Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Elektroda.pl
PCBway
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

odświeżanie w LCD, pytanie

03 Kwi 2013 20:48 7431 37
  • Poziom 8  
    Naszło mnie takie pytanie. Dlaczego właściwie w monitorach LCD częstotliwość odświeżania jest stała?
    Wiąże się z tym sporo problemów. Np jeśli gra komputerowa korzysta z podwójnego buforowanie z włączonym VSync (synchronizacją pionową) to za każdym razem gdy skończy renderować klatkę musi czekać na powrót pionowy plamki tracąc czas. Gdy VSync jest wyłączony to powstaje na ekranie efekt zwany tearingiem.
    Potrójne buforowanie likwiduję ten problem, ale wprowadza kilka nowych.

    Natomiast gdyby monitor czekał z odświeżeniem ekranu aż pojawi się nowa klatka obrazu i dopiero odświeżał likwidowało by to wszelkie problemy z VSynciem itp. Karta graficzna wie, że klatka obrazu została wyrenderowana. Mogła by wtedy informować o tym monitor i dopiero wtedy wymuszać jego odświeżenie.

    Pytanie dlaczego tak to nie działa? Rozumiem monitory CRT. Ale LCD?
  • PCBway
  • Poziom 26  
    O czym ty mówisz?

    LCD tanie mają 50Hz drogie do 400Hz

    LCD musi wyświetlić cały obraz bo taka zasada funkcjonowania. Wiec po utworzeniu obrazu tworzy nowy na cały ekran.
    Nie da się tego innaczej zrobić.
    W LED może rozdzielą w końcu obraz na poszczególne piksele. Ale musiał by obsługiwać to baaaardzo wydajny proc.
  • Poziom 8  
    @up:

    A o czym Ty mówisz? Gdzie ja pisałem o rysowaniu kawałka obrazu?
    Kompletnie mnie nie zrozumiałeś...

    To o czym ja mówię to by monitor synchronizował się do źródła jakim jest np gra komputerowa która ma zmienny fps np od 30 do 50fps i dopiero rysował CAŁĄ klatkę (nie wiem skąd wiozłeś, że ma rysować jej fragment) gdy jest ona gotowa. Likwidowało by to problemy z czekaniem na powrót pionowy plamki gdy VSync on, czy tearingiem (gdy VSync off).

    Jeśli nie wiesz co to vsync, czy tearing i nie rozumiesz o co pytam to nie krytykuj mnie, tylko poszukaj.
  • Poziom 26  
    Napisałeś o powrocie plamki w lcd nie ma plamki. Ale tak monitor musi działać.
    Obraz potwierdzenie obrazu i znowu obraz.

    A ty myślisz o jakimś szybszym potwierdzaniu że obraz został wygenerowany ale niby jak?
  • PCBway
  • Poziom 8  
    Stary. Wiesz jak działa podwójne burowanie? Wiesz co to Vsync?

    Otóż każda gra rysuje obraz do jednego bufora a drugi jest widoczny na ekranie. Gdy skończy to sygnalizuje o tym sterownikowi. I teraz zależnie czy VSync jest włączony czy nie to dzieją się 2 rzeczy. Albo gra czeka na powrót pionowy plamki i traci czas. Albo nie czeka i od razu monitor rysuje nowa klatke zaczynając np od połowy ekranu, co powoduję efekt zwany tearingiem.

    Monitor LCD odświeża obraz piksel po pikselu i robi to z daną częstotliwością. A piksel który właśnie jest odświeżany można nazwać "plamką".

    W sterownikach możesz ustawić sobie częstotliwość odświeżania. Np 60Hz.

    Tu np możesz poczytać o tym:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Screen_tearing

    No to teraz już wiesz o czym mówię a dalej nie mam odpowiedzi na moje pytanie :)

    Generalnie by uniknąć tearingu w grach włącza się VSync. Ale to powoduje spadek ilości fps bo gra traci czas aż powróci plamka. Dlatego sporo osób wyłącza vsync.
    A gdyby tak nie aplikacja się synchronizowała i czekała na plamke monitora tylko monitor się synchronizował do aplikacji to by problemu nie było. Tylko nie rozumiem dlaczego tak nie jest.

    A jak mówisz, że monitor LCD nie ma plamki... to by cały obraz odświeżał na raz? A tak nie jest. Gdyby tak było jak mówisz nie było by np efektu tearingu (patrz link wyżej), gdyż jednak obraz jest odświeżany linia po lini - piksel po pikselu.
  • Poziom 26  
    BO JW SIĘ NIE DA!

    A co do plamki itd to bredzisz.
    Ilość Hz w LCD określa ile max pełnych obrazów jest wstanie wyświetlić monitor w ciągu sekundy.
    Np 60Hz = 60 obrazów / sek.
    Lub jak wolisz 60 zmian polaryzacji pix / sek.

    I nie ma to nic do rzeczy z FPS.
    Ilość Klatek na sekundę zależy od karty graficznej głównie.
    I programy itd nie liczą tego co widzisz ty na ekranie bo jw. Nie zobaczysz więcej niż 60. A karta graficzna osiąga np 100.

