Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
TermopastyTermopasty
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Dobór typu wzmacniacza do anteny

17 Kwi 2013 20:58 7050 17
  • Poziom 7  
    Witam.
    Mam takie (trochę ogólne) pytanie - tak z czystej ciekawości.
    Rozważmy taką (czysto hipotetyczną) sytuację.
    Mamy przykładowo antenę Opticum AX1000 z symetryzatorem.
    Załóżmy, że znajdujemy się w takiej sytuacji, że zastosowanie wzmacniacza - tak powiedzmy około 20dB jest konieczne
    (czyt. niezbędne dla porawidłowego odbioru).
    I teraz pytanie. Co szanowni forumowicze - znawcy tematu - polecają?

    1. Zastosowanie wzmacniacza 20dB "dedykowanego" do tej anteny
    http://dvbsklep.pl/pl/p/Wzmacniacz-AX-W11-dla-anteny-Opticum-AX-1000/280
    2. Pozostawienie symetryzatora w puszcze antenowej, a MOŻLIWIE BLISKO (no powiedzmy max 3m przewodu) anteny (np. na strychu) zastosowanie wzmacniacza np.:
    http://www.dipol.com.pl/wzmacniacz_antenowy_sygnalu_dvb-t_ac18_5v_B2512.htm

    Proszę o opinie.
    Mi osobiście wydaje się, że lepszym rozwiązaniem jest rozwiązanie drugie, chociażby z tego powodu, że wzmacniacz ten jest zamknięty w metalowej obudowie zapewniającej odp. na zakłócenia (jak podaje producent). Czy podzielacie moją opinię, czy też nie? Jeżeli nie, to dlaczego?

    Pozdrawiam serdecznie.
  • TermopastyTermopasty
  • Poziom 26  
    Witam serdecznie.

    Wiesz jak to jest? Jest prawda, tys prawda i g.... prawda.
    Przedwzmacniacz w puszce jest lepszy ponieważ zapewnia zwykle lepszy stosunek sygnał/szum.
    Za to wzmacniacz liniowy, gdzieś pod dachem jest lepszy, ponieważ nie moknie na deszczu i nie łapie wilgoci. Będzie trwalszy. Można też znaleźć model lepszej jakości niż ten oryginalny.
    Zakłócenia... to już często ociera się o tą trzecią prawdę.
    Dalej już do Ciebie należy wybór prawdy.
    Pozdrawiam.

    Sebastian
  • TermopastyTermopasty
  • Specjalista Sieci, Internet
     
    Nie ma prostej odpowiedzi na takie pytanie, a zwłaszcza w przypadku, kiedy to wzmacniacze nie posiadają pełnych specyfikacji umożliwiających porównanie ich, a dodatkowo nie znane są warunki odbiorcze i konieczność zamontowania wzmacniacza.

