Zastosowanie wyłączników nadmiarowoprądowych S301/S311 oraz S302/S312

Witam
Może ten z lewej nie ma komory gaszenia w torze N, nie wspominając o sekwencji łączenia styków?

Pascalt napisał:

stomat napisał:

Pascalt napisał:

Dodatkowo zastosowanie wyłącznika 2P zamiast 1P+N może spowodować uszkodzenie niektórych urządzeń elektrycznych (w przypadku odłączenia choćby z niewielkim wyprzedzeniem toru N w stosunku do L).

Mógłbyś rozwinąć tę nowatorską teorię?

Chłapnąłem głupotę. Już się poprawiłem.

Kolego Pascalt - ja bym się tam bronił. Co prawda może z tymi uszkodzeniami to przesada, ale w pewnych warunkach może to powodować pewną "uciążliwość".

pzdr
-DAREK-

E, tam uciążliwość. Wtyczkę z gniazdka też możesz wyciągać tak że jeden styk wychodzi pierwszy a drugi później i żadnych uciążliwości nie ma. W obwodzie jednofazowym nie ma mowy o uszkodzeniach czy uciążliwości.

Przez wyjęcie wtyczki wyłączamy czy odłączamy Kolego stomat?

Witam kolegów

stomat napisał:

E, tam uciążliwość. Wtyczkę z gniazdka też możesz wyciągać tak że jeden styk wychodzi pierwszy a drugi później i żadnych uciążliwości nie ma. W obwodzie jednofazowym nie ma mowy o uszkodzeniach czy uciążliwości.

Pisząc poprzedniego posta - domyślałem się, że któryś z kolegów napisze o wtyczce. Ale niestety ta "uciążliwość" raczej nie występuje przy "manewrowaniu" wtyczką. .
Dla podpowiedzi łączy się to z takimi tematami jak np.: zasilanie grupy komputerów, prąd różnicowy.

pzdr
-DAREK-

Darom napisał:

Dla podpowiedzi łączy się to z takimi tematami jak np.: zasilanie grupy komputerów, prąd różnicowy.

Spotkałem się z tym problemem, mówiąc bardziej ogólnie, w urządzeniach z filtrami z pojemnością na wejściu w obwodach zabezpieczonych RCD. Wystarczy sobie rozrysować rozpływ prądów w takim filtrze (dzielnik prądu) gdy podłączony jest N i gdy N jest niepodłączony. W przypadku minimalnie opóźnionego załączenia w takim rozłączniku dwubiegunowym istnieje możliwość wyłączenia RCD.

Wniosek jest taki, że w tym przypadku większość elektryków ma rację (montując i projektując wyłączniki nadmiarowoprądowe) bez rozłączanego N.

PN-IEC 60364-4-473:1999
Instalacje elektryczne w obiektach budowlanych - Ochrona dla zapewnienia bezpieczeństwa - Stosowanie środków ochrony zapewniających bezpieczeństwo -Środki ochrony przed prądem przetężeniowym

473.3.2. Zabezpieczenie przewodu neutralnego

473.3.2.1. Układy sieci TT lub TN

a) Jeżeli przekrój przewodu neutralnego jest co najmniej równy lub równoważny przekrojowi przewo­dów fazowych, nie wymaga się wykrywania prądów przetężeniowych w przewodzie neutralnym lub wyposażenia go w urządzenie przerywające przepływ prądu.

b) Jeżeli przekrój przewodu neutralnego jest mniejszy niż przekrój przewodów fazowych, wymagane jest wykrywanie prądów przetężeniowych w przewodzie neutralnym, odniesionych do jego przekroju. Następstwem wykrycia takiego prądu powinno być rozłączenie przewodów fazowych, ale niekoniecznie przewodu neutralnego.

Nie wymaga się, aby prądy przetężeniowe w przewodzie neutralnym były wykrywane, jeżeli spełnione są jednocześnie dwa niżej podane warunki:

— przewód neutralny jest zabezpieczony przed prą­dem zwarciowym przez urządzenie zabezpieczające przewody fazowe, i

— największa przewidywana wartość prądu w przewodzie neutral­nym, w czasie normalnej pracy, jest wyraźnie mniejsza niż obciążalność prądowa długotrwała, określona dla tego przewodu.

UWAGA — Drugi warunek jest spełniony, jeżeli przesyłana moc jest możliwie równomiernie rozłożona na wszystkie fazy, na przykład, gdy suma mocy pobieranej z każdej fazy osobno przez odbiorniki jedno­fazowe (takie jak odbiorniki oświetleniowe, odbiorniki przyłączone do jednofazowych gniazd wtyczkowych) jest znacznie mniejsza niż całkowita moc przesyłana przez obwód. Przekrój przewodu neutralnego powinien być nie mniejszy niż dopuszczalny, określony w 52 N7) (w przygotowaniu).