    A spadek ilości FPS występuje przez zapełnienie pamięci. I nie ma nic wspólnego z monitorem. Wówczas często sterowniki karty graficznej ograniczają moc karty. Bo jeśli monitor nie wyświetli więcej niż 60 to czemu karta miała by produkować 100 i się niepotrzebnie grzać?
    W praktyce dochodzą jeszcze opóźnienia itd. I karty ograniczają się nawet do 50fps i mniej bo jw w trybie V sync większość monitorów ograniczy się do 30Hz.
  • Poziom 8  
    Nie ucz mnie co to częstotliwość odświeżania bo dobrze to wiem.

    A ty nie wiesz czym się różni jak w sterownikach ustawisz VSync na On, od VSync na Off.......

    I poczytaj skąd się bierze frame drop jak włączysz VSync.

    A bierze się stad, że jak przykładowo na ekranie który ma 60Hz (czyli około 16ms na klatkę) aplikacja renderuje klatke i nie zdąży zmieścić się w 16ms tylko potrwa to np 20ms to z włączonym VSynciem będzie musiała czekać kolejne 12ms na powrót plamki aby uniknąć tearingu i nie wyświetli obrazu 50 razy na sekunde a tylko 30.

    Jak nie wiesz, jak to działa to proszę nie pisz do kogoś, że bredzi tylko poczytaj.
    Albo napisz aplikację która coś rysuje na pełnym ekranie. Zrób tak by czas rysowania klatki był 20ms i zobaczysz, że przy VSync on nie będziesz mieć 50fps, tylko 30fps.

    Tu masz to opisane dość fajnie:
    http://www.tweakguides.com/Graphics_9.html

    I to jest dokładnie to o czym mowie i czego nie rozumiesz:

    "Enabling VSync tells your graphics card to synchronize its actions with your monitor. That means the graphics card is only allowed to swap its frame buffer and send a new frame to the monitor when the monitor says it is ready to repaint a new screen - i.e. during the VBI. Your graphics card and monitor do not have to be in sync; they can still operate properly when VSync is disabled, however when VSync is disabled, you can experience a phenomenon called Tearing in periods when your graphics card and monitor go out of sync, precisely because the graphics card and monitor are acting without regard for each other's limitations."

    I w obu moich linkach masz ładne screeny które pokazują efekt gdy Vsync jest wyłączony, czyli Tearing. Masz tam wyraźnie 2-3 obrazy na jednym nałożone powstałe w wyniku tego iż monitor jest w połowie odświeżania gdy nadeszła kolejna klatka.
    Czyli podsumowując, albo tearing, albo utrata czasu i frame drop. Gdyż monitor sobie odświeża obraz ze stałą częstotliwością nie zależnie od tego z jaką częstotliwościowa aplikacja generuje kolejne klatki.
  • Poziom 26  
    Przecież napisałeś to co ja.
    I jw nie da się tego uniknąć.

    "Czyli podsumowując, albo tearing, albo utrata czasu i frame drop. Gdyż monitor sobie odświeża obraz ze stałą częstotliwością nie zależnie od tego z jaką częstotliwościowa aplikacja generuje kolejne klatki. "

    Przecież sobie odpowiedziałeś :)
    Jedynie w monitorach z wysokim odświeżaniem jw 200Hz ilość klatek które przepadają jest niewielka.
    I da się osiągnąć 100klatek. W praktyce koło 75.
    Tak samo podałem teoretycznie 50 w praktyce koło 30.

    I nijak na to nie poradzisz.
    Bo jak sam napisałeś monitor musiał by dawać znak że skończył. Ale dawanie takich znaków wszystko by i tak opóźniło w praktyce.

    A ludzkie oko i tak nie widzi 30fps. Więc to o czym piszesz to bardziej maniakalność graczy.
  • Poziom 8  
    Czemu to nie działa tak:

    Gra skończyła renderować klatkę.
    Karta graficzna sygnalizuje to i monitor odświeża całą klatkę obrazu.
    Nie ma kolejnej klatki? No to niech monitor NIC nie odświeża.
    Niech ON czeka i nie zaczyna kolejnego odświeżania.
    O. Pojawiła się spóźniona klatka z gry. To teraz monitor startuje odświeżanie nowego obrazu DOKŁADNIE w chwili gdy pojawiła się nowa klatka.

    Wtedy by nie było ani tearingu ani frame dropa.

    O to mi cały czas chodzi. Dlaczego tak to nie działa?
    Dlaczego monitor nie mógłby poczekać aż pojawi się nowa klatka a nie rysować tą która już jest.

    Czyli to co napisałem w pierwszym moim poscie - by częstotliwość odświeżania nie była stała, a dopasowała się do aplikacji rysującej obraz.

    Jeśli jakaś aplikacja wyświetli mi 37 klatek na sekunde to niech monitor się odświeży dokładnie 37 razy, a nie startuje z odświeżaniem zdublowanej klatki powodując frame drop aplikacji (czekanie na odświeżenie), lub tearing (jeśli aplikacja nie będzie czekać).
  • Poziom 26  
    Monitor musi odświeżyć obraz co jakiś czas by utrzymać polaryzację pix. Coś jak odświeżanie ramu po to by zachować ładunek.

