Powietrzna pompa ciepła - z klimatyzatora LG S30AW

Janusz_kk wrote:

Wziernik się montuje przed zaworem rozprężnym

, Tak saiglas montuje się omiędzy dehydratorem a zaworem rozprężnym lecz tu jest problem , na grzaniu nie będzie wypełnienia pełnego oczka .

ALIBABA I wrote:

na grzaniu nie będzie wypełnienia pełnego oczka .

Zgadza się, dlatego ja oczka w ogóle nie będę dawał tylko daje czujniki ciśnienia i na wysokim i na niskim + pomiar temperatury. Z tych czujników wyliczę sobie czy tam ma być ciecz czy gaz.

Mam parę pytań co do budowy pompy ciepła z klimatyzatora .
Nie zdecydowałem się jeszcze gdyż mam trochę wątpliwości z tym związanych. Czy przerabiać, czy dogrzewać się klimatyzatorem. Klimatyzator nie wymaga zgłoszenia w CEEB.
Czy przebudowując klimatyzator na pompę ciepła zgłaszał ktoś jako źródło ciepła w CEEB?
Czy taką przeróbkę na czynniku R32 1200g 8 kW w grzaniu , wymiennik rurowy samo dziełka, może mi podłączyć zgodnie z prawem firma i osoba z uprawnieniami f-gazowymi ?

Janusz_kk wrote:

wyliczę sobie czy tam ma być ciecz czy gaz.

, tam ma być gaz ,

ALIBABA I wrote:

tam ma być gaz

To wiem, bardziej chodziło zasadę. Przy pracy dwukierunkowej czyli PC/klima trzeba by instalować dwa szkła przed i po ZR, co wg mnie jest bez sensu. A że i tak trzeba pilnować ciśnień i temp to rezygnuję z szkiełek na rzecz czujników. No i własnie mnie oświeciło że za mało czujników mam, bo kupiłem na wysokie i niskie ciśnienie ale przy rewersie będzie odwrotnie, czyli muszę je dać miedzy kompresor a zawór 4D a nie jak planowałem przed i za zaworem ZR.

Bardzo proszę o dodanie sybloli z pcb płytki jednostki wewnętrznej S30AW?

Janusz_kk wrote:

trzeba by instalować dwa szkła przed i po ZR, co wg mnie jest bez sensu.

, wiesz nie do końca rozumiemt te słowa ,

Janusz_kk wrote:

No i własnie mnie oświeciło że za mało czujników mam, bo kupiłem na wysokie i niskie ciśnienie ale przy rewersie będzie odwrotnie, czyli muszę je dać miedzy kompresor a zawór 4D a nie jak planowałem przed i za anierzaworem ZR.

dam ci pdf-kę pomp bardziej skomplikowanych . I teaz pytanie czy to ogarniesz.

ALIBABA I wrote:

wiesz nie do końca rozumiemt te słowa ,

Czego nie rozumiesz? Normalnie żeby obserwować czy masz ciecz przed zaworem rozprężnym daje się wziernik czyli 'szkiełko', 'oczko' różnie to nazywają.
W pracy dwukierunkowej zawór rozprężny pracuje w obu kierunkach dlatego wtedy wzierniki potrzebne są dwa, jak chcesz naocznie sprawdzać punkt pracy czynnika. Można to samo zrobić bez 'oczek' tylko pomiarami ciśnienia i temp ale trzeba te czujniki mieć założone w układzie. Wtedy patrzy sie na wykres danego czynnika i odczytuje w jakim stanie on powinien być.

Dodano po 7 [minuty]:

O ten na żółto zakreślony punkt chodzi


Dodano po 2 [minuty]:

To jest punkt w którym gaz opuszcza skraplacz i oddając ciepło skrapla się, kolejnym etapem jest rozprężanie czyli ta pionowa linia w dół gdzie następuje gwałtowny spadek ciśnienia i oziębienie gazu.

Wiem kolego co chciałeś przekazać , zerknij na to i znajdż mi tu tzw szkiełko {saiglas}, , to jest pompa ciepła , w drugą stronę też chodzi co o tym sądzisz.

A i jeszcze w tym układzie nie ma czegoś takiego jak zaszronienie skraplacza nie ważne czy temperatura jest minus 20 czy plus 20 ten system działa bez problemowo .

ALIBABA I wrote:

zerknij na to i znajdż mi tu tzw szkiełko {saiglas},

Nie muszę szukać bo wiem że tam nie ma, fabryka nie potrzebuje takiej kontroli bo to co produkuje ma dokładnie przetestowane, ja ci powiem więcej, nawet czujników ciśnienia nie dają tylko temp bo to wystarczy. Ale my w tym wątku piszemy o samoróbkach lub eksperymentalnych jednostkowych pompach a nie fabrycznych i tam szkiełka sie przydają.

Janusz_kk wrote:

W pracy dwukierunkowej zawór rozprężny pracuje w obu kierunkach dlatego wtedy wzierniki potrzebne są dwa, jak chcesz naocznie sprawdzać punkt pracy czynnika. Można to samo zrobić bez 'oczek' tylko pomiarami ciśnienia i temp ale trzeba te czujniki mieć założone w układzie. Wtedy patrzy sie na wykres danego czynnika i odczytuje w jakim stanie on powinien być.

Ja bym dał te dwa "oczka", a choćby jedno. Można zapytać dlaczego, po co ? Ano dlatego, że każda amatorska PC robiona "tymi ręcamy" to jeden wielki EKSPERYMENT.
Producenci wyrobów "masowych", czyli produkowanych w bardzo dużych ilościach, wzierników nie montują. Podobnie starają się unikać montażu przetworników ciśnienia. Przyczyna jest prosta: kasa misiu, kasa. Jestem jednak na 100% przekonany, że podczas opracowywania konstrukcji danego urządzenia w laboratorium, wzierniki, przetworniki i całe stadko innych elementów pomiarowych jest używane. Choćby po to aby mieć dane do algorytmu sterowania, który wykorzystuje dużo mniejszą ilość czujników.
Przerabiając klimatyzator na PC nie znamy algorytmu sterowania, bo on jest tajny. Możemy poznać go tylko w małej części prowadząc pomiary i obserwacje. Jedyne co nam zostaje to DOSTOSOWANIE się do zaszytego w procesorze programu lub stosowanie niewielkiego oszukiwania danych z ori czujników aby osiągnąć zamierzony efekt.