    Ogólnie, można by powiedzieć tak:
    • zawsze lepszy będzie wzmacniacz w ekranowanej (metalowej) obudowie, zwłaszcza, jeśli mamy środowisko o dużym poziomie zakłóceń.
    • z punktu widzenia układowego (charakterystyki amplitudowe, fazowe, etc...), zawsze najlepszym rozwiązaniem powinien być wzmacniacz dedykowany do anteny.
    • wzmacniacze mocowane do elementów aktywnych anteny (dopuszkowe) miewają generalnie współczynniki szumów własnych poniżej 2dB, ten rurkowy ma deklarowane 4dB. A 2dB różnicy w S/N oznaczać może brak odbioru lub odbiór.
    • typowo jest też tak, że wzmacniacze linowe / masztowe miewają większe dopuszczalne poziomy wyjściowe od wzmacniaczy dopuszkowych, więc będą bardziej odporne na przesterowania. Ale, znowuż, wzmacniacze dopuszkowe to tak naprawdę są przed-wzmacniacze, przeznaczone z natury rzeczy do odbioru słabych sygnałów, więc ich maksymalne poziomy wyjściowe nie są w takim momencie zbyt istotne.
    • ....
    I tak można by jeszcze długo i namiętnie przez całą noc.
  • Poziom 10  
    Witam,
    Rzeczywiście, można na temat wzmacniaczy dyskutować długo i szczęśliwie, szczególnie, że w dziedzinie techniki odbioru telewizyjnego panuje spora ”mitomania”. Jednym z jej czynników jest brak możliwości sprawdzenia wiarygodności wszystkich parametrów podawanych przez producentów nawet przez osoby zajmujące się profesjonalnie tymi zagadnieniami. Głównym ograniczeniem jest tutaj koszt aparatury kontrolno-pomiarowej. Dosyć powiedzieć , że w miarę przyzwoicie i nowocześnie wyposażone stanowisko kontrolne , to wydatek rzędu co najmniej kilkuset tysięcy złotych. Teraz do rzeczy:
    „Przedwzmacniacz w puszce jest lepszy ponieważ zapewnia zwykle lepszy stosunek sygnał/szum.” .Prawda
    „wzmacniacz liniowy, gdzieś pod dachem jest lepszy, ponieważ nie moknie na deszczu i nie łapie wilgoci” .Prawda
    „zawsze lepszy będzie wzmacniacz w ekranowanej (metalowej) obudowie”. Prawda
    „z punktu widzenia układowego (charakterystyki amplitudowe, fazowe, etc...), zawsze najlepszym rozwiązaniem powinien być wzmacniacz dedykowany do anteny”. Fałsz
    Przez wzmacniacz dedykowany do anteny należy rozumieć tylko i wyłącznie zgodność mechaniczną .W tego typu konstrukcjach nie stosuje się specjalnych układów dopasowujących .Jest to spowodowane m.in. ich szerokim pasmem roboczym (dla koneserów teorii – vide-kryterium Fano ) i względami ekonomicznymi. Najczęściej do założeń projektowych przyjmuje się , że za symteryzatorem impedancja wejściowa wynosi 75+j0 w całym zakresie częstotliwości.
    „wzmacniacze mocowane do elementów aktywnych anteny (dopuszkowe) miewają generalnie współczynniki szumów własnych poniżej 2dB” .Fałsz
    Wynikający w głównej mierze z wiary w dane dostarczane przez producentów. Współczynnik szumów nie zależy od tego czy wzmacniacz sklasyfikujemy jako przedwzmacniacz czy też niskoszumny i w którym miejscu toru odbiorczego jest zamontowany. Głównie zależy od on szumów wnoszonych przez element czynny (np. tranzystor )pierwszego stopnia wzmacniacza. Nie jest to sztywną regułą ale w uproszczeniu można przyjąć, że im niższy współczynnik szumów tym jest droższy element czynny. Odbiorca indywidualny ( bez specjalistycznych przyrządów) nie ma żadnych możliwości nie tylko zmierzenia ale i oszacowania wielkości tego współczynnika i z tego faktu szeroko korzystają producenci .
    „2dB różnicy w S/N oznaczać może brak odbioru lub odbiór.” Prawda
    „typowo jest też tak, że wzmacniacze linowe / masztowe miewają większe dopuszczalne poziomy wyjściowe od wzmacniaczy dopuszkowych” Fałsz.
    Maksymalny dopuszczalny poziom wyjściowy wzmacniacza zależy w głównej mierze od rodzaju użytych elementów czynnych. W przeważającej części spotykanych na rynku konstrukcji są to te same lub podobne elementy ( spotyka się wzmacniacze o identycznej konstrukcji różniące się tylko wykonaniem – maszt/puszka). Istotne różnice w maksymalnych poziomach wyjściowych pojawiają się dopiero we wzmacniaczach dystrybucyjnych sieci kablowych. Jednak to już inne konstrukcje i zupełnie inne ceny.
    „wzmacniacze dopuszkowe to tak naprawdę są przed-wzmacniacze, przeznaczone z natury rzeczy do odbioru słabych sygnałów, więc ich maksymalne poziomy wyjściowe nie są w takim momencie zbyt istotne” Prawda.
  • Poziom 7  
    Bardzo dziękuję za wszystkie odpowiedzi.
    Wiele się dowiedziałem.
  • Moderator
    Odblokowuję temat na prośbę _cheetah_.
  • Specjalista Sieci, Internet
     
    Fałsz, Prawda, Fałsz, Prawda... kimże jesteś, Twórco, że możesz z taką pewnością ferować swe wyroki? Możesz się nam bliżej przedstawić, choćby w profilu?

    Twórca napisał:
    „z punktu widzenia układowego (charakterystyki amplitudowe, fazowe, etc...), zawsze najlepszym rozwiązaniem powinien być wzmacniacz dedykowany do anteny”. Fałsz
    Przez wzmacniacz dedykowany do anteny należy rozumieć tylko i wyłącznie zgodność mechaniczną .W tego typu konstrukcjach nie stosuje się specjalnych układów dopasowujących .Jest to spowodowane m.in. ich szerokim pasmem roboczym (dla koneserów teorii – vide-kryterium Fano ) i względami ekonomicznymi. Najczęściej do założeń projektowych przyjmuje się , że za symteryzatorem impedancja wejściowa wynosi 75+j0 w całym zakresie częstotliwości.
    Tak dla porządku, to znakomita większość anten opartych o dipole pętlowe i szerokopasmowe ma impedancje w okolicach 300Ω - więc chciał czy nie chciał, pomiędzy elementem czynnym anteny a wzmacniaczem jest układ transformująco - dopasowujący.

    To, jaką impedancję w paśmie ma antena i jak do tego jest zabudowany układ transformująco - dopasowujący oraz impedancja wejściowa wzmacniacza - jest to w gestii producenta.

    Przy czym nie dyskutujemy tu, czy i jak producent spasowuje antenę do wzmacniacza, a jakie rozwiązanie jest lepsze z punktu widzenia odbioru sygnału.

