne a ci którzy je mają niech się cieszą.

  • Relpol
  • #36 19 Mar 2013 14:33
    bolszy188
    Poziom 16  

    @SEED_29

    Nie ma się co unosić, jeśli poczułeś się obrażony to przepraszam, nie to było moją intencją.

    @torpedos78

    miałem na myśli to że napisałeś jak sam wspominasz że pompa pracuje ileś tam godzin, ale pompa nie pracuje ciągle na full obrotach. Więc nie ma co liczyć kosztu tej pompy, myślę że plazma w salonie nie tyle zje a nikt nie mówi czy się opłaca czy nie.

    Proszę poprawić błędy pisowni. Brak "przecinków"
    mod - mirrzo

  • #37 24 Cze 2013 12:36
    gregory972
    Poziom 8  

    Z podobnymi wątpliwościami borykałem się dwa lata temu. Efekt jest taki, że mam ogrzewanie gazowe z dzierżawionego zbiornika (od firmy Amerigas, dawny Shell Gas) + solary do grzania wody latem. Te solary to trochę przerost formy nad treścią. Wyszło drogo, inwestycja się może zwroci po min. 10 latach, ale nie brałem pod uwagę żywotności takich solarów. Żona się uparła – chciała być trendy, żeby sąsiadom nosa przytrzeć. Gaz też musiał być „markowy”, ale tego akurat nie żałuję. Czysto, bez problemów, o nic martwić się nie muszę i nie przepłacam,. Jak sobie teraz pomyślę, że ludzie kombinują z własnymi zbiornikami, żeby trochę zaoszczędzić, to się cieszę, że mi ten pomysł nie przyszedł do głowy.

  • #38 28 Cze 2013 13:38
    bujaktom
    Poziom 2  

    No dużo też się teraz mówi tez o domach pasywnych, że oszczędność, że eko, że dofinansowania… A znajomy teraz tylko przeklina, że papirologia nie do zniesienia, od dofinansowania musiał podatek odprowadzić, bo mu weszło w przychód (bo ma jednoosobową działalność gospodarczą), owszem bądźmy eko, ja też mam gaz ze zbiornika (dzierżawionego) i tez jestem eko, nawiasem mówiąc też z amerigazu i nawet przy instalacji wszystkim prawie się zajęli sami, o nic nie musiałem się martwić, a wiecie jak to jest z czasem przy budowaniu domu… czas to pieniądz!

  • #39 12 Lip 2013 22:20
    alvander
    Poziom 12  

    Arkusz zrobiłem na własny użytek, bo niedługo zaczynamy budowę i też nie mogę się zdecydować. Wyniki są ciekawe...

    W charakterystyce energetycznej mam EUco 30, ale uważam, że po moich modyfikacjach docieplenia ma szansę być lepiej.
    Budynek przechodzi jednak adaptacje w wyniku których zmienia się w nim sporo.
    Dlatego mimo to założyłem w poniżej kalkulacji EUco 40 (40 kWh / m2 / rok).
    Co będzie:
    - fundamenty docieplone po obu stronach 15 + siatka w kleju i emulbit + folia kubełkowa / 10 cm XPS - od środka (nie stosuję wynalazków, bo ekipie lepiej dać do roboty to co "umi")
    - pod posadzkę 30 cm styropianu
    - ściana pustak ceramiczny + 20 cm szarego styropianu termo organika
    - okna drutex U 0.6 montowane na SAAW system
    - 40 cm wełny na jętkach
    - 20 cm wełny między krokwiami
    Ponadto
    - wentylacja mechaniczna z rekuperatorem
    - GWC żwirowy
    - dobre usytuowanie budynku względem stron świata

    Ogrzewanie domu LPG - Porównanie kosztów

    Wymianę pieca założyłem raz na 15 lat. Pewnie trzeba częściej i należałoby doprecyzować to i owo, ale tak mi wychodzi... Traktuję to baaardzo orientacyjnie. Przy elektrycznym założyłem podłogówki w łazienkach i reszta to akumulacyjne i konwektorowe grzejniki. Wydaje mi się, że można się zmieścić w tym budżecie.
    Wybrałem prosty i tani w budowie projekt Agatka MTMStyl, po to, żeby żyło się lepiej :-D Znaczy, żeby można było przenieść nakłady z durnych balkoników i niepotrzebnych daszków min. na docieplenie. Pozbywam się dzięki temu mostków i mogę przeznaczyć zaoszczędzone pieniążki na wynalazki, które umilą nam życie. W domu się mieszka, a nie pokazuje na zdjęciach :-D

    Poprawcie mnie jeżeli coś tam jest pokaszanione to wrzucę do XLSa i dam poprawione dane.

    PRZESTRZEGAM PRZED SUGEROWANIEM SIĘ TYMI WYNIKAMI. ROBIŁEM TO NA WŁASNY UŻYTEK I KOMPLETNIE NIE SIĘ NA TYM NIE ZNAM.