ALIBABA I wrote:

zerknij na to i znajdż mi tu tzw szkiełko {saiglas},

To, że nie ma wziernika jest wręcz normalne w "tej klasie" sprzętu. Duże, a przez to drogie, urządzenia wzierniki wciąż mają.
Natomiast stosowanie TZRa w dzisiejszych konstrukcjach jest co najmniej lekką kpiną... Jak producenta "nie stać" na EEV to tym bardziej "oszczędzi" na wzierniku. Ze schematów wynika, iż są to stare konstrukcje z mechanicznymi zaworami i prawdopodobnie sprężarką on/off. Także marny przykład.

ALIBABA I wrote:

A i jeszcze w tym układzie nie ma czegoś takiego jak zaszronienie skraplacza

Co ty nie powiesz??? Tylko dlaczego na schematach występuje "tajemnicze" słowo DEFROST....
Poza tym szroni się TYLKO wymiennik powietrzny będący w danej chwili PAROWNIKIEM.

Janusz_kk wrote:

To jest punkt w którym gaz opuszcza skraplacz i oddając ciepło skrapla się,

Tak dla uzupełnienia. Nie gaz tylko czynnik chłodniczy i opuszczając skraplacz jest już sporej dawki ciepła pozbawiony oraz występuje, w każdym razie powinien, w formie cieczy.
Uważam, że same pomiary ciśnienia i temp nie wystarczają aby być pewnym iż do zaworu rozprężnego dociera tylko ciecz czynnika. Do tego oba pomiary muszą być robione w tym samym punkcie! Ten ostatni warunek jest trudno zrealizować w praktyce.
Osobną kwestią jest dokładność pomiarów i ich "historyczność". To ostatnie dotyczy pomiarów temperatury. Opóźnienie może wynosić i kilkanaście sekund, gdy pomiar ciśnienia jest natychmiastowy.
Tym sposobem "będąc w okolicy rzeczonego punktu" można dokonać złej oceny sytuacji.
Natomiast wziernik daje natychmiastową i 100% pewną informację o stanie czynnika przed elementem rozprężnym.
Ciekaw też jestem jak bez wziernika określisz prawidłową ilość czynnika?
Do tego wziernik pomaga w diagnozach nieprawidłowej pracy urządzenia.
Na koniec ciekawostka. Firmy produkujące EEV, np. Carel, montują "oczka" w obudowach większych zaworów. Jakiś cel to ma...

jack63 wrote:

Producenci wyrobów "masowych", czyli produkowanych w bardzo dużych ilościach, wzierników nie montują. Podobnie starają się unikać montażu przetworników ciśnienia. Przyczyna jest prosta: kasa misiu, kasa. Jestem jednak na 100% przekonany, że podczas opracowywania konstrukcji danego urządzenia w laboratorium, wzierniki, przetworniki i całe stadko innych elementów pomiarowych jest używane. Choćby po to aby mieć dane do algorytmu sterowania, który wykorzystuje dużo mniejszą ilość czujników.

Coś podobnego już wcześniej napisałem

jack63 wrote:

Przerabiając klimatyzator na PC nie znamy algorytmu sterowania, bo on jest tajny.

W mojej nie mam tego problemu bo nie ma sterownika, muszę go zrobić i napisać sam.

jack63 wrote:

Natomiast stosowanie TZRa w dzisiejszych konstrukcjach jest co najmniej lekką kpiną... Jak producenta "nie stać" na EEV to tym bardziej "oszczędzi" na wzierniku. Ze schematów wynika, iż są to stare konstrukcje z mechanicznymi zaworami i prawdopodobnie sprężarką on/off. Także marny przykład.

Też mi podejrzanie ten układ wyglądał, a odmrażanie jest przez dodatkowy zawór gorącymi parami, też nad tym myślałem ale w końcu kupiłem zawór 4D bo chcę jeszcze nią chłodzić trochę w lecie dom.

jack63 wrote:

Tak dla uzupełnienia. Nie gaz tylko czynnik chłodniczy i opuszczając skraplacz jest już sporej dawki ciepła pozbawiony oraz występuje, w każdym razie powinien, w formie cieczy.

No wiadomo, nie rozpisywałem się zbytnio

jack63 wrote:

Uważam, że same pomiary ciśnienia i temp nie wystarczają aby być pewnym iż do zaworu rozprężnego dociera tylko ciecz czynnika. Do tego oba pomiary muszą być robione w tym samym punkcie! Ten ostatni warunek jest trudno zrealizować w praktyce.

Ja wiem dlaczego ale spadek ciśnienia na rurkach zaworze będzie w granicach dokładności czujnika ciśnienia, a pomiar temp będę robił dallas-ami które maja znikomą pojemność cieplną i jest szansa w miarę sensownie to ogarnąć. Ale może faktycznie kupię jedno szkiełko aby to zweryfikować.

jack63 wrote:

Natomiast wziernik daje natychmiastową i 100% pewną informację o stanie czynnika przed elementem rozprężnym.
Ciekaw też jestem jak bez wziernika określisz prawidłową ilość czynnika?

Na razie obliczyłem na podstawie poprzedniego i wg raportu Bitzera że to powinno być dla R290 zamiast R22 około 55-60% co daje 2400-2600 gram.
To teraz pytanie a jak wg oczka się określa?