    Jednocześnie im większa częstotliwość odświeżania tym pix szybciej tracą ładunek.
    Innymi słowy pix są odpowiednio dobrane że tak powiem.
    I jeśli nie było by odświeżania 60razy na sekundę w twoim przykładzie. Kolory by się mieszały itd. Bo pixel tracił by pamięć o kolorze.

    A według ciebie jeśli jest klatka to ma ją wyświetlić nie ma klatki to nie ma. I tak się nie da.
  • Poziom 8  
    hmm. No dobra.

    Czyli o to mi chodziło. Myślałem, że każdy pixel ma jakąś pamięć i gdy nic nie odświeża obrazu to będzie trzymał cały czas stary obraz.

    Dobra. Trochę się nie mogliśmy zrozumieć. OK. THX.


    A co do tego ile FPS widzi ludzkie oko to bym się nie zgodził :)
    Zobacz:

    http://www.boallen.com/fps-compare.html

    http://frames-per-second.appspot.com/

    :)

    Tylko ustaw takie samo odświeżanie ile fps w tym linku :)

    Tak naprawdę to nawet między 60 a 120fps widać różnice na drugim linku, tylko trzeba mieć monitor 120Hz.
  • Poziom 26  
    Cytat:
    oko wszystko co widzi przez 124 sekundy zlepia w jedno. >Stąd jest rozmycie poruszających się obiektów. Nie widzimy ich ostro. Pozwolę sobie wtrącić się do dyskusji tytułem uzupełnienia i sprostowania. Jestem fizjologiem i zajmuję się m.in. teorią i badaniem zmysłu wzroku człowieka. Otóż nieprawdą jest, że oko (wzrok, mózg) rejestruje obraz np. 24 razy na sekundę. W ogóle w taki sposób go nie rejestruje. Dane analizowane są w sposób ciągły, oraz w zależności od treści (zawartości) obrazu różnie w różnych jego częściach. Wszystko to odbywa także się przy współudziale mikroruchów gałki ocznej. Inaczej mówiąc, obraz budowany jest nieprzerwanie na bieżąco a nie jakimiś interwałami czasowymi jak np. w kamerze filmowej. Jest to bardzo skomplikowany a zarazem fascynujący proces, który ciągle odkrywa nowe tajemnice. Natomiast górna granica percepcji częstości jest parametrem mierzalnym - w pomiarach używa się stroboskopów oraz innych przyrządów, w tym także kinetoskopów, pracujących na zasadzie takiej samej jak projektor filmowy, a ostatnio także urządzeń komputerowych. Średnia granica percepcji częstości jest trochę inna dla zmian natężenia światła (ok.60 Hz) a inna dla zmian przestrzennych czyli ruchu (ok.75 Hz). Innymi słowy, człowiek dostrzega migotanie żródła światła do ok.65 Hz, oraz różnice w płynności filmu wyświetlanego klatkami do ok.75 Hz. Stosowana w kinie częstość 24 kl.sek. to zaledwie dolna granica, przy której ruch jest płynny w większości scen. Właśnie występujący w obu - syntetycznym i filmowym - przykładach p.Piotra Wilka ruch poziomy jest szczególnie "wrażliwy" na zbyt niską częstość klatek i doskonale widać, że 25 kl.sek. nie wystarcza aby był płynny. Oczywiście podane liczby to wartości średnie, przy odchyleniach osobniczych dochodzących nawet do 30%


    Kłócił się nie będę trzeba by poczytać badania.
    Bo wszędzie piszą o płynności ruchu - analiza przez mózg. Oraz o tym że pix nie gasną od razu co powoduje smugę za poruszającym się obiektem.

    Tak czy siak na pewno nie więcej niż 75FPS i tym samym 150Hz
  • Poziom 8  
    Ale tu nie trzeba nic czytać.
    Kliknąć na link i zobaczyć na własne oczy można czy widzimy różnicę miedzy 30 a 60 fps, czy nie.

    Oczywiście jest to skomplikowane bo inaczej jest gdy np obraz jest rozmyty (jak w filmach w kinie, gdzie naświetla się każdą klatke 1/48s) a inaczej gdy jest ostry jak wyrenderowany na komputerze.

    Ale to dobrze opisuje cytat który wkleiłeś
  • Poziom 22  
    biomedyczny napisał:
    LCD tanie mają 50Hz drogie do 400Hz
    biomedyczny napisał:
    W LED może rozdzielą w końcu obraz na poszczególne piksele.

    Czym się różni LED od LCD, panie wszechwiedzący? Drugi raz cię o to pytam...
  • Poziom 26  
    Mamy 2 rodzaje Monitorów LED

    1. Podświetlenie LED tanie ekrany na których pisze magiczne LED
    a) Zamiast świetlówki wstawione 2 listwy led.
    b) Podświetlanie ledami całego ekranu z tyłu
    2. Ekran PRAWDZIWY LED. Czyli podświetlane są poszczególne pix. Oraz każdy pix jest niezależny.
    W najnowszej generacji LED mamy 3 natural pixel.
    3. Zaliczamy tu także ekrany OLED.

    Lcd to tylko ciekły kryształ podświetlony świetlówkami. Prawdziwy LED to tak jakby 3 diody led obok siebie. I wyraźnie to widać w ekranach reklamowych. Gdzie właśnie używa się normalnych diod.