    Druga sprawa to elementy pośredniczące pomiędzy zaciskami anteny a wejściem wzmacniacza. To właśnie istnienie przypadkowej kombinacji anteny, symetryzatora antenowego (jeśli nie wbudowany), kabla antenowego i złącza F na wejściu wzmacniacza liniowego / masztowego zawsze wpłynie na pogorszenie równomierności charakterystyki odbieranego sygnału. Może wpłynąć w stopniu nieznaczącym, lub znaczącym, zależnie od parametrów wszystkich elementów. Przy czym znowuż nie mówimy o konkretnych wykonaniach, a o zasadzie.

    Twórca napisał:
    „wzmacniacze mocowane do elementów aktywnych anteny (dopuszkowe) miewają generalnie współczynniki szumów własnych poniżej 2dB” .Fałsz
    Wynikający w głównej mierze z wiary w dane dostarczane przez producentów. Współczynnik szumów nie zależy od tego czy wzmacniacz sklasyfikujemy jako przedwzmacniacz czy też niskoszumny i w którym miejscu toru odbiorczego jest zamontowany. Głównie zależy od on szumów wnoszonych przez element czynny (np. tranzystor )pierwszego stopnia wzmacniacza.
    Jak masz takie dane o fikcji podawanej przez producentów, to je przedstaw.

    Dobór elementu pierwszego stopnia i warunków jego pracy to nie jest takie proste zagadnienie. Stąd możliwe różnice u różnych producentów, w zależności od tego, jak skomplikowana jest konstrukcja wzmacniacza i jego optymalizacja (albo jej brak).

    Twórca napisał:
    „typowo jest też tak, że wzmacniacze linowe / masztowe miewają większe dopuszczalne poziomy wyjściowe od wzmacniaczy dopuszkowych” Fałsz.
    Maksymalny dopuszczalny poziom wyjściowy wzmacniacza zależy w głównej mierze od rodzaju użytych elementów czynnych. W przeważającej części spotykanych na rynku konstrukcji są to te same lub podobne elementy ( spotyka się wzmacniacze o identycznej konstrukcji różniące się tylko wykonaniem – maszt/puszka). Istotne różnice w maksymalnych poziomach wyjściowych pojawiają się dopiero we wzmacniaczach dystrybucyjnych sieci kablowych. Jednak to już inne konstrukcje i zupełnie inne ceny.
    No cóż, tu wystarczy spojrzeć w parametry wzmacniaczy przykładowych producentów:
    LNA-177
    AB-011
    Niby to samo (oba po dwadzieścia kilka dB wzmocnienia), a różne. Co ciekawe, widać również różnicę we współczynniku F.

    To tak po krótce w ramach odpowiedzi. Proces projektowania wzmacniacza TV wcale nie jest taki prosty i bezproblemowy, jakby się zdawało.

    Oczywiście, zdarzają się konstrukcje bardzo uproszczone, niedopracowane czy "oszczędne", ale tak jest zawsze i wszędzie, w każdej dziedzinie, póki istnieje na nie zapotrzebowanie.

    Przy czym, żeby nie było, że piszę o czymś, o czym nie mam wiedzy i doświadczenia - telewizyjne wzmacniacze szerokopasmowe projektowałem i produkowałem.
  • Moderator
    Popieram (S)Twórcę...

    Wystarczy popatrzeć na te parametry:
    ....
    "ZNIEKSZTAŁCENIA INTERMODULACYJNE
    IM3 i IM5 ≤ 60 dB dla maksymalnego poziomu wyjściowego 98 dBμV."
    ....
    Absolutnie niedopuszczalnie złe parametry
    ....
    " W przypadku odbioru większej ilości kanałów niż 2 maksymalny poziom sygnału
    wyjściowego nie powinien przekraczać :
    3 kanały – 2dB ( 96 dBμV )
    4 kanały – 3dB ( 95 dBμV )
    5 kanałów – 4dB ( 94 dBμV )
    6 kanałów – 5dB ( 93 dBμV )
    7 kanałów – 5,5dB ( 92,5dBμV )
    8 kanałów – 6dB ( 92 dBμV)"
    ...

    Jest to wykaz zgodny tylko dla sygnału analogowego.


    To oznacza, że wzmacniacz był opracowywany dla wzmocnienia sygnałów analogowych, do tego zamieszczone normy nie odnoszą się do intermodulacji wyższych rzędów (takie w momencie opracowania nie były w ogóle brane pod uwagę, bo nie było takiej potrzeby) samych wzmacniaczy, a tylko zasad kompatybilności i bezpieczeństwa.

    Obecnie w Polsce nikt nie normalizuje ani nie wymaga spełniania jakichkolwiek parametrów wzmacniaczy, o ile nie są one źródłem zakłóceń emitowanych w przestrzeń. W efekcie mamy rynek zalany chińska tandetą za 10$/karton 1000 sztuk wzmacniaczy.