Janusz_kk wrote:

Na razie obliczyłem na podstawie poprzedniego i wg raportu Bitzera że to powinno być dla R290 zamiast R22 około 55-60% co daje 2400-2600 gram.

Jak przechodzisz na HC (R290) to masz dodatkowy problem z określeniem ilości czynnika. Te 55-60 % to tylko ilość "wyjściowa" do dalszych prób przy założeniu, że będziesz miał dalej DOKŁADNIE taki sam układ ja dla ori czynnika.
Znając życie układ się zmieni..., więc baza do procentów też pójdzie w krzaki.

Janusz_kk wrote:

To teraz pytanie a jak wg oczka się określa?

Ano trzeba ...patrzeć. Oczko ma być pełne cieczy. Bez bąbli. Oczywiście urządzenie musi być w stanie ustalonym. Stany przejściowe trzeba przeczekać. Choćby ustalanie się otwarcia zaworu rozprężnego, co pięknie w oczku widać. No i obciążenie cieplne musi być bliskie max. Czyli nie może brakować cieczy czynnika gdy zawór rozprężny jest otwarty na 100%.
Ogólnie układy z zaworem rozprężnym są dość tolerancyjne dla ilości czynnika. Producenci określają minimalną ilość przy której układ pracuje poprawnie (niekoniecznie super) w założonym zakresie warunków zewnętrznych tzn temp skraplacza i parownika.
Z reguły można dać trochę więcej czynnika, ale bez przesady. Górną (niedopuszczalną!) granicą jest taka ilość masy czynnika przy której w najmniej korzystnych warunkach objętość cieczy czynnika jest równa objętości strony HP. Z reguły zaczyna się od 80% objętości i nie powinno być wiele więcej, bo to utrudnia oddawanie ciepła przez skraplacz. Przecież nie robimy układu na R717 czyli nie pracujemy na zalanych wymiennikach.

Janusz_kk wrote:

W mojej nie mam tego problemu bo nie ma sterownika, muszę go zrobić i napisać sam.

No to masz inny, choć chyba jeszcze większy problem... Szczególnie gdybyś chciał mieć EEV i sprężarkę inverter.
Stworzenie dobrego algorytmu i dobranie parametrów bez badań, to wg mnie zadanie praktycznie niewykonalne.
Kiedyś z kolegą Wlodek22 analizowaliśmy pracę jego Toshiby multi przerobionej na PC. Niektóre wnioski z obserwacji były wręcz szokujące dla obeznanego chłodniarza. Np "przelewanie" parownika (był bardzo duży akumulator) lub akceptacja wysokich przegrzań aby utrzymać wysokie temp skraplacza. Czyli mnóstwo kompromisów, ale w granicach rozpoznanych laboratoryjnie.
Swoją droga Wlodek22, gdy się "sprofesjonalizował" to zaprzestał eksperymentów i ...kupił gotową PC.

Dzięki za odpowiedzi, zacznę od końca

jack63 wrote:

Swoją droga Wlodek22, gdy się "sprofesjonalizował" to zaprzestał eksperymentów i ...kupił gotową PC.

Tak wiem, czytałem ten wątek.

jack63 wrote:

No to masz inny, choć chyba jeszcze większy problem... Szczególnie gdybyś chciał mieć EEV i sprężarkę inverter.

No taki układ chcę mieć, sprężarkę mam zwykłą bo to stara klima ale kupiłem falownik aby ja lekko sterować, za dużo nie poszaleję bo będzie kłopot ze smarowaniem. Zawór EEV już też mam. Teraz ćwiczę termodynamike i symulacje na CoolPack-u, daje to trochę pojęcia co się dzieje. Oszacowałem na nim przybliżone parametry mojej sprężarki

jack63 wrote:

Stworzenie dobrego algorytmu i dobranie parametrów bez badań, to wg mnie zadanie praktycznie niewykonalne.

Dlatego dam mu tylko zgrubne ramy, a za dalszą regulację zrobię coś a la PID.

jack63 wrote:

Jak przechodzisz na HC (R290) to masz dodatkowy problem z określeniem ilości czynnika. Te 55-60 % to tylko ilość "wyjściowa" do dalszych prób przy założeniu, że będziesz miał dalej DOKŁADNIE taki sam układ ja dla ori czynnika.
Znając życie układ się zmieni..., więc baza do procentów też pójdzie w krzaki.

Układ aż tak bardzo się nie zmienił (pojemność) bo wymiennik 60 płyt ma podobną objętość niż jednostka wewnętrzna (parownik), a przecież producenci dopuszczają jeszcze ileś tam mb rur.

jack63 wrote:

No i obciążenie cieplne musi być bliskie max. Czyli nie może brakować cieczy czynnika gdy zawór rozprężny jest otwarty na 100%.

A czy nie istnieje szansa na przelanie butelki i w konsekwencji sprężarki przy zbyt dużej ilości czynnika? czy bardziej przy zbyt dużym otwarciu EEV gdzie czynnik nie zdąży odparować w parowniku?
I w związku z tym mam jeszcze pytanie, jak startować sprężarkę, z całkowicie otwartym EEV czy z takim jak był po ostatnim cyklu?
No i kolejne dwa problemy, skoro daję zawór 4D to nie mogę dać tradycyjnie filtru przed zaworem rozprężnym, tym bardziej że kupiłem go wcześniej i mam jednokierunkowy i teraz musiałbym go dać na ssaniu do sprężarki.
Kolejna rzecz która mnie trochę niepokoi to olej i możliwość zalegania go w parowniku no i ogólne 'szkody' jakie przynosi wymiennikom pogarszając wymianę ciepła. Dlatego zastanawiam się nad odolejaczem, tyle że nie mogę znaleźć małych co mnie akurat nie dziwi bo do takich małych producenci ich nie dają są same duże, ale się zastanawiam nad dwoma opcjami jedna filtr odwadniający na tłoczeniu pionowo ustawiony, ale to chyba nie jest dobra opcja, dwa przeróbka filtru, czyli rozcięcie, wywalenie środka, danie drobnej siatki stalowej z wełną stalową w środku, dolutowanie rurki kapilarnej 2-3mm i podłączenie do ssania na sprężarce.