473.3.2.2 Układ sieci IT

W układzie sieci IT jest szczególnie zalecane niestosowanie przewodu neutralnego.

Jednak w przypadku zastosowania przewodu neutral­nego wymagane jest wykrywanie prądów przetężeniowych w przewodzie neutralnym każdego obwodu. Następstwem wykrycia takiego prądu powinno być rozłączenie przewodów czynnych odpowiedniego obwodu, w tym również przewodu neutralnego. Nie jest to wymagane:

— jeżeli dany przewód neutralny jest skutecznie za­bezpieczony od strony zasilania przed prądem zwar­ciowym, np. w złączu instalacji elektrycznej, zgod­nie z wymaganiami podanymi w 434.3;

— lub jeżeli dany obwód jest zabez­pieczony przez urządzenie różnicowoprądowe o znamionowym prądzie różnicowym nie większym niż 0,15 wartości obciążalności prądo­wej długotrwałej odpowiedniego przewodu neutralnego. Urządzenie to powinno spowodować rozłączenie wszystkich przewodów czynnych odpowiedniego obwodu, w tym również przewo­du neutralnego.

473.3.3. Rozłączanie i załączanie przewodu neutral­nego

Jeżeli przewiduje się rozłączanie prze­wodu neutralnego, to rozłączanie i załączanie powinno być realizowane tak, że przewód neutralny nie może być rozłączany wcześniej niż rozłączenie przewodów fa­zowych, a załączanie przewodu neutralnego powinno następować w tym samym czasie co przewodów fazowych lub wcześniej.

Jeszcze tutaj podobny temat.

Pascalt napisał:

Wniosek jest taki, że w tym przypadku większość elektryków ma rację (montując i projektując wyłączniki nadmiarowoprądowe) bez rozłączanego N.

Powinien kolega napisać: większość polskich elektryków.
Jedynie kuma coś z tego kolega mar_cik, który odróżnia wyłączenie samoczynne w przypadku awarii i odłączenie w przypadku celowego działania.
A kto widział w Polsce np. wyłączniki kuchni elektrycznej zamontowane bezpośrednio na ścianie w zasięgu ręki. Odcinają dwa tory robocze.
Trudno kogoś do czegoś przekonać jak 99,9 % jest anty.
Jeszcze dużo wody w Wiśle upłynie zanim sprawy bezpieczeństwa, często u Nas w kraju uważane za mocno przesadzone zostaną wprowadzone jako obowiązujący standard.

Tak.
Kuchnia o mocy np: 4kW przyłączana za pomocą gniazda i wtyczki. Gniazdo usytuowane w miejscu łatwo dostępnym. Co przy zabudowie kuchni oznacza iż jest umieszczone nad szafkami.
Koncepcja ciekawa.

A może warto zapoznać się z instrukcjami tego typu sprzętu by przekonać się, że jego producenci wręcz domagają się montowania takiego rozłącznika pomiędzy rozdzielnią a odbiornikiem, co polskiego elektryka (jest taki post na tym forum) wprawia w wielkie zdumienie więc ten producencki wymóg (zalecenie) ignoruje.

Może nie piszmy polski czy nie polski bo to trochę krzywdzące. Nie zawsze coś tak do końca zależy od elektryka.
Zdarzyło mi się kilka razy montować rozłącznik (nie bezpiecznik) przy sprzęcie przeznaczonym do zabudowy. Z doświadczenia powiem że, nie łatwo jest inwestora namówić na coś takiego, często jest to traktowane jako ekstrawagancja przez inwestora. Głównym argumentem jest to że, wyłączy sobie dany obwód w rozdzielni jak będzie potrzebował.
Za każdym razem skrzyneczka z rozłącznikiem lub rozłącznikami musiała być zamontowana w szafce obok np. kuchenki czy zmywarki, nikt nie chciał aby takie brzydactwo wystawało mu nad blat.
Takie umiejscowienie trochę dyskredytuje sens istnienia takiego rozłącznika, ale skoro inwestor płaci to i wymaga.
Tak więc w wielu przypadkach nie koniecznie polscy elektrycy są zacofani, często zacofani są projektanci i inwestorzy, czego przykładem jest mój temat w elektrykach.

Pascalt napisał:

Wniosek jest taki, że w tym przypadku większość elektryków ma rację (montując i projektując wyłączniki nadmiarowoprądowe) bez rozłączanego N.