    Oznacza to że wzmacniacz zaledwie jest zbliżony do normy DIN 45004B natomiast zupełnie nie spełnia wymagań dla sygnałów ortogonalnych, gdzie wymagany odstęp intermodulacyjny jest o co najmniej 20 dB większy.

    Przy doborze wzmacniaczy warto interesować się tymi, które spełniają normę DIN45004C, jako najbliższej wymaganiom dla tego typu urządzeń..
    Jeżeli już chcemy zastosować wzmacniacz LNA177 do wzmocnienia sygnałów cyfrowych, to być może będzie on działał prawidłowo przy napięciu wyjściowym nie większym jak 1 mV, co przy wzmocnieniu 30 dB określa maksymalną wielkość napięcia wejściowego na poziomie do około 30 mikrowoltów.

    Od czasu, gdy opracowywano LNA177 upłynęła już jedna epoka...

    Pozdrawiam..
  • Specjalista Sieci, Internet
    irekr napisał:
    Oznacza to że wzmacniacz zaledwie jest zbliżony do normy DIN 45004B natomiast zupełnie nie spełnia wymagań dla sygnałów ortogonalnych, gdzie wymagany odstęp intermodulacyjny jest o co najmniej 20 dB większy. (...) Jeżeli już chcemy zastosować wzmacniacz LNA177 do wzmocnienia sygnałów cyfrowych, to być może będzie on działał prawidłowo przy napięciu wyjściowym nie większym jak 1 mV, co przy wzmocnieniu 30 dB określa maksymalną wielkość napięcia wejściowego na poziomie do około 30 mikrowoltów.

    No to ja mam pytanie, jaki będzie odstęp od poziomu zniekształceń trzeciego rzędu dla rzeczonego wyżej poziomu wyjściowego 60dBµV? Bo to akurat prosto wyliczyć i jeśli się tyle pisze o UŻYCIU wzmacniaczy, zapewne nam się to poda.

    I żeby nie było, to oczywiście będzie odstęp dla IMD3, ale można to również aproksymować na odstęp dla CTB, jeśli producent nie podaje w sposób bezpośredni.

    I żeby nie było też, że nie wiem - dla poziomu wyjściowego 60dBµV odstęp IMD2 byłby rzędu 90dB, zakładając, że dla tego wzmacniacza normatywne IMD2 (60dB) jest dla poziomu wyjściowego rzędu 90dBµV

    irekr napisał:
    Oznacza to że wzmacniacz zaledwie jest zbliżony do normy DIN 45004B natomiast zupełnie nie spełnia wymagań dla sygnałów ortogonalnych, gdzie wymagany odstęp intermodulacyjny jest o co najmniej 20 dB większy.
    Poziom normatywny to wskazanie do zastosowania wzmacniacza, nic więcej.

    Na szczęście rzeczywistość koryguje niewiedzę i wzmacniacze w systemach antenowych (nawet te wiszące od x lat, których twórcy nawet nie podejrzewali, że w naszym kraju będzie fruwać cyfra w powietrzu) zupełnie dobrze radzą sobie z sygnałami cyfrowymi, jeśli pracują w normalnych warunkach.

    Taka analogia mi się nasuwa - jeszcze do niedawna jedni wrzeszczeli na całe gardło, że nie ma specjalnych anten do DVB-T i wszystkie odbierające analogi, odbierają te i cyfrę, a inni jeszcze głośniej wrzeszczeli, że są anteny pracujące tylko z sygnałami analogowymi (casus 'siatka'), nie nadające się do DVB-T.

    Tak i teraz jest podobnie - jak widać są wzmacniacze tylko do analogu, oraz tylko do DVB-T.

    Na szczęście dla użytkowników DVB-T, rzeczywistość oba casusy dość dokładnie weryfikuje, na korzyść posiadaczy 'siatek' i wzmacniaczy analogowych (tam, gdzie rzeczywiście jest taka potrzeba stosowania wzmacniacza).


    irekr napisał:
    "ZNIEKSZTAŁCENIA INTERMODULACYJNE
    IM3 i IM5 ≤ 60 dB dla maksymalnego poziomu wyjściowego 98 dBμV."
    ....
    Absolutnie niedopuszczalnie złe parametry
    ....
    ???
    To dlaczego te wzmacniacze działają, nawet, w skrajnie trudnych warunkach, czyli z 'siatkami'???
  • Moderator
    Ciekawostka tego forum jest fakt, że ponad połowę postów/tematów należy tylko do jednego gatunku:
    "Mam antenę siatkową ze wzmacniaczem i problemy z odbiorem"....





    I tyle na ten temat...

    Każdy dobry wzmacniacz antenowy o odstępie intermodulacyjnym powyżej 80 dB będzie wzmacniała poprawnie sygnały analogowe, natomiast zdecydowana większość wzmacniaczy z chińskich kartonów za 10$/1000 sztuk tylko popsuje sygnał.