Janusz_kk wrote:

No taki układ chcę mieć, sprężarkę mam zwykłą bo to stara klima ale kupiłem falownik aby ja lekko sterować, za dużo nie poszaleję bo będzie kłopot ze smarowaniem.

Sprężarka ma silnik 3f czy 1f?
O ile dla 3f falownik może mieć jakiś sens to dla 1f falownik jest bez sensu. Niby istnieją falowniki z wyjściem 1f, ale dość że drogie, to jeszcze były by problemy z rozruchem. Prądy startowe, nawet przy wyrównanych ciśnieniach są bardzo duże. W Daikinach stosowano specjalne zawory magnetyczne do wyrównania ciśnień przed startem sprężarki.
Do tego silniki indukcyjne, a 1f szczególnie, mają niską sprawność, co mocno wpływa na COP. Dlatego silnik tzv inverter to wręcz obowiązek. "Przy okazji" mamy zmienne RPM i ... całe mnóstwo pytań jak to zmienne RPM wykorzystać. Tu dopiero zaczyna się "jazda", bo zmiana RPM silnika to zmiana wydajności objętościowej samej sprężarki, a przez co rośnie ilość symulacji w coolpack'u Dlatego producenci, tak lodówek jak i klimatyzatorów ograniczają dostępne RPM do kilku wartości. Dopiero w VRV'ach RPM zmieniana jest płynnie, ale JZ mają sporo dodatkowych elementów i jeszcze bardziej skomplikowane algorytmy pracy. To obecnie najwyższy poziom wtajemniczenia w chłodnictwo.
Smarowanie to osobny problem. Pierwsze "invertery", co jakiś czas, goniły sprężarkę na maxa aby zebrać olej z instalacji.
Teraz raczej się to nie dzieje. Pewnie poprawili konstrukcję sprężarek. A może te przelewania parownika służą właśnie powrotowi oleju???

Janusz_kk wrote:

Kolejna rzecz która mnie trochę niepokoi to olej i możliwość zalegania go w parowniku no i ogólne 'szkody' jakie przynosi wymiennikom pogarszając wymianę ciepła. Dlatego zastanawiam się nad odolejaczem, tyle że nie mogę znaleźć małych co mnie akurat nie dziwi bo do takich małych producenci ich nie dają są same duże, ale się zastanawiam nad dwoma opcjami jedna filtr odwadniający na tłoczeniu pionowo ustawiony, ale to chyba nie jest dobra opcja, dwa przeróbka filtru, czyli rozcięcie, wywalenie środka, danie drobnej siatki stalowej z wełną stalową w środku, dolutowanie rurki kapilarnej 2-3mm i podłączenie do ssania na sprężarce.

Niewielka(!) ilość oleju ponoć poprawia wymianę ciepła. Jednak liczenie na niewielką ilość przy sprężarce rotacyjnej jest naiwnością. Wali olejem okropnie. Na pewno więcej niż scroll. Dlatego wszystkie VRV Daikina jakie znam mają odolejacz nawet przy scrollach. Do tego duży akumulator (separator cieczy czynnika) z odbiorem oleju na dole. Czyli są dwa odolejacze z kapilarami i zaworami EM. Na pewno nie ma klasycznych odolejaczy (koszmarnie drogie!) z zaworem pływakowym.
Ew sterowanie takimi zaworami to kolejny kawałek algorytmu...
Osobiście dziwią mnie ceny separatorów i akumulatorów. To proste konstrukcje, ale ciśnieniowe.

Janusz_kk wrote:

No i kolejne dwa problemy, skoro daję zawór 4D to nie mogę dać tradycyjnie filtru przed zaworem rozprężnym, tym bardziej że kupiłem go wcześniej i mam jednokierunkowy i teraz musiałbym go dać na ssaniu do sprężarki.

Tradycyjne filtry-odwadniacze są jednokierunkowe. Stosuje się je tylko na cieczy, bo tylko wtedy mają sens.
Przed i za EEV stosuje się tylko filtry siatkowe. Muszą być dwa gdy układ jest nawrotny.
Można uniknąć części problemów stosując "prostowanie hydrauliczne", czyli 4 zawory zwrotne tworzące coś na kształt mostka Gretza. Tym sposobem zawór EEV i filtr odwadniacz jest może być jednokierunkowy. Wystarczy wtedy jeden czujnik temp na ssaniu sprężarki do sterowania EEV. Oczywiście zawór 4D zostaje, ale wtedy reszta układu "nie wie" który wymiennik jest skraplaczem, a który parownikiem. Maleje ilość potrzebnych czujników tak ciśnienia jak i temp.
Mam takie układy (w centralach klimatyzacyjnych) na podorędziu od kilkunastu lat i jakoś to działa ze sprężarkami tzw Scroll Digital. Wg mnie jest to algorytmicznie prostsze do ogarnięcia niż typowy układ nawrotny z klimatyzatora.

Janusz_kk wrote:

pomiar temp będę robił dallas-ami które maja znikomą pojemność cieplną i jest szansa w miarę sensownie to ogarnąć.

