eliminacja zakłóceń - układ gasikowy

Witam.
na wstępie przepraszam jeśli temat umieściłem w złym miejscu. Wybrałem tą lokalizację bo znalazłem tu podobny temat.

Buduję listwę z gniazdami do zasilania urządzeń 230V sterowaną z mikrokontrolera.
Przekaźniki będą zabudowane w niewielkiej obudowie przykręconej do listwy z gniazdami.
Chciałem użyć dwójnika RC w układzie gasika na stykach przekaźnika celem eliminacji ewentualnych zakłóceń. Niestety gasik nie mieści się do obudowy przekaźników
Dużo miejsca jest za to w listwie.
Czy gasik musi być zabudowany na stykach przekaźnika czy mogę go przenieść do listw, 10 cm dalej?

0 29

Należy także pamiętać o tłumieniu przepięć przy załączaniu/wyłączaniu przekaźników. Dla napięcia stałego, a takie wystąpi w układach z mikrokontrolerem wystarczy dioda włączona równolegle do cewki przekaźnika.

0

Dziękuję za odpowiedzi.
Oczywiście że pamiętam o diodach. Znajdują się one w ULN2003.
Ale i tutaj jest podobnie. Przekaźniki i ULN dzieli kilkadziesiąt centymetrów kabla.
Taka topologia. Myślę, że taki układ nie sprzyja prawidłowej pracy diody zapiętej zaporowo na cewce przekaźnika.

Powinienem zapiać diodę tuż przy przekaźniku?
Zwykła 1N4007 da radę?
Jeśli się mylę to proszę o poprawkę.

Dodam ze bez gasika i dodatkowej diody układ działa stabilnie tracę tylko komunikację z PC bo wieszają się przejściówki na RS PROLIFIC i OTI.

Przy zamianie mostka USB-RS na moduł Bluetooth wszystko działa stabilnie jak należy.

0

Witam!
A czy nie lepszy byłby przekaźnik półprzewodnikowy z załączeniem w zerze?
Pozdrawiam!

0

Dodanie diod nigdy nie zaszkodzi. W większości przekaźników DC są one wmontowane "fabrycznie". 4007 jak najbardziej wystarczy.

Pozdrowienia.

0

pawelradomsko napisał:

Witam!
A czy nie lepszy byłby przekaźnik półprzewodnikowy z załączeniem w zerze?
Pozdrawiam!

A jaki koszt w porównaniu do przekaźników i traków? Wydaje mi się że większy. No i moc...

0

ditomek napisał:

pawelradomsko napisał:

Witam!
A czy nie lepszy byłby przekaźnik półprzewodnikowy z załączeniem w zerze?
Pozdrawiam!

A jaki koszt w porównaniu do przekaźników i traków? Wydaje mi się że większy. No i moc...

Przekaźnik półprzewodnikowy na tm....e 12zł max 20. Moce są różne do wyboru do koloru. Przekaźniki w pobliżu uC zawsze będą siać zakłócenia. Lepiej już zastosuj transoptor i przekaźnik półprzewodnikowy. Ciekawe co jest tak na prawdę przyczyną zakłóceń być może masz dodatkowo źle zaprojektowana płytkę PCB.

0

pawel_konin napisał:

być może masz dodatkowo źle zaprojektowana płytkę PCB

Jest taka możliwość. Ale podatna na zakłócenia jest tylko przejściówka USB. Atmega działa mega stabilnie...
Topologia jest taka:
Na PCB: Atmega, 3mm ścieżek i ULN, po kolejnych 3 mm Scieżki jest gniazdo RJ 45.
Kilkadziesiąt cm kabla UTP i przekaźniki w listwie zasilającej.
Zatem bliskość przekaźników można wykluczyć

0

ditomek napisał:

pawel_konin napisał:

być może masz dodatkowo źle zaprojektowana płytkę PCB

Jest taka możliwość. Ale podatna na zakłócenia jest tylko przejściówka USB. Atmega działa mega stabilnie...
Topologia jest taka:
Na PCB: Atmega, 3mm ścieżek i ULN, po kolejnych 3 mm Scieżki jest gniazdo RJ 45.
Kilkadziesiąt cm kabla UTP i przekaźniki w listwie zasilającej.
Zatem bliskość przekaźników można wykluczyć

Pokaż PCB ocenimy...