    Nie jestem wszechwiedzący i przykro mi że się podczepiasz do moich postów.
    I że drażni cię moja wiedza.
  • Poziom 8  
    Jeszcze jedno w takim razie.

    Wiadomo, że LCD nie migoczą jak CRT. Dlatego zawsze myślałem, że w każdym pixelu jest coś co podtrzymuje jego stan i nie pozwala wygasnąć.

    Czyli z tego co mówisz nie ma. Czyli co by się stało jakby nagle matryca nie dostała "odświeżenia"? Wygasła by? A może odwrotnie, czyli cały biały ekran by się zrobił?

    Ale to by wynikało, że jednak LCD migoczą jak CRT...
    No, a przecież nie migoczą...

    Bo jeszcze czegoś tu nie do końca rozumiem...

    Czy może jakoś inaczej by się to objawiło?
  • Poziom 38  
    mgkiler napisał:
    Wiadomo, że LCD nie migoczą jak CRT. Dlatego zawsze myślałem, że w każdym pixelu jest coś co podtrzymuje jego stan i nie pozwala wygasnąć.

    W LCD wszystkie piksele odświeżane są w tym samym momencie, a w CRT piksel po pikselu co wprowadza opóżnienia i czasami ludzkie oko potrafi to zauważyć... i pojawiają rozbieżności w wygenerowanym obrazie przez mózg, któremu uwidaczniają się zbyt duże różnice pomiędzy klatkami wygenerowanymi przez monitor CRT.

    Inna sprawa jest z ekranami OLED... które w przypadku gier są lepsze...
  • Poziom 8  
    BILGO napisał:
    mgkiler napisał:
    Wiadomo, że LCD nie migoczą jak CRT. Dlatego zawsze myślałem, że w każdym pixelu jest coś co podtrzymuje jego stan i nie pozwala wygasnąć.

    W LCD wszystkie piksele odświeżane są w tym samym momencie, a w CRT piksel po pikselu co wprowadza opóżnienia i czasami ludzkie oko potrafi to zauważyć... i pojawiają rozbieżności w wygenerowanym obrazie przez mózg, któremu uwidaczniają się zbyt duże różnice pomiędzy klatkami wygenerowanymi przez monitor CRT.


    Ale jakto w tym samym momencie?

    Czyli odświeżanie np dla 60hz nie trwa 1/60s?

    Wszystkim piksela możesz zmienić natychmiastowo stan na inny?
    Czyli mógłbyś zrobić nawet 1000Hz?

    Coś mi tu dalej nie gra... by można było natychmiastowo w jednym momencie odświeżyć całość...
  • Poziom 26  
    NO TAK JAK CI PISAŁEM

    Masz cały obraz na raz
    Nie jak w dziale elektronowym linia po lini pix po pix. I wówczas mówiło się o plamce
    Czyli jak duże jest skupisko 3 pix i jak mała jest wiązka.

    Po prostu w jednym momencie polaryzatory pix zmieniają ich stan. Czyli nawet jak pix był czarny znowu dostaje rozkaz 1/60 bądź czarny. I ten ładunek utrzymuje się przez kilka us. I tak jak ci pisałem jeśli by go nie odświeżyli to ładunek malał by. I np z czarnego byłby szary itp.
    Wyobraź sobie że pix to taki kondensator. Który jest tak dobrany że utrzymuje ładunek między odświeżeniami.
    Tylko że to takie 3 kondensatory (3 kolory). Np naładowany czerwony i zielony da ci niebieski. 3 naładowane dadzą ci biały.
    I jeśli tych kondensatorów nie naładuje się w wymaganym czasie to zaczynają się rozładowywać.

    Nie mógłby to zrobić 1000 razy na sekunde bo najlepsze dają 400Hz.
    Zależne jest to jw.
    Od tego jakie pix zastosowano (jak szybko są wstanie się rozładować) i jak szybki jest procesor sterujący by opanować ich rozładowywanie.

    Więc taki procesor musi kontrolować każdy pix. A dokładnie każdą trójkę pix.

    Więc innymi słowy by odświeżać 1000Hz procesor musiał by wykonać w ciągu 1 sekundy 10000 zmian * 1080*768 (hd) = 829440000 operacji na sekundę.
    A kondensatory musiał by być stanie rozładować się (dokładnie do zmienić stan a nie rozładować) w czasie zbliżonym do 1/10000 sek


    ------------------
    Purystów elektronicznych przepraszam. pix to nie kondensator, a bardziej dioda i się ją polaryzuje a nie ładuje.I posiada pojemności pasożytnicze dlatego łatwiej to wytłumaczyć na przykładzie kondensatora itd. Przez co nie można zmienić jej stanu natychmiast.

    I że zmiana wszystkich pix tak naprawdę nie jest natychmiastowa. Bo jest zależna od długości ścieżek. I zazwyczaj dolne pix zmieniają się niewiele później

    ---------------------
    A i jeszcze co do migotania.

    Kryształy zmienia swój stan.
    Wiec jw trudno mi to wytłumaczyć inaczej niż diodę czy kondensator. W zależności jak cząsteczki kryształu się ustawią (pod wpływem prądu elektycznego - polaryzacja)
    Tak przepuszczają światło.