  • #40 13 Lip 2013 10:19
    alvander
    Poziom 12  

    I jeszcze jedno:
    moim skromnym zdaniem niewłaściwie formułujecie pytanie o ogrzewanie.
    Pozwólcie, że posłużę się przykładami:
    Który samochód jest tańszy?
    Która drukarka jest tańsza?

    W obu przypadkach (podobnie jak z ogrzewaniem) pytanie o koszt dotyczy chyba kosztu spełnienia naszych potrzeb. Najczęściej w dłuższym okresie. Jeżeli do tego tak nie podchodzicie, to lepiej nie czytać dalej.

    Na koszcie zakupu nie kończy się aspekt finansowy. Trzeba też postawić pewne założenia co do eksploatacji. Są też różne możliwości sfinansowania (kredyt, leasing, gotówka...). Wówczas w koszcie trzeba również uwzględnić odsetki.

    Funkcją przykładowej drukarki jest robienie wydruków, więc mnie zawsze interesuje
    - ile kosztuje drukarka
    - ile kosztuje toner / bęben, ile można na nim zrobić kopii
    - jak długo zakładam eksploatację
    - jakie będę robił przebiegi.
    i pewnie jeszcze inne czynniki...
    W efekcie wychodzi nam koszt strony w całym okresie pracy tej drukarki (łączne poniesione nakłady na zakup, eksploatację, wymiany i naprawy / ilość wydrukowanych stron).

    Niestety ogrzewanie domu to problem o wiele bardziej złożony. To co chcę przekazać na bazie swojego doświadczenia z planowaniem budowy, to takie aspekty:
    - należy dokładnie sprawdzić jakie dom ma zapotrzebowanie na energię
    - warto rozważyć rekuperację (jeśli tego nie założono)
    - można się zorientować w ew. dopłatach
    - wydatki realizowane z kredytu kosztują odpowiednio więcej. Czasem koszty kredytu niwelują ew. oszczędności i zanim coś zostanie spłacone, będzie trzeba zaciągać nowy kredyt.
    - ja postanowiłem się zabezpieczyć i zdywersyfikować źródła ogrzewania. To indywidualna sprawa każdego inwestora. (mam w planie rekuperację z GWC, ale nie zrezygnowałem z kominów).
    - czy system jest obsługowy i czy mamy na to czas? Czy mamy możliwości zarabiania w wolnym czasie? Czy nie lepiej wygospodarować zimą tydzień tracony na babranie się z piecem na węgiel i zrobić w tym czasie to na czym się znamy "zarobkowo"? Załóżmy, że raz w roku można sieknąć fuchę za 500 zł (może 1000, może i 2K) zamiast babrać się z węglem. To też można uwzględnić.
    i tak dalej... Każdy musi dojść do tego sam.

    Koszt źródła energii nie decyduje więc w 100% o koszcie eksploatacji systemu ogrzewania. Z moich pobieżnych obliczeń wynika, że jest to 20-50%, więc każda złotówka zaoszczędzona na zakupie "paliwa" (po zmianie na tańsze) przynosi od 20 do 60 groszy oszczędności realnych (to co zaoszczędziłeś, to tyle ile masz na koncie). Pompa ciepła (gruntowa) to wydatek rzędu kilkudziesięciu tysięcy zł (!). Co z tego, że wydam na prąd 1000 zł rocznie, jeżeli obsługa kredytu będzie mnie kosztowała np. 3000 zł rocznie??? Razem to daje 4000 zł rocznie i uzależnienie od EnEl. Powiedzmy, że pompa za 40 tys. będzie do wymiany raz na 15 lat. To kolejne 2600 rocznie. Razem już 6600. A gdzie jakieś remonty i wymiany? A gdzie odwierty, które co prawda robi się tylko raz, powiedzmy na 30 lat, ale też kosztują? Niech to będzie kolejne 1000 zł rocznie.
    Oczywiście znacznie lepiej to wygląda gdy mamy własne środki i chcemy je zainwestować w obniżenie kosztów życia w perspektywie np. tych 30 lat.

    Przecież wszystko się sprowadza do tego, że chcemy płacić jak najmniej, prawda? Czasem jednak decydujemy się na pewne zwiększenie wydatków za poprawę komfortu życia. Czasem decydujemy się na oszczędności kosztem tego komfortu. Za każdym razem dobrze jest robić to z pełną świadomością. Bilans można sobie łatwo wykonać, bo te założenia są zawsze subiektywne.

    Lepiej jest zatem pytać o aspekty techniczne i orientacyjne koszty inwestycji oraz wrażenia z eksploatacji i myśleć i liczyć i myśleć...

  • #41 13 Lip 2013 17:41
    Kot-huncwot
    Poziom 19  

    Witam.

    Myślenie ma przyszłość ogólnie rzecz biorąc.


    alvander napisał:
    (łączne poniesione nakłady na zakup, eksploatację, wymiany i naprawy / ilość wydrukowanych stron).