DSy faktycznie dają małą zwłokę czasową. Sam używam jednego (oryginał z lepszych czasów ) do "badania" lodówek w warsztacie. Ponoć goły DS18B20 w powietrzy potrzebuje ok 7s na "wyczucie" zmiany temp o 1K. Jest to na prawdę szybko. Porównywałem go kiedyś z czujnikiem Pt100 w pochewce z nierdzewki. Oba mierzyły temp powietrza w zamrażarce. Przez swoją "powolność" Pt100 nie potrafił złapać minimalnych temperatur, czyli chwili gdy wyłączała się sprężarka. Gdy na DSie temp już rosła, to na Pt100 wciąż spadała nie osiągając wykazywanego przez DS minimum. W stałej temp pokazywały to samo.
Z DSem jest jeszcze drugi problem. Nie nadaje się, podobnie jak większość typowych termistorów, do pomiarów Tks. Za niska temp dopuszczalna. Dziś Pomiar Tks odbywa się chyba w każdym klimatyzatorze czy PC. Stanowi on przede wszystkim zabezpieczenie przed dekompozycją oleju, ale może też być pośrednią informacją o przegrzaniu. Wielkość przegrzania przenosi się prawie w całości na Tks.
Jeszcze innym problemem jest takie mocowanie czujników temp aby one mierzyły temp czynnika a nie ...pogodę. Pod tym względem najgorsze są czujniki w gilzach z nierdzewki przymocowane do rury ...trytyką i niezaizolowane.

Janusz_kk wrote:

jack63 wrote:

Stworzenie dobrego algorytmu i dobranie parametrów bez badań, to wg mnie zadanie praktycznie niewykonalne.

Dlatego dam mu tylko zgrubne ramy, a za dalszą regulację zrobię coś a la PID.

Chyba nie rozumiesz problemu. Nie chodzi i PIDy czy inne algorytmy samej regulacji. Chodzi o stany graniczne i ew. parametry do PID. Przykładowo, jak szybka ma być reakcja EEV na zmianę ciśnienia czy temp i na jak duże "przewalenie cieczy" można sobie pozwolić bez zniszczenia sprężarki. Czy pytanie o sprzeczne tendencje jakimi są np HP (a przez co i temp grzania) vs prawidłowe przegrzanie gdy mamy tylko jeden zawór dławiący. A jak do tego możemy zmienić RPM sprężarki, to już jest... "pełnia szczęścia". Ew. jak określić moment defrostu i jak go bezpiecznie dla wymiennika cieczowego przeprowadzić??? Nie wspominając już o wszystkich możliwych stanach zagrożenia lub już awarii. Np Ile wynosi max Tks dla normalnej pracy? Przy jakiej Tks zaczynamy "hamować"? A przy jakiej Tks i po jakim czasie lub ilości wystąpień pokazujemy użytkownikowi ... gest Kozakiewicza czyli stop i sygnał alarmu.

Janusz_kk wrote:

czy nie istnieje szansa na przelanie butelki i w konsekwencji sprężarki przy zbyt dużej ilości czynnika? czy bardziej przy zbyt dużym otwarciu EEV gdzie czynnik nie zdąży odparować w parowniku?

Brak zalania sprężarki ma zapewnić sterowanie EEV i elementy zabezpieczające jak presostaty czy czujniki temp. Zalanie nie ma związku z ilością czynnika. Przecież nie stosujemy kapilary! Nawet przy próbach napełniania sprawnie działający układ sterowania EEV zapewni wystarczające przegrzanie. Jednak będą inne efekty wskazujące na przepełnienie. Choćby wysokie HP i brak przechłodzenia cieczy.
Jak EEV się "zatnie" to muszą zadziałać inne zabezpieczenia. Poza tym układ musi się zatrzymać gdy przy prawie zamkniętym zaworze nie można uzyskać wystarczającego przegrzania.

jack63 wrote:

Sprężarka ma silnik 3f czy 1f?

Całe szczęście 3F. Wiem jakie są problemy z sterowaniem silnikami 1F, ale mam pomysł na falownik 1F do wentylatorów.

jack63 wrote:

W Daikinach stosowano specjalne zawory magnetyczne do wyrównania ciśnień przed startem sprężarki.

O widzisz a otwarcie całkiem EEV nie wystarczy?

jack63 wrote:

Dlatego silnik tzv inverter to wręcz obowiązek. "Przy okazji" mamy zmienne RPM i ... całe mnóstwo pytań jak to zmienne RPM wykorzystać.

Mam falownik którym mogę prawie dowolnie sterować, więc nie problem, co wykorzystania to pokazuje mi to coolpack, dla wielu sytuacji nie jest potrzebna pełna moc, tym bardziej że zmniejszając moc o połowę wydajność sprężarki spada do około 80% czy niewiele mniej, widziałem wykres tylko nie mogę go znaleść.

jack63 wrote:

Smarowanie to osobny problem. Pierwsze "invertery", co jakiś czas, goniły sprężarkę na maxa aby zebrać olej z instalacji.

Tak mam zamiar robić bo moja sprężarka to staruszek, własnie sprawdziłem co to jest i wyszło że to sprężarka tłokowa firmy Bristol H23A54QDBEA, no cóż, zobaczymy jak pójdzie, jak nie to widziałem jakieś na aledrogo.

jack63 wrote:

Teraz raczej się to nie dzieje. Pewnie poprawili konstrukcję sprężarek. A może te przelewania parownika służą właśnie powrotowi oleju???

A jak to wygląda w tłokowych? A na czym polega przelewanie parownika? czyli co na chwilę zalewamy czynnikiem i zamykamy prawie EEV aż odparuje razem z olejem?

jack63 wrote:

Nie nadaje się, podobnie jak większość typowych termistorów, do pomiarów Tks.

jack63 wrote:

Stosuje się je tylko na cieczy, bo tylko wtedy mają sens.
Przed i za EEV stosuje się tylko filtry siatkowe.

No to przed EEV będzie ciecz, na chłodzenie chyba dam zawory zwrotne i 2 filtry, będą pracować na zmianę.

jack63 wrote:

Tym sposobem zawór EEV i filtr odwadniacz jest może być jednokierunkowy.

I wtedy mogę dać w jedną stronę zawór EEv a do klimy która nie jest krytyczna dam kapilarę.

jack63 wrote:

Wystarczy wtedy jeden czujnik temp na ssaniu sprężarki do sterowania EEV.