    Za warstwą ciekłego kryształu znajduje się źródło światłą (zawsze białe). Jw świetlówki mogą być za pikselami lub na rogach matrycy.
    I w zależności jak ten kryształ jest spolaryzowany (ustawiony) Taką oko ludzkie widzi barwę.
    Najprościej wytłumaczyć biały - przepuszczają blisko 100% światła
    Czarny - nie przepuszczają światła.

    Więc nic ci nie migocze. Następuje jedynie zmiana ustawień w cząsteczce ciekłego kryształu.
    Która.
    a) zajmuje określony czas i nie da się uzyskać tego 1kHz
    b) Nie jest wieczna i należy ją ustawiać co jakiś czas.

    Naprawdę nie jestem nauczycielem i staram się jakoś łopatologicznie :P

    Może ten obraz ci pomoże.
    Cząsteczka ciekłego kryształu.
    W pierwszej pozycji biały w drugiej czarny.
    W pozycjach kontowych działają jak pryzmat rozszczepiając światło na barwy.
    odświeżanie w LCD, pytanie

    Widzisz tam też 2 elektrody.

    Tutaj masz coś więcej na temat zasad ustawiania się w krysztale, budowę chemiczną itd.
    http://www.psworld.strefa.pl/index6.html

    Zamiast ustawiania na boki i rozszczepiania światła może być też filtr koloru.
    odświeżanie w LCD, pytanie
    Wówczas masz 3 pix z malutkimi filtrami obok siebie. I albo przepuszczają kolor albo nie. Analogicznie jak pisałem ci o kondensatorach.
    Obecnie masz naprawdę wiele technologii matryc. IPS itd.
    I zasady zmiany koloru są naprawdę złożone.
    Zasada ogólna jest taka sama.
  • Poziom 8  
    To teraz taka rzecz.

    Mówisz, że jakby nie był odświeżany to rozładowałby się po kilku us.
    kilka us - to by wynikało że musiałby być odświeżany setki tysięcy razy na sekunde by nie zniknąć...

    No to jeśli z taką częstotliwością potrafi sterownik matrycy ją odświeżać to po grzyba te 60Hz z komputera? Jeśli matryce wewnętrznie jest odświeżana tak szybko jak mówisz to z komputera mogło by to iść bez żadnych opóźnień, bez czekania na gotowość matrycy (która dla 60hz trwa do 1/60s). Komputer by wysyłał klatki od razu jak były by gotowe, a matryca po tych kilku us już narysowała nową klatkę. OK nie narysowała by w znaczeniu dosłownym, bo jeszcze jest czas reakcji monitora który wynosi kilka ms. Ale nie było by takiego efektu jak na screenach, że pół monitora ma jedną klatkę obrazu, kawałek kolejną, a kawałem znów poprzednią... - Tearing.

    Wytłumacz mi jak do tego co mówisz ma się właśnie Tearing.

    Nie wmówisz mi, że Tearing nie istnieje, bo po pierwsze możesz sobie o nim poczytać, bo drugie ja go widzę w każdej grze jak wyłącze VSync. Widzę wyraźnie od której linii na monitorze zaczęła się pojawiać kolejna klatka !

    A więc to przeczy by matryca była odświeżana tak szybko skoro jestem wstanie dostrzec tearing.

    A co do określenia "natychmiastowo cała matryce" to mi się nie podobało, bo natychmiastowo to nawet pamięci ram nie sczytasz tylko komórka po komórce. Szyna danych idzie do każdej komórki ta sama a tylko sterowanie który rząd i która kolumna się zmienia.
  • Poziom 26  
    Złapałeś mnie za słowo ms czy jak wolisz 1/60sek czy tam ile :)

    Z ciekłymi kryształami jest tak że ich głównym problemem jest brak możliwości natychmiastowej zmiany stanu. A nie tyle brak ładunku.
    W przypadku monochromatycznych po kilku sekundach nawet widzisz obraz. Co więcej potrafią pamiętać poprzedni stan. I jeśli włączysz kalkulator czasem można zobaczyć stan liczb z przed włączenia.

    Ale jw czas musi być dobrany do odświeżania.
    Np 60Hz
    więc ładunek musi być zachowany > 1/60sek
    ale jednocześnie mniejszy niż dwa razy więcej.
    Ponieważ powstały by powidoki.

    A zjawiska o jakich mówisz mają się do tego tak. 60Hz
    Monitor musi odświeżyć swój stan (cały obraz) 60 razy na sek.
    Nie może ten czas przy tych pix trwać dłużej ani krócej bo tak są dobrane pix. Teoretycznie można by go wydłużyć ok 20%. Ale pix też się starzeją. I zwiększyło by to ilość artefaktów i cieni.

    Jeśli obraz przez kartę graficzną nie został przygotowany (nie ma go całego) To nie ma możliwości przesłania go do monitora. Bo monitor potrzebuje cały obraz.
    Więc jeśli karta nie nadąża z generowaniem obrazu 60klatek na sek.
    Wówczas klatki są pomijane. WYSYŁANE SĄ TYLKO 100% gotowe obrazy.