    Szczegółowiej podchodząć do rzeczy , myślenie w kategoriach LCC ( Lifetime Cycle Cost ) ma przyszłość ogromną. Niestety, jakoś nie może się upowszechnić, chociaż parokrotnie pojawiały się takie sugestie ze strony tzw. środowisk opiniotwórczych.

    Aktualna Ustawa o Zamówieniach Publicznych uniemożliwia wprost wycenę czegokolwiek w kategoriach LCC, to taki przykład pierwszy z brzegu.

    Firma wykonawcza, po wygraniu przetargu na projektowanie i wykonawstwo w trybie najtańszej oferty, koszty eksploatacyjne też ma głęboko w tymtam, albowiem nie ona będzie je ponosić.

    I tak się nam świat kręci.

    Kolejny przykład. Jak ogólnie i wszystkim wiadomo, nie ma nic lepszego od pompy ciepła z wymiennikami pionowymi. No ekologia i nowoczesność od początku do końca. Aż się ulewa.
    COP towarzystwo odmienia przez czasy, liczby i osoby. O kosztach odwiertów to już tak jakoś ciszej się robi. A o kosztach energii pompowania to już cisza absolutna. A przecież w wymienniku gruntowym są niskie spadki, a raczej przyrosty temp. tłoczonego czynnika, to moc trzeba wyrabiać przepływem. I pompeczki z motorkami 3/4 kW nie należą do rzadkości.

    Ale o tym sza......
    Wychodzi poniewczasie.

    Jednym z ulubionych przeze mnie tematów budowlanych, który tępię przy każdej nadarzającej się okazji, jest opatentowany w Polsce wiekopomny wynalazek o nazwie GWC.

    Widzę, że uwzględniasz GWC w swoich rozważaniach inwestycyjno budowlanych. Co Ciebie skłania do zastosowania GWC ?
    Oczywiście jeżeli chce Ci się poklikać z jednym Kotem przemądrzałym :D

  • #42 13 Lip 2013 23:54
    alvander
    Poziom 12  

    Po pierwsze mam na koncie kilka prostych prac budowlano - remontowych ze znakomitym efektem, dlatego nie boję się zaryzykować stwierdzenia, że jak chcesz mieć coś dobrze zrobione do zrób to sam. Czasu poświęcisz więcej niż profesjonaliści, ale efekt będziesz miał taki sam, lub zbliżony.

    Po drugie koszty. Mam do pomocy kilka przyjacielskich par rąk. Zrobiliśmy razem parę udanych pierdół, więc się nie obawiam. Zamiast komuś płacić, wolę kupić narzędzia, zaangażować siebie, rodzinę i przyjaciół, zrobić parę razy zakrapianego grilla i mieć pewność, że jest dobrze. Bilans może wyjść nawet gorzej, ale ja będę miał bezcenne doświadczenia, relacje i wrażenia, a jeszcze zostaną mi narzędzia :-).

    Po trzecie dostępność ekip. Nie bardzo widzę w okolicy oferty ekip budowlanych, w których można przebierać. Dlatego zakładam, że Ci, którzy to robią wiedzą na ten temat tyle samo co ja, nie mają warsztatu i tak klepią dokładnie to co im powiem. Od fachowca należy oczekiwać, że Cię poprawi, a nie jak krowa zrobi co mu powiesz. Dlatego nie widzę sensu kupowania usług kopania rowu i sypania żwiru w rów.

    Po czwarte w końcu: po co Ci to k. potrzebne? Otóż w moim przypadku ma to być lokata kapitału. Po uwzględnieniu poprzednich czynników okazuje się, że bez szczegółowych wyliczeń mam szansę zrobić możliwie najniższym kosztem. Dlatego nie zastanawiam się nad tym w kategoriach ekonomicznych. Oczywiście takowy aspekt istnieje, bo GWC będzie pozytywnie wpływać na moje finanse w przyszłości, a jeżeli nawet pozostanie obojętny dla tych finansów, to będę miał w domu lepszy komfort beż dodatkowych kosztów.

    Ot cała filozofia.

  • #43 14 Lip 2013 19:25
    Kot-huncwot
    Poziom 19  

    Witam.

    alvander napisał:
    kupić narzędzia, zaangażować siebie, rodzinę i przyjaciół, zrobić parę razy zakrapianego grilla i mieć pewność, że jest dobrze. Bilans może wyjść nawet gorzej, ale ja będę miał bezcenne doświadczenia, relacje i wrażenia, a jeszcze zostaną mi narzędzia :).


    Całkowicie rozumiem ten punkt widzenia.

    alvander napisał:
    Otóż w moim przypadku ma to być lokata kapitału.


    Też rozumiem.

    Moje walki z GWC biorą się stąd, że zazwyczaj są reklamowane jako źródło darmowej energii, co jest prawdą, z dokładnością do kosztów inwestycyjnych i eksploatacyjnych, a już w połączeniu z rekuperacją to ma to być cud techniki XXI wieku.