Oj. To chyba wniosek zbyt daleko idący.

A co do tej "uciążliwości", o której pisałem - to kol. TWK napisał co miałem na myśli.

pzdr
-DAREK-

Tu nie chodzi o narodowość (Bronek uznaje tylko jedną) elektryka czy projektanta, ale o to, że nawet gdybyś chciał taki rozłącznik (jednofazowy) przerywający L i N założyć to nie masz skąd go wziąć bo nikt czegoś takiego nie produkuje.

kkas12 napisał:

Tu nie chodzi o narodowość (Bronek uznaje tylko jedną) elektryka czy projektanta, ale o to, że nawet gdybyś chciał taki rozłącznik (jednofazowy) przerywający L i N założyć to nie masz skąd go wziąć bo nikt czegoś takiego nie produkuje.

Tym bardziej nie rozumiem tych gorzkich żali że w Polsce nikt takich rozłączników nie stosuje.
Do tego może w końcu określicie czy chodzi wam o rozłącznik dwubiegunowy czy o wyłącznik dwubiegunowy z członem zwarciowym i przeciążeniowym?
Z tego co pamiętam to na początku zachwycaliście się właśnie tym drugim, teraz chyba rozmawiamy zwykłym rozłączniku.
Jako wyłącznik awaryjny lub serwisowy w zupełności wystarczy FR dwupolowy i jest on dostępny w dobrych hurtowniach bez problemu.

masonry napisał:

kkas12 napisał:

Tu nie chodzi o narodowość (Bronek uznaje tylko jedną) elektryka czy projektanta, ale o to, że nawet gdybyś chciał taki rozłącznik (jednofazowy) przerywający L i N założyć to nie masz skąd go wziąć bo nikt czegoś takiego nie produkuje.

Tym bardziej nie rozumiem tych gorzkich żali że w Polsce nikt takich rozłączników nie stosuje.
Do tego może w końcu określicie czy chodzi wam o rozłącznik dwubiegunowy czy o wyłącznik dwubiegunowy z członem zwarciowym i przeciążeniowym?
Z tego co pamiętam to na początku zachwycaliście się właśnie tym drugim, teraz chyba rozmawiamy zwykłym rozłączniku.
Jako wyłącznik awaryjny lub serwisowy w zupełności wystarczy FR dwupolowy i jest on dostępny w dobrych hurtowniach bez problemu.

Chodzi o wyłącznik nadmiarowoprądowy - tylko w tym leży problem - powinno się stosować takowe dwupolowe, czy jednopolowe (bez rozłączania N)? Czy zastosowanie wyłącznika nadmiarowoprądowego bez rozłączania N jest błędem w budynku jednorodzinnym (sieć TN-S)? Wyłącznik izolacyjny oczywiście 3P+N w instalacji 3-fazowej, to jedyny poprawny do zastosowania jako wyłącznik główny.

Kolego Paskalt o co tobie chodzi to ja dokładnie rozumiem.
Jednak powstało tu jakieś kółko wzajemnej adoracji i znacznie zmienili kierunek dyskusji.
Wracając to tematu przewodniego.
Nie znam przepisu ani normy nakazującej stosowanie wyłącznika nadmiarowoprądowego z rozłączanym torem N. W kwesti tej panuje spora dowolność, oczywiście są wskazane przypadki gdzie przewód N należy zabezpieczać, ale o tych przypadkach teraz nie dyskutujemy. Z tego względu nie można nazwać błędem nie stosowanie wyłączników nadmiarowoprądowych z torem N.

A jakbyś Kolego Masonry zrobił u siebie w domu - zastosowałbyś wyłączniki nadmiarowoprądowe z torem N, czy jednopolowe?

Nie nie zastosowałem u siebie wyłączników z torem N.
Nie Nie zastosowałem wyłączników serwisowych, gdy chcę wyłączyć jakieś urządzenie to wyłączam je wyłączając dany obwód w rozdzielni.
Nie zastosowałem też FRa 3p+N tylko zastosowałem fr 3p i jeszcze mam przełącznik sieć agregat też 3p
I to wszystko nie jest niezgodne z przepisami.
Jednak ty pytasz o twój dom i tu jest twoja decyzja co zastosujesz, ja nie będę tu wnikał które rozwiązanie jest lepsze.
Dal jasności wcale nie neguję rozwiązania z rozłącznikami dwupolowymi.
U siebie nie zastosowałem bo nie widziałem takiej potrzeby.

15kVmaciej napisał:

Trzeba zlokalizować odbiornik z przebiciem N-PE.

Rozumiem, że chodzi o przebicie L-PE.