    Wystarczy zrobić prosty test: podać na wskaźnik konstelacji sygnał bezpośrednio z anteny a następnie po wzmacniaczu LNA czy SWA i obraz "grządek" wszystko powie... Nie trzeba się zastanawiać dlaczego obraz z na antenie z badziewnym wzmacniaczem klatkuje lub wręcz przerywa...
  • Poziom 43  
    irekr napisał:
    Ciekawostka tego forum jest fakt, że ponad połowę postów/tematów należy tylko do jednego gatunku:
    "Mam antenę siatkową ze wzmacniaczem i problemy z odbiorem"
    ....

    I w większości przypadków winni są ci co je nieudolne składali.
    Cytat:
    rozbieram i składam silniki od samochodów a głupiej anteny nie złożę?

    I składają jak na niektórych zdjęciach tu było i piszą na elektrodzie co może być?
    Mało tego, piszą a co ty symetryzator, a co to ........ i nie dziw się , że jak tacy się biorą za podłączanie, składanie to wtedy takie efekty i pisanie. Na dodatek są tu tacy co takich .... prowadzą za rączkę i są im wdzięczni, że mogą sobie popisać i pochwalić się wiedzą.
  • Specjalista Sieci, Internet
    irekr napisał:
    Ciekawostka tego forum jest fakt, że ponad połowę postów/tematów należy tylko do jednego gatunku:
    "Mam antenę siatkową ze wzmacniaczem i problemy z odbiorem"....
    To nie jest "ciekawostka" tylko siermiężna rzeczywistość po-analogowa, kiedy wzmacniacz w większości przypadków był niezbędny do odbioru analogów, a teraz przeszkadza (czyli jest niepotrzebny) w odbiorze cyfry. I czemu tu się dziwić? Co, niewłaściwie się zgłaszają tacy ludzie do tego forum...???

    irekr napisał:

    Każdy dobry wzmacniacz antenowy o odstępie intermodulacyjnym powyżej 80 dB będzie wzmacniała poprawnie sygnały analogowe, natomiast zdecydowana większość wzmacniaczy z chińskich kartonów za 10$/1000 sztuk tylko popsuje sygnał.
    A jak one ten sygnał zepsują przy odstępie 80dB?

    irekr napisał:
    Wystarczy zrobić prosty test:
    Wypada na początek znać podstawy stosowania wzmacniacza sygnałów, chyba, że mówimy o diagnozowaniu źle pracujących instalacji, w których pracuje niewłaściwie użyty wzmacniacz (czyli np. zbędny).

    Więc powróćmy do wcześniejszego pytania, Szanowny Panie Irekr. Jak to będzie z poziomami IMD3 dla LNA177 z pańskiego wcześniejszego postu.

    I jak to jest, ze właściwie użyte LNA czy nawet SWA umożliwiają STABILNE odbiory DVB-T? Przecież, wefle pańskich teorii - nie mają prawa działać.
  • Moderator
    Z wynikami pomiarów się nie dyskutuje. Albo traktuje się je jako rzeczywistość i szukamy innego urządzenia, albo godzimy się na kompromisy.


    Parametry IM dla sygnałów ortogonalnych nie maja specjalnie zastosowania, można je co najwyżej traktować jako dane orientacyjne, a analizować kompleksowe właściwości sygnału i stopień jego degradacji. Zamiast IM3 albo IM8 trzeba by zastosować parametr IM=8138 dla DVB-T i IM=32613 dla DVB-T2.
    Nie tędy droga. Nie te czasy...

    Nawet Kathrein po zakończeniu prób z emisją DVB-T2 w okolicach Hamburga w swoich biuletynach (wydawanych wyłącznie po niemiecku i niedostępnych w internecie) porusza temat intermodulacji we własnych wyrobach. Już teraz te wzmacniacze, które są wprowadzane na rynek to zupełnie inna generacja urządzeń.

    Po pierwsze są to wzmacniacze na stopniach przeciwsobnych, oraz na FET-ach i MOSFET-ach wysokoprądowych. Stosowanie tranzystorów bipolarnych jest dość sporadyczne, co najwyżej występują stopnie zrobione na starych overlayach.
    Najczęściej są to powielane i przeprojektowane konstrukcje obwodów wejściowych gapfillerów, profesjonalnych nadajników czy retransmiterów sygnałów telewizyjnych. Analogiczne układy występują w nowej generacji wzmacniaczach systemów kablowych. W nadajnikach i stopniach mocy stosowanie stopni przeciwsobnych jest regułą (bo łatwiej kompensować zniekształcenia), analogicznie projektuje się stopnie pośrednie. A i tak stosowane są specjalne układy korekcji statycznej i dynamicznej, jakie nie występowały w ogóle w technice analogowej. Analogiczne rozwiązania stosują inny producenci podobnego sprzętu: np. NEC, R&S, Marconi, Thomson czy Harris. Szczególnie ciekawe są urządzenia Harrisa z racji szerokiej gamy wyrobów monitoringu telewizyjnego, produkowanego prze tę firmę. Miałem w rękach kilka wzmacniaczy magistralnych, czy nadajników DVB-T i DVB-H w rekach z ich najnowszej produkcji z lat 2011 i 2012 i jestem pod wrażeniem.