    Jeśli nie ma takiej kontroli do monitora trafiają głupoty. W stylu pół jednego obrazu pół drugiego. Monitor je łączy np u góry masz jeszcze pulpit u dołu gre czy coś.(w celu zrozumienia) W wyniku czego najczęściej boli łeb. Ludzkie oko nie bardzo to dostrzega. Jedynie w formie artefaktów, cienie itd.
  • Poziom 8  
    OK. Dobra.

    Właśnie taką już miałem teorie na podstawie twojego posta kilka postów temu, że może to jest tak, że jak by wyłączyć odświeżanie to obraz będzie właśnie jak w kalkulatorze powoli zanikał (tylko chyba nie do czarnego, a do białego).

    I odświeżanie nie jest jak w CRT, że piksel z max jasnego spadł do max czarnego tylko tak, że jakby polaryzacja utrzymywała się sekundę (przykładowo) to updatujemy ją zanim spadnie całkiem. Czyli np o 5% spadnie i update. Ze 100% do 95% i update. :) Wiem, że mało zgodny z fizyką sposób obrazowania, ale trochę wizualizujący.

    I już mi się wydawało, że rozumiem wpełni. Ze trzeba by updatować by kolor nie zmienił się poniżej powiedzmy 1% (albo jeszcze mniej 0.1%), a nie jak to jest w CRT, że ze 100% do 0%.

    Ale teraz jak czytam, że mówisz że to są us to... no i moja odpowiedź.

    Czyli ms mówisz, a nie us. Tylko teraz czy te ms to chodzi Ci, że polaryzacja całkiem zniknie, czy zniknie na tyle, że już musi iść update.
    Jeśli to drugie to znaczy, że rozumiem. I działa to tak jak w tym moim przykładzie, że 100% spadek po paru ms do 95% (a nie 0% jak w CRT) i nagle update. I znów 100% i tak dalej.

    Cytat:
    A zjawiska o jakich mówisz mają się do tego tak. 60Hz (...)


    Nie no spoko. To to ja wiem. Tylko zmyliło mnie to us. Bo gdyby to tak zarąbiście szybko działało to nie trzeba by wtedy czekać tych max 1/60s. :)

    Tylko jedyne czego nie rozumiałem to właśnie to, po co odświeżanie - czyli np klatka się nie zmienia to po co matryce odświeżać. Niech sobie czeka aż pojawi się klatka i chlast za 1/60s mamy nowy obraz.

    No, ale jak mówisz, że gdyby nie odświeżanie to już przy powiedzmy 100ms obraz by nie przypominał prawidłowego i już były by widoczne gołym okiem zmiany to ok. To rozumiem.

    Tylko jedyne co mnie nurtowało to, że napisałeś że piksel musi być tak dobrany by wyładować się całkiem zanim zastąpi odświeżanie kolejne.
    To by sugerowało migotanie jak w CRT...

    Chyba, że całkiem rozładowany piksel nie oznacza koloru całkiem czarnego/białego...
    Nie wiem co przez to rozumiesz przez to dobranie pikseli.

    Bo coś nie wydaje mi się by piksel w ciągu 1/60s zaczoł całkiem przepuszczać światło po upływie tego czasu, bo to było by widać gołym okiem migotanie.

    Ja to rozumiem tak jak napisałem wyżej, że np ze 100% do 95% (albo jeszcze mniej) i już update.
  • Poziom 11  
    To ja już nic nie rozumiem, odświeżanie ekranu LCD jest natychmiastowe i jednoczesne, czy nie jest ?

    Tak patrzę na te dokumenty:
    http://www.nxp.com/wcm_documents/techzones/mi...e/Presentations/graphics.lcd.technologies.pdf
    i z tego wynika że opóźnienia związane z odchylaniem wiązki elektronów,
    zamieniły się na adresowanie kolejnych kolumn i rzędów oraz zapełnianie ich danymi dla piskeli.

    Tutaj z koleji:
    http://www.ti.com/sc/docs/psheets/diagrams/lcd_mon.htm
    Dość ciekawa sprawa wygląda na to że interpretacja tego co dopływa do monitora to jeden blok z własną pamięcią,
    a sterowanie matrycą to drugi blok.
    Być może to uproszczenie ale brak strzałki zwrotnej od bloku sterującego matrycą :idea:

    Pytanie.
    Czy gdyby w bloku interfejsów były dwie pamięci,
    to można by wogóle wyeliminować czekanie na monitor ?
    Na logikę blok sterowania LCD zawsze miałby do wyboru aktualną pamięć...
  • Poziom 26  
    Tak znikał by do białego.
    Lub do kolorów w matrycy z filtrami. (3 kolory to też biały)

    W CRT by piksel świecił musi padać elektron z działa. I potem wygasza się do czarnego.

    Ale jw większy jest problem by szybciej zmieniać te piksele.
    A ty chcesz jeszcze to opóźniać rozładowywaniem kondensatorów?
    Jeśli w pix byłby ładunek przed zmiana stanu wówczas trzeba by go wyładować. Dodać jakieś układy kontrolujące czy pix rozładowany itd.