Dam go na samym ssaniu za 4D to też jeden wystarczy, poślizg temp myślę że będzie niewielki.

jack63 wrote:

Nie nadaje się, podobnie jak większość typowych termistorów, do pomiarów Tks.

Dallas ds18S20 mierzy do 125st, R290 ma krytyczną 96st więc trochę zapasu mam.

jack63 wrote:

Wielkość przegrzania przenosi się prawie w całości na Tks.

Tak, też to widzę w symulatorze, tym bardziej że chcę zastosować wymiennik regeneracyjny który jeszcze to podnosi, ale wtedy wystarczy zmniejszyć obroty sprężarki żeby ustabilizować Tks na żądanym poziomie.

jack63 wrote:

Chodzi o stany graniczne i ew. parametry do PID

Przecież to samo napisałem, dam mu ramy graniczne, mam czujniki temp i ciśnienia więc mogę go w pełni kontrolować, a co z tego wyjdzie to zobaczymy.
Kolega zrobił PC z EEV, taką od ręki bo miał źródło wody, więc ma tylko dwa wymienniki wodnw, sprężarka, zawór 4D (bo chłodzi też) filtr, oczko i steruje tym EEv z PLC. Pytam go o program a on mi odpowiada że prościutki, utrzymuje jakieś tam, ciśnienie tym EEV, trochę reguluje ręcznie obroty sprężarki i pompa mu śmiga, wyciąga COP-y rzędu 5 do 10.
Więc mam nadzieję że to ogarnę z pomocą grupy

jack63 wrote:

Nawet przy próbach napełniania sprawnie działający układ sterowania EEV zapewni wystarczające przegrzanie.

Jakby był fabryczny program/sterownik to pewnie tak z tego mam rozumieć że napełniać mam pompe pracującą?

jack63 wrote:

Poza tym układ musi się zatrzymać gdy przy prawie zamkniętym zaworze nie można uzyskać wystarczającego przegrzania.

No tak to oczywiste, inaczej zaleje sprężarkę.
Dziękuję za wyczerpującą odpowiedź

Czy ktoś testował kabel LGMV USB na tych klimatyzatorach?

Janusz_kk wrote:

jack63 wrote:

W Daikinach stosowano specjalne zawory magnetyczne do wyrównania ciśnień przed startem sprężarki.

O widzisz a otwarcie całkiem EEV nie wystarczy?

Wystarczy, ale to dość długo trwa. Poza tym sprawa dotyczyła otwarcia zaworu "odbierającego" pary czynnika ze zbiornika cieczy i wpuszczającego te pary w stronę parownika aby zrobić pump down na starcie cyklu. Czyli de facto suszenie parownika z zalegającej tam cieczy. Układ nie miał akumulatora przed sprężarką. Ciekawe rozwiązanie.
Z resztą proponuję pościągać sobie serwisówki Daikina dostępne w sieci. Szczególnie dla trochę większych klimatyzatorów (tak od ok 7 kW). Opisy algorytmów są dość dokładne. Można się wiele nauczyć.

Janusz_kk wrote:

Mam falownik którym mogę prawie dowolnie sterować, więc nie problem, co wykorzystania to pokazuje mi to coolpack, dla wielu sytuacji nie jest potrzebna pełna moc, tym bardziej że zmniejszając moc o połowę wydajność sprężarki spada do około 80% czy niewiele mniej,

Nie wiem o jakiej mocy piszesz? Falownikiem zmienisz RPM silnika sprężarki. Moce to rzecz wtórna. Do tego trzeba by przeprowadzić próby startu silnika przy różnych ciśnieniach LP/HP i różnych nastawach RPM aby się nie okazało, że silnik tylko buczy, ale się nie kręci.

Janusz_kk wrote:

wyszło że to sprężarka tłokowa firmy Bristol H23A54QDBEA,

Spróbuj poszukać karty katalogowej i zamieść ją jak znajdziesz.
Sprężarki tłokowe są najmniej odporne na dostanie się cieczy nad tłok. Ciekawe czy "w zestawie" jest akumulator? Powinien być i to spory.
Typowa sprężarka niewielkiego (do ok 7kW) to jakaś odmiana sprężarki rotacyjnej. Też mało-odporna na ciecz, ale w sensie trudności startu lub możliwości zatrzymania się silnika. Dlatego niewielki akumulator jest już częścią sprężarki.

Janusz_kk wrote:

A na czym polega przelewanie parownika? czyli co na chwilę zalewamy czynnikiem i zamykamy prawie EEV aż odparuje razem z olejem?

To "przelewanie" tyczy przede wszystkim stanów przejściowych i wynika z niemożliwości szybkiej reakcji na sytuację w układzie. Pomiar temp jest zawsze ze zwłoką. Zamknięcie EEV też trwa. Sprawa dotyczy głównie sytuacji gdy nie ma pomiaru ciśnienia i np multi gdy wyłączenie jednej JW skutkuje wręcz skokową zmianą sytuacji. No i oczywiście stany awaryjne.
Olej nie odparowuje z czynnikiem. Za to czynnik może być "więziony" w oleju. Aby olej wrócił stosuje się zasyfonowania rurociągów. Dlatego w porządnych konstrukcjach jest pełno rur idących raz w górę a raz w dół, co na pierwszy rzut oka wydaje się bez sensu.

Janusz_kk wrote:

I wtedy mogę dać w jedną stronę zawór EEv a do klimy która nie jest krytyczna dam kapilarę.

Nie wiem o co ci chodzi. Pasowało by narysować schemat hydrauliczny z rozmieszczeniem czujników i innych elementów automatyki.

Janusz_kk wrote:

Dallas ds18S20 mierzy do 125st, R290 ma krytyczną 96st więc trochę zapasu mam.