    Po zastanowieniu się kiedyś tam, wychodzi mi, że GWC jest dobrym źródłem energii chłodniczej latem ( zamiast, powiedzmy, splitów ) i dobrym źródłem do podgrzania powietrza do kotłowni. Zamiast zasysać -20 zasysamy, powiedzmy -5 i to jest ewidentny uzysk energetyczny.

    Natomiast ten aspektu GWC jest jakoś mniej podnoszony przez reklamujących go ludzi.

    Jest natomiast podnoszony aspekt grzewczy w połączeniu z rekuperacją, co ja mam za, delikatnie mówiąc , nieścisłość techniczną.
    GWC jednakowoż jakiś opór ruchu powietrza stawia i trzeba go pokonać, a to jest koszt pracy wiatraka. I podniesienie temperatury powietrza wchodzącego na wymiennik rekuperatora, czyli spowodowanie pracy wymiennika z mocą częściową, a to nigdy nie wiąże się z poprawą sprawności wymienników ciepła, , a zawsze z jej spadkiem.

    Co oczywiście nie jest argumentem przeciwko GWC jako źródłem energii chłodniczej i ciepła za darmo do kotłowni. Tylko że dla tych zastosowań to daje się go - jakiś wymiennik powietrzno gruntowy - zrobić bez sypania ton żwiru.

    Ja się Ciebie absolutnie nie czepiam i nie szukam pyskówki na Forum. Po prostu byłem ciekawy, dlaczego chcesz GWC.

  • #44 14 Lip 2013 22:34
    alvander
    Poziom 12  

    Wcale bym tego tak nie odebrał :-)

    Obniżenie sprawności rekuperacji będzie polegało na tym, że (powiedzmy) rekuperator działa z max sprawnością 85%, czyli wyrzucając +20st i zaciągając -20st powinienem dostać do pomieszczeń 14st. Jeżeli zaciągnę przez GWC nie -20, tylko np. -5, a wyrzucam 20, to ile dostanę do pomieszczeń? Mniej niż 14?

  • #45 15 Lip 2013 00:59
    Kot-huncwot
    Poziom 19  

    Witam.

    W przypadku pracy rekuperatora bez GWC jest - w warunkach skrajnych zewnętrznych - powietrze świeże zasysane - 20,
    powietrze zużyte wywiewane + 20.
    Ile mocy te strumienie dadzą radę wymienić między sobą to jest nasz uzysk energetyczny, oczywiście po uwzględnieniu energii na pracę wiatraków i innych kosztów eksploatacyjnych oraz kosztów zużycia technicznego urządzenia, powiedzmy, łożyska wiatraków kiedyś jednak się rozlecą i coś trzeba będzie zrobić.

    Ten aspekt reku nie budzi moich wątpliwości a wprost przeciwnie, pod pewnymi warunkami budzi moje uznanie.

    Istotne jest że, zakupiwszy urządzenie, mamy stałą powierzchnię wymiany ciepła między dwoma strumieniami powietrza , niech będzie ta powierzchnia F, oraz początkową różnicę temperatur strumieni 40°C, no niech to się nazywa ΔT.

    Napędem do wymiany ciepła przez przeponę jest owa ΔT jako czynnik sprawczy wymiany ciepła, oraz do całkowitej mocy wymienionej w liczniku wejdzie również F, zgodnie ze znaną zależnością.

    Istotne jest F= const, delta T = 40 st C, w całości dostępna do napędu wymiany ciepła w wymienniku reku.

    No to teraz podłączamy do tego GWC. Zamiast wprowadzać na wymiennik powietrze zewnętrzne świeże zimne ( - 20 st C ) wprowadzamy powietrze po przejściu przez GWC, no niech będzie, zgodnie z cytatem

    alvander napisał:
    Jeżeli zaciągnę przez GWC nie -20, tylko np. -5, a wyrzucam 20


    przytoczone -5,, to mam reku zasilany powietrzem świeżym -5 °C, który to strumień powietrza chcę ogrzać, a z drugiej powietrzem zużytym wywiewanym 20 ° C, z którego chcę odzyskiwać ciepło.
    Zatem F= const, ΔT= 25° C.


    Bezsporne jest, że w takim przypadku dostępna dla reku ΔT spada.


    Moc wymieniona w reku spada z tytułu:
    po pierwsze spadku ΔT dostępnej dla wymiennika, a ta ΔT jednak siedzi w liczniku
    po drugie na skutek utraty sprawności wymiany ciepła, gdyż ta wymiana w przypadku zmniejszenia ΔT staje się , pisząc obrazowo, niemrawa w stosunku do ΔT dostępnej maksymalnej.

    Mam od wielu lat paskudne przypuszczenie, że całość ciepła odzyskanego z gruntu, który to fakt odzysku też jest bezsporny ( wleciał powietrze - 20, a wyleciało - 5, co oznacza 15 ° C przyrostu temperatury ) to jednakowoż jest w całości wywiewana na zewnątrz w postaci podniesionej temperatury powietrza wylotowego wywiewanego po schłodzeniu na wymienniku, bo zmalała dostępna ΔT, oraz dodatkowo praca wymiennika reku za GWC odbywa się z mniejszą sprawnością, niż bez GWC.