    LCD działa na zasadzie kompromisu jw.
    Pix nie może ani za późno ani za szybko tracić ładunku. I stąd tak wiele dziwnych deed pix itd Jak któryś traci kolor za szybko np.
    Znika na tyle że już musi iść update ale nie na tyle szybko by walczyć z ładunkiem.
  • Poziom 8  
    Dobra czyli chyba rozumiem.

    Czyli to dobranie to rozumiem tak, że np:
    100% pixel spolaryzowany (pseudo czarny), po 1/60s rozładowuje się do 95% (przykładowo, napewno to jest mniej niz 5% różnicy) i teraz idzie update, który musi być tak dobrany by nie wyszło po updacie 102% naprzykład tylko znów 100%.

    Dobra. OK. To chyba rozumiem.
  • Poziom 26  
    Odświeżanie ekranu jest natychmiastowe - z procesora w jednym momencie idzie sygnał do wszystkich pix.
    Procesor zazwyczaj jest u góry ekranu.
    A jak rozumiesz LCD to takie mln ścieżek.
    I ścieżka do pix na górze jest krótsza niż do pix na dole.
    Wprowadza się tu korekty by odległość do poszczególnych pix była taka sama. Ale tak się nie da.
    Ale my tu mówimy o kilku us max! ( nie ms) Po prostu różnica w szybkości elektronów.

    "z tego wynika że opóźnienia związane z odchylaniem wiązki elektronów,
    zamieniły się na adresowanie kolejnych kolumn i rzędów oraz zapełnianie ich danymi dla piskeli. "

    Dokładnie to :) Co ci wyżej napisałem. Wówczas leciało działo obecnie lecą elektrony po ścieżkach. Tylko wówczas temu działu schodziło trochę. A obecnie jw to tylko długość ścieżek.

    Co do pozostałych pytań czekaj przeglądnę dokumenty.

    Tak dokładnie tak jak piszesz.
    By odchylenia były jak najmniejsze.
    Np jeśli poczekał byś jw 20% dłużej czarny miałby 70% a nie 95% idąc twoim tokiem.
    I wówczas nie było by znów ok 100% a 80 i zamiast czarnego miałbyś szary i cały czas szary.
    Zamiast pomarańczowego zółty itd.
    W OLEDACH nie ma już takich problemów. Bo teoretycznie każdy pix można dowolnie polaryzować, odświeżać itd. Kwestia szybkości procesora. Ale jw to teoria.
    Innymi słowy teoretycznie ograniczy cię wówczas tylko czas włączania / wyłączania diod zastosowanych w 3 diodach.

    Co do bloków sterujących to już wchodzisz w szczegóły z którymi nie mogę ci pomoc:)
    To jest jakoś tak żejeden układ odpowiada za to by minimalizować opóźnienia ścieżek. A drugi koryguje zadania procesora.
    Innymi słowy by czas dotarcia elektronów do wszystkich pix był taki sam. I by operacje adresowania były wykonywane tak by opóźnienia były jak najmniejsze.
    Innymi słowy by wyświetlać obraz jednocześnie.
  • Poziom 8  
    AA. Czyli chyba już rozumiem.

    Tak to rozumiem:

    Odświeżyć ekran mógłbyś tak szybko jak pamięć ram mającą te np 1920x1080x3x8 bity.

    Czyli chwilę. Prawię natychmiast.

    I teraz pojedynczy piksel ma np 100% polaryzacji. Spada sobie stopniowo do 95% po 1/120s. Idzie update: mamy 105% spada sobie spada po 1/60s do 95% i idzie update i znów 105%.
    OK.
    I update ich czas i piksele muszą być tak dobrane w moim przykładzie by to oscylowało od 95 do 105, a nie wyskoczyło w 200%, czy spadło do 0% po jakimś czasie.

    Dobra.
    Sorry Biomedyczny, za to, że napisałem, że nie wiesz co to vsync i tearing. Źle się zrozumielismy na początku dyskusji.
  • Poziom 26  
    Spoko mnie tu każdy beszta za polszczyznę :P

    Jw bo ci dopisałem z 2 zdania w poprzednim poście.
    Na jakiej zasadzie koryguje się procesor itd ci nie pomogę.
    Podejrzewam że operacja idzie od dołu?
    Wówczas jeśli procesor pierwsze wyśle dolne pix a później górne które mają krótsze ścieżki to czas wyjdzie taki sam.
    Na jakiej zasadzie to idzie itd tez nie.
    Bo to nie idzie pojedynczymi pikselami tylko chyba co 8. Jest też jakaś pamięć itd.

    W tym schemacie są układy odpowiedzialne za timing, układy logiki itd. Tak że ten....

    Dodano po 5 [minuty]:

    A i to ładowanie i rozładowywanie jak ładnie opisałeś ładnie widać w telefonach z badziewnym zamiennikiem z chin. Wiesz takie 6300 itd.
    Wówczas ekran pulsuje.
    Tak jakbyś oglądał CRT czy nie wiem jak to nazwać. Nie widzimy raczej zmiany barw tylko brak ostrości i migotanie. Bo np pix się rozładowały.

    Dodano po 4 [minuty]:

    Ty przecież w tym linku co podałeś wszystko masz na temat kontroli itd.
    Nawet jak pix się ładują. I tak jak pisałem ładuje się kilka a nie jeden. str 22.
  • Poziom 8  
    Link podałem nie ja a belzebiusz :)

    Ja tego nie czytałem wcześniej.