    Jakiś czas temu podczas przeprowadzki wpadł mi w ręce stary przedwzmacniacz na dwóch lampach E88C, pochodzący z jakiegoś starego przemiennika TV z lat 70tych na IV-te pasmo. Trochę trwało zanim znalazłem do niego zasilacz, ale po włączeniu i podaniu sygnału cyfrowego z anteny okazało się, ze ma on znakomite parametry i niemal zerowe zniekształcenia. Zabrałem go do zaprzyjaźnionego laboratorium by dokładnie go przetestować. Okazało się że ma lepsze parametry od nowoczesnych wzmacniaczy na wysokoprądowych MOSFET-ach. Kolega który ten wzmacniacz mierzył lekko osłupiał na ich widok i niemal zmusił mnie by mu ten wzmacniacz podarować, bo on ma poważne problemy z odbiorem naziemnym w swoim domku przy granicy słowackiej. Dzwonił do mnie po ASO na Suchej Górze, że tylko na tym lampowym wzmacniaczu może odbierać DVB-T bez rwania i pikselozy.

    Technika przez ostatnie dwa - trzy lata poszła straszliwie do przodu, czego przeciętny użytkownik jeszcze aż tak mocno nie odczuwa. A to co polecają niektórzy do zakładania przy antenach jest technicznym złomem, za który stosowne administracje, nadzorujące infrastrukturę w RP, powinny się szybko zabrać, by uniknąć poważnych problemów w nieodległej przyszłości.
  • R.I.P. Zasłużony dla elektroda
    Witam.

    PANOWIE piszecie bardzo Fajnie i "rozumnie" i wiem (czuję), że user-y czytając to będą na 99% zadowoleni, lecz czasami zaniepokojeni fachowością waszych "poglądów".

    Mam tzw. propozycję abym założył Nowy Temat z podobnym tytułem i wyodrębniłbym te tematy jako "cykl dyskusyjny w pojęciach i sposobu oraz jakości sprzętu - dotyczącego wzmacniaczy w.cz. a DVB-T.

    Jak pamiętamy z linku, w którym Twórca tematu zakończył i zamknął ten wątek ( https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?p=12213228#12213228 ) i na prośbę kolegi ( https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?p=12216859#12216859 ) Moderator go otworzył - to moja propozycja kontynuowania tak "Fachowych wypowiedzi" (bez żadnej dozy sarkazmu czy wazeliny tej propozycji) - byłaby zasadną. :?:

    Nowym tematem mógłby być np. (z wielu) :
    - Wzmacniacze antenowe - po co i dlaczego
    - wzmacniacz antenowy (czy potrzebny) dla DVB-T
    - wzmacniacze antenowe analogowe lub dla DVB-T


    Pozdrawiam.
  • Specjalista Sieci, Internet
     
    No tak, było proste pytanie jak czekisty do czekisty (młodzi niech sobie rzucą okiem do wiki, również pod hasło Feliks Dzierżyński :)), a jest fajna przypowieść o wyrobach Kathreina.

    Ja rzuciłem okiem z ciekawości na ich katalog i specyfikacje poziomów wyjściowych wzmacniaczy. Dalej z uporem maniaka specyfikują wg "starych" norm EN... Polecam szczególnie ciekawskim looknięcie na anteny BZD30 i BZD40 - polecane jako do DVB-T.

    Taak, żegnam wątek :D
  • Poziom 43  
    Po przekomarzali się a mnie , jako lajkowi, napisane świadomie, pozostaje rzeczywistość. Dziwne jest to, że nie powinno działać a działa- SWA np. Z dnia dzisiejszego: antena siatkowa ze wzmacniaczem SWA w mieszkaniu, ponad 60 km od nadajnika , odbiera oba Mux,y prawidłowo. Dekoderek pokazywa 100%/100%.
    I na ........... wam wasza teoria? A ten jeden pisał, że zmiana napięcia o 0,6V zmienia parametry wzmacniacza? A ten drugi pisze o antenach siatkowych, że brony, płot? Gdzie wam nakładli tego? Prosty przykład o teorii i praktyce: Zwichnięta noga, pęknięta torebka stawowa. Lekarz, specjalista, teoretyk, zakłada gips i zaczynają się kłopoty na lata. Amator, znachor, masuje, nastawia zwichnięcie i noga dalej sprawna. I co?????????????????
    P.S. Wolę tego od 0,6V bo przynajmniej ma pojęcie o antenach siatkowych.
  • Poziom 10  
    Jakby moja teściowa zabiła się w moim najlepszym samochodzie, takie mam mieszane uczucia, dołączając się ponownie do tej dyskusji. Czuję się jednak „wywołany do tablicy przez” Kolegę _cheetah_ .Jednocześnie ,ze smutkiem muszę skonstatować ,że obserwując wątek ,dochodzę do wniosku ,że Kolega dosyć alergicznie reaguje na tezy nie pasujące do jego sposobu widzenia świata. Tyle tytułem wstępu – teraz zaś po kolei .Prawda ,fałsz – zresztą specjalnie wytłuszczone, to zamierzony zabieg mający na celu ułatwienie autorowi wątku poprzez szybką metodę zero –jedynkową wychwycenia istotnych wiadomości .Jeśli to obraziło Kolegę _cheetah_ - przepraszam , nie taki był mój cel.