    Inaczej mówiąc - GWC jako urządzenie poprzedzające wymiennik rekuperatora mam za całkowicie zbędny. No ,nie do końca. Popularność GWC potęgi marketingu to jednak dowodzi.

    Ten, co opatentował w Polsce GWC żwirowy, a potem rozreklamował ten wynalazek ( w tym w prasie branżowo - fachowej, a co...) to kiepełe miał na przedwojennej gumce.......

  • #46 15 Lip 2013 09:05
    piotr_boncza
    Poziom 29  

    Kot-huncwot napisał:
    Mam od wielu lat paskudne przypuszczenie, że całość ciepła odzyskanego z gruntu, który to fakt odzysku też jest bezsporny ( wleciał powietrze - 20, a wyleciało - 5, co oznacza 15 ° C przyrostu temperatury ) to jednakowoż jest w całości wywiewana na zewnątrz w postaci podniesionej temperatury powietrza wylotowego.
    Inaczej mówiąc - GWC jako urządzenie poprzedzające wymiennik rekuperatora mam za całkowicie zbędny.

    Jestem zwolennikiem GWC. Dla mnie najważniejsze jest zapobieganie oblodzeniu. Odladzanie wymiennika to spore straty energii. Dodatkowo podoba mi się schładzanie i osuszanie latem. Ogólnie sprawność wymiany spada, ale zysk nie jest zerowy, pytanie tylko jak się ma do kosztów instalacji. Ważne też jest, aby pracował cały rok. Temperatura gruntu w przypadku pracy całorocznej podnosi się i to o dobrych kilka stopni.

    Kot-huncwot napisał:
    Ten, co opatentował w Polsce GWC żwirowy, a potem rozreklamował ten wynalazek ( w tym w prasie branżowo - fachowej, a co...) to kiepełe miał na przedwojennej gumce.......

    Też mam sceptyczne podejście do tego rozwiązania i swoim klientom polecam rurowe, a i to tylko w przypadku gdy mają nadmiar gotówki i własną chęć do tego.

  • #47 15 Lip 2013 09:46
    alvander
    Poziom 12  

    No i dodałbym jeszcze schładzanie latem.
    Co prawda w naszych warunkach dni gorących nie jest zbyt wiele, ale zawsze jak już przygrzeje, to GWC trochę schłodzi...
    Wyobrażam sobie to tak:
    zamykam okna, przełączam bypass na reku na pominięcie wymiennika, włączam 1 nawiew i gdy na zewnątrz powietrze ma 30 st, dostaję do domu np. 18.
    Oczywiście wszystko robi jakiś sterownik i przepustnice...
    Brzmi zachęcająco, prawda?

    Może jednak warto wrócić do porównania kosztów.
    Ja stawiam tezę, którą notabene zasłyszałem od kilku mądrzejszych od mnie osób:
    DOM MUSISZ ZBUDOWAĆ SAM, BO NIKT CI W TYM NIE POMOŻE.
    Naturalnie nie chodzi o stawianie ścian, ale o cały szereg czynników, w tym wybór systemu ogrzewania. Kluczowe w tej kwestii jest zapotrzebowanie budynku (przecież należy w tym uwzględnić nawet zyski energetyczne z przegród przezroczystych, przez które słońce nagrzewa wnętrze, zwanych oknami. W określonych warunkach zyski te mogą przewyższać straty, prawda?).
    Konsekwencje Twoich wyborów będziesz ponosić sam (z rodziną).

    Z perspektywy kilku miesięcy grzebania po forach, czytania artykułów i czasem dyskusji na tematy "ogólno budowlane" i energetyczne, skłaniam się raczej do słuchania konkretnych argumentów, zalet i wad jakiegoś rozwiązania.

    Spotkałem mędrców, którzy doradzali absurdy, bo im się coś ubzdurało. Tymczasem każdy z nas ma inne potrzeby i możliwości. Inne są priorytety, co więcej umieszczone w określonym czasie. Dlatego najważniejsze to poznać możliwie jak najwięcej opcji, poznać ich zalety i wady oraz koszty. Odnieść to do swoich preferencji, możliwości i sytuacji na działce. Każdy temat trzeba zgłębić i zrozumieć. Ludzie tak nie czynią i z tego rodzą się problemy.

    Za darmo się nie da i w każdej opcji się słono płaci. Jeśli nie przed to w trakcie, lub odwrotnie.
    Dokonać wyboru i zamknąć temat.

  • #48 15 Lip 2013 16:22
    bujaktom
    Poziom 2  

    Dokładnie, każdy sam powinien rozważyć co mu jest potrzebne. Wszystkich kosztów nie da się uniknąć, wszystkiego trzeba dopilnować. Chociaż przyznam, że przy dzierżawie zbiornika to dużo spraw załatwiła za mnie firma, np. zgłoszenie budowy w starostwie, wykonanie wykopu pod instalacje i fundamentu pod zbiornik.