A co ma temp krytyczna do Tks??? Przecież praktycznie cały czas Tks przekracza krytyczną.
Typową granicą Tks jest 135 oC i wynika ona z odporności oleju na temperaturę.
Dallas się usmaży, a na pewno nie zmierzy tych 135 oC. W to miejsce stosowane są specjalne termistory odporne na temp do 180oC.

Janusz_kk wrote:

ytam go o program a on mi odpowiada że prościutki, utrzymuje jakieś tam, ciśnienie tym EEV, trochę reguluje ręcznie obroty sprężarki i pompa mu śmiga, wyciąga COP-y rzędu 5 do 10.
Więc mam nadzieję że to ogarnę z pomocą grupy

Taaa COP 5- 10 .... A może 20 ? Bajki z mchu i paproci. Zapomnij o tym geniuszu automatyki chłodnictwa.
Swoją drogą jeżeli chcemy regulować moc chłodniczą pilnujemy LP, a gdy grzewczą to pilnujemy HP. To się łatwo mówi, a o wiele trudniej zrobić. Spróbujesz to zobaczysz.

jack63 wrote:

Z resztą proponuję pościągać sobie serwisówki Daikina dostępne w sieci. Szczególnie dla trochę większych klimatyzatorów (tak od ok 7 kW). Opisy algorytmów są dość dokładne. Można się wiele nauczyć.

Ok, dzięki za info

jack63 wrote:

Nie wiem o jakiej mocy piszesz?

Silnika, to oczywiste przecież falownik nie pokaże innej.

jack63 wrote:

Spróbuj poszukać karty katalogowej i zamieść ją jak znajdziesz.

Szukałem, nic nie ma, są tylko pozycje w sklepie z szczątkową informacją.

jack63 wrote:

Ciekawe czy "w zestawie" jest akumulator? Powinien być i to spory.

Oczywiście że jest i to spory, klima miała 14kW mocy chlodniczej, tu masz jej wnętrze

Tu jej oryginalne kapilary

i tabliczka

jack63 wrote:

Aby olej wrócił stosuje się zasyfonowania rurociągów. Dlatego w porządnych konstrukcjach jest pełno rur idących raz w górę a raz w dół, co na pierwszy rzut oka wydaje się bez sensu.

Czyli olej sie tam zbiera i jak zatka przelot to ciśnienie go przepycha dalej, o to chodzi?
Ciekawy w kontekście tego jest parownik u mnie sekcje zakończone są kapilarami które idą do góry a potem są połaczone równolegle więc zatkanie jednej najniższej może nie wypchać oleju, tzn normalnie wypych bo sprężarka szła na full, ale przy niższych obrotach już by tak nie było. Tak w ogóle to chcę wyciąć te kapilary i połączyć do pionowej rurki 5/8" idącej w dół.

jack63 wrote:

Nie wiem o co ci chodzi. Pasowało by narysować schemat hydrauliczny z rozmieszczeniem czujników i innych elementów automatyki.

Narysuję.

jack63 wrote:

A co ma temp krytyczna do Tks??? Przecież praktycznie cały czas Tks przekracza krytyczną.

Chyba nie rozumiem, co to jest w takim razie Tks?

jack63 wrote:

Dallas się usmaży, a na pewno nie zmierzy tych 135 oC. W to miejsce stosowane są specjalne termistory odporne na temp do 180oC.

mam termistory i pt 100, więc to żaden problem, tylko skąd mają się tam wziąć takie temperatury?

jack63 wrote:

Zapomnij o tym geniuszu automatyki chłodnictwa.

Spokojnie, to mój dobry kolega i wiem skąd się to wzięło, jak zobaczysz zdjęcia na prv to też zrozumiesz

jack63 wrote:

Swoją drogą jeżeli chcemy regulować moc chłodniczą pilnujemy LP

To jest dodatek w sumie mało istotny, dlatego go opędzę kapilarą.

jack63 wrote:

a gdy grzewczą to pilnujemy HP. To się łatwo mówi, a o wiele trudniej zrobić. Spróbujesz to zobaczysz.

No i o tym pisałem, kolega zrobił i działa

Janusz_kk wrote:

Chyba nie rozumiem, co to jest w takim razie Tks?

Temperatura końca sprężania. Znajdź sobie rysunek rzeczywistego a nie teoretycznego obiegu.

Janusz_kk wrote:

skąd mają się tam wziąć takie temperatury?

Ze sprężania mocno przegrzanych par czynnika. Przecież jak użyjesz "agresywnie" metalowej pompki do roweru to się poparzysz.

Janusz_kk wrote:

Tak w ogóle to chcę wyciąć te kapilary i połączyć do pionowej rurki 5/8" idącej w dół.

To był wymiennik projektowany TYLKO jako skraplacz. Dlatego tak to wygląda. Zmiana na parownik nie będzie taka prosta. Ciekawe jak zapewnisz równomierny przepływ czynnika przez sekcje wymiennika???

Janusz_kk wrote:

jack63 wrote:

Zapomnij o tym geniuszu automatyki chłodnictwa.

Spokojnie, to mój dobry kolega i wiem skąd się to wzięło, jak zobaczysz zdjęcia na prv to też zrozumiesz

Zobaczyłem i zrozumiałem, że gość oszukuje. Może nieświadomie, ale jednak.
Takie malowanki może sobie każdy zrobić. Jak to mówili kiedyś: papier wszystko przyjmie.
A ta ręczna zmiana RPM sprężarki to już wisienka na torcie...

jack63 wrote:

Temperatura końca sprężania. Znajdź sobie rysunek rzeczywistego a nie teoretycznego obiegu.

Czyli jak myślałem, mi tam wychodzi max 80st.

jack63 wrote:

Zmiana na parownik nie będzie taka prosta. Ciekawe jak zapewnisz równomierny przepływ czynnika przez sekcje wymiennika???