Nie, kolega Jack pisał coś o bezpieczeństwie a nie o funkcjonalności.
To może by kolega Jack rozwinął myśl i napisał jakież to niebezpieczeństwo wprowadza do odbiornika nie rozłączony przewód N, który to w układzie TN ma taki sam lub bardzo zbliżony potencjał do PE, wszak mają wspólne korzenie?
O funkcjonalności to twój post jest pierwszy i oczywiście nie jest pozbawiony sensu.
Na pewno w przypadku jaki opisujesz rozwiązanie z rozłącznikami typu S302 jest lepsze od S301. Dlatego też piszę że, jak ktoś chce sobie takie zastosować to niem ku temu przeciwwskazań.
Ja u siebie ich nie zastosowałem i przez 10 lat nie miałem jeszcze potrzeby szukania zwarcia między N a PE. Więc gdyby nawet w tej chwili takie zwarcie nastąpiło to raczej bym nie narzekał że nie mam S 302 (raz na 10 lat mogę sobie w puszce pogrzebać, nawet byłoby wskazane).
Z doświadczenia powiem ci że zwarcie N PE jest bardzo rzadko występującą usterką.

Temat na kilka(naście) stron
Dużo się pisze (pisało) o zastosowaniu rozłącznika izolacyjnego 4 polowego jako wyłącznik główny rozdzielnicy (wyłączanie obwodów końcowych), pamiętam obawy przeciwników oraz zachwyt zwolenników Teraz czas na przesunięcie dyskusji o jeden rząd w rozdzielnicy niżej...
Tak się zastanawiam, przewód neutralny w instalacji TN jest przewodem uziemionym o potencjale zbliżonym do przewodu PE, więc po co go bez potrzeby rozłączać? Zgodnie z tym, co przedstawił kolega remik_I , nie zaleca się ani też nie nakazuje potrzeby rozłączania przewodu neutralnego- N, a jeśli już trzeba rozłączać tor neutralny- tam gdzie jest to potrzebne i z sensem również w czynnościach łączeniowych- tam gdzie jest to wymagane. Znamy zagrożenia z zastosowania aparatu rozłączającego 4 bieguny na początku instalacji, a mimo to, należy zauważyć, że w instalacjach szczególnych tor neutralny ma być i jest rozłączany. Wg mnie nie ma też sensu porównywać rozległych instalacji z "szczególnymi" odbiornikami z instalacjami o krótkich obwodach i kilku odbiornikach- instalacjami "domowymi", nawet z tymi, w których zastosowano RCBO który rozłącza tor N de facto niedaleko za miejscem uziemienia.
Temat ciekawy i będę śledził argumenty zwolenników oraz przeciwników

No to poczekamy jeszcze trochę i jak się przesunie znowu o rząd niżej w rozdzielnicy, to będzie już za jej obudową.
Temat oczywiście trzymający w napięciu :popcorn:

15kVmaciej napisał:

masonry napisał:
Z doświadczenia powiem ci że zwarcie N PE jest bardzo rzadko występującą usterką.

Widocznie to przypadłość tylko w mojej okolicy, przepalone grzałki w pralkach, kuchenkach itp itd.

Przepraszam za być może banalne pytanie, ale w związku z tym, że nie spotkałem się jeszcze z uszkodzeniem urządzeń przez zwarcie N-PE, proszę o krótkie wyjaśnienie - w jaki sposób może dojść do uszkodzenia sprzętu, skoro przewód N i przewód PE mają bardzo zbliżony potencjał (urządzenie pracuje przy przebiciu i bez na tym samym napięciu). Różnicówka będzie wtedy rozłączać obwód i tą uciążliwość rozumiem.

15kVmaciej napisał:

A jednak są cywilizacje, gdzie odbiorniki wyłącza się inaczej niż tym hebelkiem czy wyciąganiem wtyczki.

Oczywiście. Moja kuchenka mimo wyposażenia w sznur z wtyczką posiada wyłącznik rozłączający L i N, tak samo jak pralka.
Czy większym zagrożeniem będzie rozłączenie czy nierozłączenie przewodu/toru N w rozdzielnicy- bo taki przypadek omawiamy. Jeśli już musimy rozłączać przewód N to należy zastosować takie aparaty i urządzenia, które załączają tor N jako pierwszy, a rozłączają jako ostatni (bez ingerencji w normę ) . Należy przy tym zauważyć, że układy zasilania instalacji mamy 3-fazowe a nie 1-fazowe, co wg mnie również nie jest bez znaczenia, a każdy styk ruchomy niesie ze sobą ryzyko złego czy niepełnego połączenia, niestety bez sygnalizacji uszkodzenia...