    Cytat
    „Tak dla porządku, to znakomita większość anten opartych o dipole pętlowe i szerokopasmowe ma impedancje w okolicach 300Ω - więc chciał czy nie chciał, pomiędzy elementem czynnym anteny a wzmacniaczem jest układ transformująco - dopasowujący.”

    Niestety ,nie mogę się zgodzić z niektórymi wnioskami ,które Kolega wyciąga bazując na swojej wiedzy. Pisze kolega o impedancji wejściowej anteny ( dipolowej) w okolicach 300 Ω i to jest prawda. Literatura przedmiotu podaje ,że dipol pętlowy posiada 4 razy większą impedancje od prostego dipola półfalowego. Różni autorzy jako wynik obliczeń dla impedancji dipola półfalowego podają wartości 70,72 lub 73 Ω.Daje to impedancję wejściową dipola pętlowego między 280 a 294 Ω .Ponieważ impedancja jest czysto rzeczywista niedopasowanie do 300 Ω waha się między 1,07 a 1,03 i w praktyce inżynierskiej jest do pominięcia. Dalej – ten „tajemniczy” układ transformujaco – dopasowujący ,o którym Kolega wspomina, to w antenach powszechnego użytku tzw. symetryzator. Czyli nic innego jak transformator szerokopasmowy o przekładni 1:4 ( dla omawianego tutaj przykładu).Stąd po jego stronie wtórnej przyjmujemy impedancję 75 Ω stanowiącą impedancję wejściową wzmacniacza. Zgodnie z tym co Kolega pisze ,można budować anteny o innej impedancji wejściowej. Powstaje tylko pytanie -w jakim celu? Skoro dla instalacji odbiorczych powszechnego użytku przyjęto standard 75 Ω. W celu skomplikowania dopasowań do 75 Ω a tym samym układów i co za tym idzie ceny wytworzenia wyrobu? Raczej nonsens ! Biorąc pod uwagę długoletnią praktykę Kolegi , o której wspomina, z pewnością Kolega pamięta ,że były próby stosowania innych impedancji, choćby w dawnej NRD ,gdzie budowano anteny o impedancji wejściowej 240 Ω i przyjęto jako standard 60 Ω.W dzisiejszych czasach te rozwiązania mają charakter czysto historyczny .
    Dalej mimo najszczerszych chęci musiałem skapitulować gdyż troszeczkę skończył się mój zakres pojmowania.
    Kolega _cheetah_ polemizuje z moimi twierdzeniami podając przykłady, które potwierdzają moje wywody .

    Cytat
    „Druga sprawa to elementy pośredniczące pomiędzy zaciskami anteny a wejściem wzmacniacza. To właśnie istnienie przypadkowej kombinacji anteny, symetryzatora antenowego (jeśli nie wbudowany), kabla antenowego i złącza F na wejściu wzmacniacza liniowego / masztowego zawsze wpłynie na pogorszenie równomierności charakterystyki odbieranego sygnału. Może wpłynąć w stopniu nieznaczącym, lub znaczącym, zależnie od parametrów wszystkich elementów. Przy czym znowuż nie mówimy o konkretnych wykonaniach, a o zasadzie.”

    To , co Kolega pisze o połączeniach miedzy anteną ,wzmacniaczem, kablem antenowym jest trochę innym ujęciem ,które opisałem jako „zgodność mechaniczną”. Przy czym należy zauważyć, że producent ma tutaj niewielki wpływ na jakość połączeń .Wystarczy ,że odbiorca końcowy kiepsko dokręci wzmacniacz , czy symetryzator do elementu czynnego lub zastosuje złącza marnej jakości, a o taką sytuacje nietrudno.