Tak jak zapewnił producent, tak zastosuję połączenie Tichelmann-a.
Na a z tym olejem to przejmować się czy odpuścić?
Acha znalazłem trochę danych sprężarki, 92,7cm3 objętość to dla 2950 rpm daje 16m3/h o ile dobrze liczę i 4KM silnik. Zastanawiam się dla jakiego ciśnienia jest ta wydajność.

W którym miejscu są tu zawory rozprężne?

Zaraz przy portach. 552200.

Myślałem że to są zwykle elektrozawory. Czy on dziala w obu kierunkach tak samo ? Ktoś się orientuje co to za model i jaka moc może obsłużyć jeden?

rsv6 wrote:

Myślałem że to są zwykle elektrozawory.

Czy sprawdzałeś ile żył i jakich (przekrój , kolor) ma przewód zasilający?
Przecież jak ma więcej niż 3 "cieniutkie" żyły w kilku kolorach, to podejrzenie pada na silnik krokowy czyli tzw "cewka" zaworu EEV.

rsv6 wrote:

Czy on dziala w obu kierunkach tak samo ?

No prawie tak samo. Nawet jak są pewne różnice w dławieniu dla przeciwnych kierunków, to nie ma problemu, gdyż jest duży zakres regulacji.

rsv6 wrote:

Ktoś się orientuje co to za model i jaka moc może obsłużyć jeden?

Nie wiem jakie zawory są zamontowane w twoim urządzeniu.
Wiem, że są dwa podstawowe rodzaje EEV:
1. Z napędem zewnętrznym. EEV składa się z dwóch części połączonych nakrętką. Właściwy zawór oraz jego napęd. Coś, co niektórzy nazywają "cewką", jest silnikiem krokowym wraz z wbudowaną wielostopniową (4, 5) przekładnią zębatą obracającą śrubę naciskową.
Przykład: https://mbopms.blogspot.com/2016/04/vrf-electronic-expansion-valve-eev.html
2. Z napędem wewnętrznym. Silnik krokowy, a w zasadzie jego wirnik, napędza przekładnię śrubową poruszającą iglicę zaworu. Wszystkie elementy mechaniczne są zabudowane w szczelnej tulei i nurzają się w czynniku. Na zewnątrz jest tylko tzw cewka, a w zasadzie układ cewek silnika krokowego.
Przykład: https://pl.aliexpress.com/item/32671458239.html?gatewayAdapt=glo2pol

Producentów jest od liku. Od znanego Carela poprzez Sporlana a na całym stadzie Chińczyków kończąc.

Jakie MAKSYMALNE moce chłodnicze mogą być uzyskane przy użyciu danego zaworu przedstawione jest w drugim linku.
Z moich obserwacji wynika, że jeden typ zaworu stosowany jest w urządzeniach o bardzo różnych mocach. Po prostu zawór pracuje w różnych zakresach otwarcia.
Także często jest tak, iż zawór mogący obsłużyć urządzenie 10kW, obsługuje urządzenie 2kW. Ograniczenie NIE wynika z zastosowanego zaworu tylko ze sposobu jego sterowania.
Kolego rsv6. Widać, że nie rozumiesz problemu. Ograniczenie mocy dla danego portu multisplita wynika głównie z zaszytych w programie sterownika danych. Oczywiście drugim ograniczeniem jest średnica rur przyłączeniowych.
Tego ograniczenia programowego nie przeskoczysz. Porty można zmienić, ale to nic nie da.

Pytanie czy istnieje do tego jakiś programator? Czy zgra się z tym jakąś inna jednostka wewnętrzna?

rsv6 wrote:

Pytanie czy istnieje do tego jakiś programator?

O jaki programator ci chodzi?
Z tego co wiem program do głównego procesora wgrywany jest na etapie produkcji płyty lub nawet samego procesora. Nie ma możliwości przeprogramować procesor. A nawet jakby była, to skąd wziąć program???
Zapomnij o takich kombinacjach. Choć z uporem ich szukasz, stoisz na przegranej pozycji.
Jedyną szansą było by rozpracowanie protokołu komunikacyjnego między JW a JZ i wysyłanie innym urządzeniem danych symulujących dużą JW. Jednak nawet wtedy nie da się przeskoczyć wewnętrznego limitu mocy dla danego portu.
W niektórych klimatyzatorach innych firm występowała możliwość wykorzystania JW o mocy jaką dysponuje JZ.
Jak widać twoja JZ takiej możliwości nie ma. Jedyna, stricte teoretyczna, możliwość, to użycie czterech płyt JW z kompletami czujników i połączenie rur za portami(!) w dwie rury o większym przekroju.
Niestety nie wiadomo jak zachowa się cały układ w takiej nienormalnej sytuacji.
Jeśli dobrze pamiętam kolega Wlodek22 łączył dwa porty w swojej Toshibie, ale niewiele z tego wyszło.
Tu link do zmagań z przeróbką multi na PC: https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?p=18437744#18437744

Powiem tak. Jeżeli włączę wszystkie 4 jednostki w tym że 3 powietrzne też działają to nagrzewa wodę w godzinę do 60stp

rsv6 wrote:

Powiem tak. Jeżeli włączę wszystkie 4 jednostki w tym że 3 powietrzne też działają to nagrzewa wodę w godzinę do 60stp

I co z tego "powiem tak" wynika??? Przecież to oczywiste, że wtedy JZ pracuje na max, a moc JW (czym by ona nie była) i tak nie będzie większa, niż ta jaka jest zaszyta w jej procesorze.
Do tego stwierdzenie o szybkim nagrzewaniu wody jest zwykłą ściemą, bo nie wiadomo ile tej wody i jaki jest przyrost jej temperatury. Na tej zasadzie można zgrzać płomieniem zapalniczki łyżkę wody z temp 55 oC do 60 oC w kilka sekund...

Z 20 do 60st. Zbiornik 140l