    Ale też ciekawy link do poczytania.

    Dodano po 10 [minuty]:

    Ostatnia rzecz która mnie jeszcze nurtuje (no chyba że masz mnie już dość :))

    Cytat:
    Nie mógłby to zrobić 1000 razy na sekunde bo najlepsze dają 400Hz.
    Zależne jest to jw.
    Od tego jakie pix zastosowano (jak szybko są wstanie się rozładować) i jak szybki jest procesor sterujący by opanować ich rozładowywanie.


    I teraz tak.
    Powiedzmy, że mamy ten mój przykład w którym polaryzacja była utrzymywana od 95 do 105 % i było to dla 60Hz.
    I teraz. Jak chce z tego zrobić 120Hz dla tego samego kryształu to powinno to iść tak:
    102.5% spada do 97.5% i update po 1/120s do 102.5% (oczywiście przy założeniu, że rozładowywanie jest liniowe).

    I teraz. Co stoi na przeszkodzie by dla tego samego kryształu zrobić np 600Hz tak:

    100.5% zdąży w ciągu 1/600s spaść do 99.5% i update do 100.5%.

    Ale tu już zgaduje, że może takie malutkie update były by za mało precyzyjne może... nie wiem.
  • Poziom 26  
    za bardzo traktujesz to jak kondensator :)

    A na przeszkodzie stoi jw.
    a) czas ustawiania się molekuł nie mogą działać z prędkością światła.
    b) czas przejścia do stanu normalnego. Co z tego jak ustawiały by się natychmiastowo a potem nie dało by się ich ustawić inaczej?
    Zauważ że LCD nie rozładowuje pixeli.
    W twoim wypadku trzeba by układ który byłby wstanie ładować i rozładowywać pix z ogromną prędkością. Dodać do tego kontrolę poziomu. Teoretycznie możliwe.

    Dlatego jw nie jest to takie proste. OBECNIE.
    Pierwsze trzeba wyprodukować odpowiednią matryce a potem sterowanie.

    ---------------------------------
    Belzebiusz wyszedł za mój zakres wiedzy. Ja przyjmuje że jest natychmiastowe. A tym żeby było natychmiastowe niech się już martwią producenci.
    I jak najbardziej ma racje. Bo nie da się w us przenieść całych danych o obrazie na wszystkie pix.

    Jedynie na to mogę odpowiedzieć
    "Dość ciekawa sprawa wygląda na to że interpretacja tego co dopływa do monitora to jeden blok z własną pamięcią,
    a sterowanie matrycą to drugi blok.
    Być może to uproszczenie ale brak strzałki zwrotnej od bloku sterującego matrycą Ideaę

    Do pamięci ładuje się obraz. Też sektorami a nie jednocześnie. W tym czasie procesor je analizuje. Dobierając barwę itd. A układ sterowania układa wyświetlanie tak by wyświetlać jednocześnie.

    Jak widzisz tu już trzeba analizować wszystko jw. Długości obwodów. Wielkość bloków grafiki. Itd.

    "Czy gdyby w bloku interfejsów były dwie pamięci,
    to można by wogóle wyeliminować czekanie na monitor ?
    Na logikę blok sterowania LCD zawsze miałby do wyboru aktualną pamięć... "

    Tutaj raczej jedno za drugim nie nadąża.
    To co mówisz ma trochę sensu.
    Można by tu udoskonalić to ładowanie gotowych grafik do pamięci monitora a nie do ramu i potem znowu wysyłanie. W ten sposób odciążono by ram w grafice. I troszkę by to przyspieszyło.
    Ale wciąż nie możesz załadować połowy obrazu. Tyle że kontrolę całości przejął by już monitor.

    I wówczas w sklepach monitory z 256 512MB ram :)

    Ale jw nic nie stoi na przeszkodzie by kontrolować OLED. TEORETYCZNIE.
    Masz diody. Też mają pojemności, nie wygaszają się od razu itd.
    Ale teoretycznie jest możliwe to o czym myśli mgkiler. I gdzieś to tu już napisałem nawet liczyłem.
    Tylko pomyśl jakiej mocy obliczeniowej trzeba by do tej kontroli. I znacznie prostsze od tego co napisałem teraz o LCD. LCD trzeba by kontrolować i rozładowywać. A żeby rozładować trzeba by używać napięcia odwrotnie spolaryzowanego. Np jeśli mamy rgb. I chcieli byśmy wygasić wcześniej R trzeba by użyć napięcia -. I skontrolować czy jest 0. Wygaszanie RGB to już 3 napiecia - i 3 kontrole.

    W OLED wystarczy odciąć napięcie i dioda gaśnie.

    W LCD jest po prostu prościej jak same wracają do stanu 0.
    I wątpię by ktoś w tej technologi miał zamiar budować układy rozładowywania i kontroli.
    A jw ogranicza nas ciekły kryształ. Więc technologia zostanie martwa.
    W oledzie ogranicza nas wielkość pixela. Tj wyprodukowanie tak małego pix by 9 cali miało full HD np. Bo trzeba baaaaaaaaaardzo małe diodki.