  • #49 15 Lip 2013 16:39
    _borekkk
    Poziom 2  

    Ja własnie jestem na etapie zastanawiania się co mi będzie potrzebne :)
    Rozważam dzierżawę zbiornika na gaz, czytałem wiele zalet o zbiornikach na własność ale jeszcze się nie zdecydowałem. Byłbym wdzięczny za każdą poradę dot. zbiorników własnych jak i dzierżawionych

  • #50 15 Lip 2013 18:46
    Kot-huncwot
    Poziom 19  

    Witam.

    Jeszcze troszkę off topic i już się nie mądrzę.

    Pisząc GWC w swoich postach zawsze miałem na myśli GWC żwirowy, czy tej konstrukcji. Nie mam na myśli wszystkich możliwych wymienników powietrzno- gruntowych, w tym wymiennika rurowego.

    piotr_boncza napisał:
    swoim klientom polecam rurowe,


    Jak mnie kto pyta o zdanie ( wśród znajomych zdarza się dość często ) odradzam zdecydowanie GWC żwirowy, natomiast namawiam na rozważenie rurowych a i to tylko w funkcji chłodniczej latem i podgrzewania powietrza do spalania zimą.

    Rurowe bo wykonywane bez wymiany gruntu. Rurowy robi się Ostrówkiem lub minikoparką i zasypuje gruntem rodzimym. I gotowe. A wobec braku sensownych wytycznych projektowych dla wymiennika rurowego taki wymiennik jest w trybie rury + Ostrówek/minikoparka + zasypka gruntem rodzimym do szybkiego rozbudowania.

    piotr_boncza napisał:
    Dodatkowo podoba mi się schładzanie i osuszanie latem.

    Tak, w przypadku odwodnionego wymiennika rurowego IMO to zastosowanie jest sensowne i jak dla mnie bez uwag.

    Natomiast GWC żwirowy w trybie rozważań higieniczno - sanitarnych budzi moje dalece idące wątpliwości. Zdezynfekować się tego nie da - nie panujemy nad trasami przepływu przez taki wymiennik.

    piotr_boncza napisał:
    ale zysk nie jest zerowy, pytanie tylko jak się ma do kosztów instalacji.


    Otóż ja uważam, że nie tylko jest zerowy, ale jeszcze przynosi dodatkowe straty ( w stosunku do identycznego reku bez GWC, bo o tym mówimy, porównujemy reku bez GWC i z GWC-em ) a wszystko to kosztem dodatkowej pracy tłoczenia powietrza oraz kosztem wydatków inwestycyjnych.

    Fakt, że GWC daje zysk energetyczny jest bezsporny.

    Proponuję proste doświadczenie. Potrzebna kartka w kratkę i ołówek.
    Załóż 100 % sprawność wymienników ( gruntowy i reku ) i 100 sprawności izolacji.
    I rozrysuj sobie układ reku bez i z GWC. Wlata i wylata po tyle samo powietrza, należy uwzględnić ( rozrysować, opisać ) temperatury przed i za kolejnymi wymiennikami.

    Zaraz wracam, to dokończę.

    Wróciłem, kupiłem jajka dla Koci, Kocia jedno zżarła i już jest szczęśliwa.

    CD. W przypadku jak wyżej ( reku z GWC i reku bez GWC-a ) efekt wymiany ciepła jest dokładnie identyczny, natomiast nakład ( inwestycyjny i eksploatacyjny ) ewidentnie nie.

    No ale w praktyce to my mamy do czynienia z procesami rzeczywistymi. No to ja nie słyszałem o procesie rzeczywistym, który nie to, że dawałby wynik lepszy czy równy jak teoretyczny. Zawsze jest gorzej.

    Z czego wnoszę, że efekt grzewczy samego reku w stosunku do reku +GWC jest lepszy, a łączne koszty ( inwestycyjne i eksploatacyjne ) reku są niższe niż reku + GWC.

    Aczkolwiek intuicja mówi, że to bzdura.

    No przecież to ciepło z GWC jest uzyskiwane bezspornie i jeszcze za darmo.......Tylko troszkę trzeba pokopać i postawić jakiś wiatraczek.

    I jeszcze wszyscy mówią, ze GWC to cud techniki. To przecież niemożliwe, żeby się mylili.

    Ten co opatentował GWC żwirowy i rozpowszechnił go w połączeniu z reku miał łeb !

    Za off topica przepraszam, mam nadzieję że będzie mi darowane.

    Uff...... :D

  • #51 15 Lip 2013 23:53
    Adamk75
    Poziom 9  

    dołaczam sie do pytania kolegi dotyczacego opini na temat dzierżawy lub kupna zbiornika. Bardziej jestem za dzierzawą ale wolalbym uslyszec wasze opinie.