    Podaje Kolega dwa przykłady wzmacniaczy dobrane dosyć intrygująco. Opierając się na porównaniach motoryzacyjnych ,to trochę tak, jakbyśmy zestawili z sobą „Malucha” ,może nie z Mercedesem ale na pewno z dobrze wyposażoną limuzyną wyższej klasy. Mniej więcej tak wyglądają jej wnętrzności.
    Dobór typu wzmacniacza do anteny
    Również w tej konstrukcji nie ma wejściowych układów dopasowujących. Na wejściu znajduje się filtr ograniczający pasmo i dopasowany do wejściowej impedancji 75 Ω z gwarantowanym przez producenta WFS < 1,92. Nie dziwi tutaj niski współczynnik szumów – można to odnieść do mojej ogólnej zasady – im niższe szumy tym wyższa cena ( nie tylko cena elementów czynnych ale i całego urządzenia ).Porównując - LNA-177 ma szumy 2,8-3 dB podane przez producenta ( co jest wartością zapewne prawdziwą )i potwierdza moją wcześniejszą tezę ,że nie można arbitralnie twierdzić o mniejszych niż 2dB szumach wzmacniaczy dopuszkowych. Spójrzmy teraz na maksymalny poziom wyjściowy (MOL) dla zniekształceń intermodulacyjnych. LNA-177 - ma dla 3 kanałów 96 dBu. Wzmacniacz masztowy w najprostszym wykonaniu 98 dBu. Ponieważ producent mierzył go wg normy DIN45004B dla 3 kanałów należy przyjąć poprawkę MOL-7,5log(N-1) gdzie N-liczba kanałów ( pomijam tutaj całą toczącą się wyżej dyskusję na temat zniekształceń i obliczam poziom dla kanałów analogowych).W efekcie daje ostatecznie MOL =95,74 dBu czyli porównywalnie ze wzmacniaczem LNA-177.Nie rozumiem wobec tego dlaczego Kolega _cheetah_ oburza się na stwierdzenie , że nie można twierdzić o wyższych MOL wzmacniaczy umieszczonych na maszcie .
    Na koniec tego wątku jeszcze jedna uwaga.

    Cytat
    „kimże jesteś, Twórco, że możesz z taką pewnością ferować swe wyroki? Możesz się nam bliżej przedstawić, choćby w profilu?”

    Absolutnie nie wstydzę się swojego zawodu ani wykonywanej pracy ,zawsze jednak byłem przekonany ,że nie ma znaczenia czy jest się absolwentem Wyższej Szkoły Gotowania na Gazie czy laureatem Nagrody Nobla w dziedzinie rozchodzenia się fal elektromagnetycznych, liczą się przede wszystkim wiadomości. Czyżbym się mylił? Starałem się wyłożyć te wszystkie rzeczy jak czekista ,czekiście ( bez Wiki).

    Ponieważ dyskusja zeszła mocno na boczne tory mam niejakie wyrzuty sumienia wobec autora wątku. Spróbujmy wobec tego oszacować wzmacniacz AX-W11. Dzięki Bogu bez trudu można znaleźć jego dosyć dokładne fotografie w Sieci.
    Dobór typu wzmacniacza do anteny
    Po pierwsze , nie jest ekranowany – będąc w praworządnym kraju ,używając go narazilibyśmy się na złamanie obowiązujących norm i przepisów. Skoro jednak znany nadmorski, polski, producent z branży antenowej na literę „T” też ma to w **** , to sytuacja przedstawia się z pewnością tak jak ją opisał Kolega irekr (pozdrowienia :D ). Następnie korzystając z Google dowiadujemy się ,że producentem anteny i wzmacniacza jest firma OPTICUM GLOBO .Bliższa wizyta na ich stronie pozwala nam stwierdzić ,że o antenie i wzmacniaczu wspomina się , natomiast bliższych danych nie tylko technicznych brak. Coraz bardziej zaczyna to wszystko pachnieć dalekimi krajami. Jedyne co można się dowiedzieć o wzmacniaczu z grzebania po Sieci ,to jego wzmocnienie – 20 dB. Rzućmy okiem na fotografię. Ścieżka wokół krawędzi płytki łącząca punkty montażowe to połączenie dwóch zewnętrznych kawałków aluminium aby mogły stanowić dipol. Na wejściu wzmacniacza – filtr ograniczający pasmo przenoszenia , zbudowany z drukowanych indukcyjności i kondensatorów .Dalej tranzystorowy wzmacniacz jednostopniowy. Przy takiej konstrukcji raczej bardzo trudno jest utrzymać deklarowane wzmocnienie 20 dB w całym paśmie pracy anteny. O pozostałych parametrach trudno cokolwiek powiedzieć gdyż brak jakichkolwiek danych. Może te oględziny chociaż trochę pomogły.

    Kończąc muszę zmartwić kolegę LeDy – antena siatkowa ,to żadne osiągnięcie. Na tych antenach również odbiera się telewizję :D
    Dobór typu wzmacniacza do anteny Dobór typu wzmacniacza do anteny

    Wszystkim, którzy dotrwali aż do tego miejsca serdecznie gratuluję wytrwałości i cierpliwości.
  • Pomocny post
    R.I.P. Zasłużony dla elektroda
    Witam.

    PANOWIE aby uniknąć 4-tej wojny światowej :D (gdzie licząc 2-wie Światowe + 1-na polsko/polska 1981 a ta 4-ta na łamach elektrody.pl) temat ten ZAMYKAM na jakiś czas - w celu ochłonięcia tu piszących.

    Pozdrawiam. Adam SP5ANJ.

    Dobór typu wzmacniacza do anteny