  • #52 16 Lip 2013 13:37
    alvander
    Poziom 12  

    Adamk75 napisał:
    dołaczam sie do pytania kolegi dotyczacego opini na temat dzierżawy lub kupna zbiornika. Bardziej jestem za dzierzawą ale wolalbym uslyszec wasze opinie.


    Nie sądzę, żeby była na to jakaś jednoznaczna odpowiedź, a na opiniach nie można opierać matematyki :-) Zakładam, że zależy Ci na oszczędności? Weź pod uwagę czas eksploatacji w perspektywie np. 30 lat, z przedziałami co np. 5 lat. Policz sobie zakup zbiornika, uwzględnij przeglądy, konserwacje czy co tam trzeba uwzględnić. W drugiej kolumnie zsumuj koszty roczne dzierżawy. Nie zapomnij sprawdzić jaka jest żywotność zbiornika, przepisy regulujące jego użytkowanie i tak dalej...

    Dla obu kolumn przemnóż sumę kosztów rocznych przez lata i będziesz miał rozbieżność.

    Potem zastanów się jakie są inne aspekty obu rozwiązań:
    - wygoda
    - mrożenie gotówki w przypadku kupna, stałe koszty w przypadku dzierżawy
    i tak dalej.
    Jeżeli wyjdzie Ci, że kupno opłaca się bardziej w jakiejś perspektywie czasowej, to uwzględnij możliwość założenia lokaty zamiast zakupu zbiornika (np. na 2.4%) i uwzględnij to w obliczeniach :-)
    Jeżeli wyniki nadal będą zachęcały do zakupu, to kup i tyle :-D

    Ja bym raczej sugerował zastanowienie się nad tym ile będziesz zużywał energii, bo jak sobie to skalkulowałem to gaz LPG i pompa ciepła w moim przypadku to byłaby porażka finansowa.

  • #53 21 Lip 2013 22:02
    Adamk75
    Poziom 9  

    Po twojej sugestii skalkulowalem to tak jak pisałeś. Zważając na to ze kupno zbiornika zwroci mi sie po co najmniej 4 latach, a tak na prawde nie wiem co bede za te 4 lata robic, czy bede tu w Polsce, czy moze gdzies indziej czy bedzie mi sie wiodło tak jak teraz czy gorzej. Poza tym zakup zbiornika to duza inwestycja na start, formalności , a na koniec gdybym chcial zrezygnowac miałbym problem ze sprzedażą zbiornika. Już niemalże jestem przekonany do dzierżawy. Koszty samej dzierżawy zbiornika są znacznie niższe, koszt gazu jest tylko nieco wyższy... A przy tym mam swiety spokoj.. Musze tylko teraz znaleźć korzystna oferte...

  • #54 21 Lip 2013 22:56
    alvander
    Poziom 12  

    U mnie jest gaspol. Rozmawiałem z przedstawicielem handlowym. Użyłem argumentu: prądem mi wyjdzie taniej, bo w inwestycji jest dużo mniejszy koszt i natychmiast "gaz potaniał". Nie żebym tam coś sugerował, ale po tej rozmowie, odnoszę wrażenie, że sprzedawcy mają spore widełki... To subiektywne wrażenie. Zupełnie...

  • #55 26 Lip 2013 21:11
    Adamk75
    Poziom 9  

    w zupełnosci sie z Tobą zgadam. Ja z kolei przeglądałem oferte amerigas oficjalnie mają podana pewne stawki, ale jak spotkałem sie z handlowcem i troche pomarudzilem to obiecał przygotować mi korzystniejsza oferte. Także moim zdaniem wysokośc stawki zalezy od tego jak bedziemy rozmawiac z handlowcem. Nie mozemy dać sie naciągnąc, musimy negocjować, a na pewno wyjdzie to nam na plus.

  • #56 02 Sie 2013 14:40
    wnoto
    Poziom 32  

    alvander napisał:
    U mnie jest gaspol. Rozmawiałem z przedstawicielem handlowym. Użyłem argumentu: prądem mi wyjdzie taniej, bo w inwestycji jest dużo mniejszy koszt i natychmiast "gaz potaniał". Nie żebym tam coś sugerował, ale po tej rozmowie, odnoszę wrażenie, że sprzedawcy mają spore widełki... To subiektywne wrażenie. Zupełnie...


    Argumenty do dyskusji:
    Wrocław : ceny pradu G12g
    droga taryfa 68 gr
    tania taryfa 30 gr
    W tygodniu jest 96 godzin tanich i 72 drogie.

    Powyżej ktoś wyliczył że 1 kWh z gazu kosztuje 42 gr (nie wiem czy uwzględniał sprawność urządzenia).


    Edit: Dla porównania taryfa G11 (1 taryfa ) to 58 gr za kWh.

  • #57 06 Sie 2013 13:05
    alvander
    Poziom 12  

    Zanim odpowiem, nadmienię, że nie namawiam nikogo do niczego, ani nie twierdzę, że coś jest lepsze od czegoś. Po prostu podobnie jak Wy, sam się zastanawiam nad rozwiązaniem najlepszym (nie koniecznie najtańszym) dla siebie. Mam ciekawe spostrzeżenia ze swoich obliczeń, zauważyłem wątek i postanowiłem się nimi podzielić.

    Dlatego to co wiem na pewno to:
    trzeba wiedzieć (najlepiej policzyć, a potem jakoś sprawdzić jakie dom ma zapotrzebowanie na energię do CO). Ja zamierzam to zrobić poprzez wykonanie testów z kamerą termowizyjną w czasie zimy (stan surowy zamknięty, docieplony, kominek, farelki, prąd od sąsiada) i potem sprawdzać jak szybko wytraca temperaturę. To jest do zrobienia (takie porównanie).

    nie należy rozpatrywać kosztów ogrzewania wyłącznie w kontekście kosztu wyprodukowania 1kWh. Jest jeszcze instalacja, sprawność urządzeń w konkretnej instalacji, typ tej instalacji... bla bla bla cały szereg czynników. Jeżeli akumulujemy ciepło w jakiś sposób, to jak najbardziej możliwe jest ogrzewanie wyłącznie w taryfie "taniej" (elektrycznie). Z innych moich obliczeń wynika jednak, że konstrukcja taryf to pic na wodę i w moim gospodarstwie się nie sprawdzi. Jeżeli potwierdzą się zapotrzebowania na CO, to przy naszym cyklu dziennym jestem w stanie zaoszczędzić tylko ok. 300 zł rocznie. Po prostu korzyści wynikające z ogrzewania w taniej taryfie będą niwelowane przez dopłacanie (w stosunku do taryfy "płaskiej") w tzw. godzinach szczytu. Gotowanie wody, TV, komp... wszystko za 68 gr. Więc to bzdura (PODKREŚLAM: dla mnie).

    należy wziąć pod uwagę koszty eksploatacji: zakup paliwa, czasochłonność, ew. koszty kredytu (jeżeli wykonujemy instalację na kredyt, to również jest koszt ogrzewania), koszt wykonania samej instalacji, przeglądy, remonty, wymiany (kocioł co ileś lat trzeba wymienić) i tak dalej.... Również mnóstwo się składa.
    Oczywiście w jakichś przedziałach czasowych.

    Wychodzi mi, że w domku ok. 150m2 przy EUco do 45 kWh, przy założeniu, że budżety na instalację są trafione, elektryczne może być najtańszym i najwygodniejszym sposobem ogrzewania.
    ALE:
    - jeśli ceny nośników energii nie proporcjonalnie nie wzrosną
    - jeśli nie dojdzie do awarii (choć to dotyczy każdej instalacji)
    i tak dalej...

    Jedno WIEM NA PEWNO: nigdy nie wierzcie mędrcom, którzy mówią, że coś jest tańsze i lepsze. Zawsze trzeba samemu zdefiniować potrzeby - będziecie wiedzieli co jest dla Was najlepsze.
    Policzcie zapotrzebowanie i koszty instalacji i eksploatacji (w kontekście spełnionych potrzeb w zakresie zużycia i komfortu oraz kosztów ekspl. w jakimś cyklu).

    Jak widać temat jest nieco zbyt złożony, żeby jednoznacznie walnąć np.: rób Pan na węglu bo wungiel Panie to najtańszy jest i basta. Może być, ale wcale nie musi. Koszt budowy kominów to też koszt ogrzewania. Gdybym robił na elektrycznym, to nie musiałbym tego budować. Kolejne np. 5-10 tys. w kieszeni. Oczywiście sam tak nie zrobię, bo się boję. Jedni stwierdzą idiota, inni: dobrze myślisz. Po prostu trzeba wiedzieć samemu.

  • #58 22 Sie 2013 12:37
    Adamk75
    Poziom 9  

    Mądrze gadasz. To my decydujemy co będzie dla nas najlepsze. Musimy sami dobrze wszystko przeliczyć, czy się coś opłaca czy też nie. Nie ma co z góry skreślać danej możliwości bo większość mówi " że się nie opłaca". Ja po namyślę zdecydowałem się jednak na dzierżawę. Nie jestem zwolennikiem brania kredytów, a decydując się na kupno musiałbym zadłużyć się na co najmniej 5 lat co dodatkowo wydłużyło by czas zwrotu kosztów inwestycji...

  • #59 22 Sie 2013 16:45
    alvander
    Poziom 12  

    Alleluja.

    PS. Poprzednie posty są >>trochę<< nie składne, bo czasem w robocie mam wolną chwilę i coś klepnę. W każdym razie zakładam, że każdy zrozumiał co autor miał na myśli.

    PS2. Dzisiaj kopali fundamenty... Nadal nie zdecydowałem czym grzać.

  • #60 24 Sie 2013 17:08
    Adamk75
    Poziom 9  

    Daj znać jak już się na coś zdecydujesz... W każdym razie ja polecam dzierżawę. Powodzenia i cierpliwości przy stawianiu domu!

  Szukaj w 5mln produktów