0

Bronek22 napisał:

Ja widzę, że wy w ogóle nie kumacie o co chodzi z tymi gasikami.
Jakie odległości ??? Żadne w.cz się nie generuje.
Cewka przekaźnika. Przy wyłączaniu na cewce generuje sie pojedyńczy impuls 300V. Może być więcej. Ten impuls spali tranzystor sterujący. Jak jest dioda to na cewce generuje się -0,7V. Niezależnie jak daleko od cewki jest ta dioda. Ważne jest tylko to,żeby był zamknięty obwód dla prądu w przeciwnym kierunku.
Napięcie wsteczne diody - to tyle na ile jest cewka przekaźnika.
Wystarczy 1N4148.( ok 75V).
Styki przekaźnika to AC. Dlatego używa się gasików,bo pracują dla AC.
Moim zdaniem to akurat nie jest potrzebne. Bo podłączone urządzenia są odporne na zakłócenia. same odbiorniki też mają filtry zapobiegające wciskaniu zakłóceń do sieci.
Projekt połączeń na 230V. Szerokość ścieżki niewiele daje. Trzeba wziąć pod uwagę prądy zwarciowe zewnętrznego obwodu. Także stałą moc wydzielaną na połączeniu. Dla prądów zwarciowych na ścieżkę kładzie się srebrzonkę Φ0,5.
Przy zwarciu ścieżka 3mm się rozpyli.

Autor nie zamieścił PCB wiec nikt z fusów mu nie wywróży i nie wyciągnie szklanej kuli i nie powie co jest nie tak. Będzie projekt PCB będziemy dalej dyskutować, wiec czekamy.... Mogę dodać że, komunikację realizuje uP i to jak jest zrealizowana płytka może dać odpowiedź dlaczego się komunikacja wiesza. dzieje.

0

Prawdę powiedziawszy czekałem na post który wskaże moją płytkę jako źródło problemów.
To oczywiste, dlatego nie chciałbym abyś odebrał mnie źle.
Prawdę powiedziawszy płytka nie jest wysokich lotów, zrobiona co prawda w firmie ale po kosztach.
powtarzam jeszcze raz: wiesza się przejsciówka USB - RS na prolificu, po jej restarcie (wyjęcie i ponowne włożenie do PC) wszystko rusza. W tym czasie atmega działa prawidłowo i nie wymaga resetu.
Rozumiem, że przyjmujesz sytuacje w której działając bez zakłóceń sterownik wiesza przejściówkę na prolificu. Czy dobrze to rozumiem?

0

Bronek22 napisał:

Przy wyłączaniu na cewce generuje sie pojedyńczy impuls 300V.

Myślę że, trochę więcej jak pojedynczy(przykład: nie da się zrealizować przełącznika gwiazda/trójkąt bez czasówki ponieważ styki drgają w zależności od jakości nawet do 100ms).

Bronek22 napisał:

Firma Satel robi taki sterownik z 8 przekaźników sterowany mikroprocesorem.

Owszem że, da się zrobić tylko trzeba odpowiednio filtrować zasilanie uC,oraz tych przekaźników odpowiednio je zabezpieczając prowadzać np osobną masę tylko dla przekaźników lub też odpowiednio duży poligon wylać na PCB po stronie TOP lub/i też BOTTOM.

Bronek22 napisał:

Dlatego nie jest w ogóle istotna konstrukcja płytki ani odległość diody.

I tu kolega jest w największym błędzie proszę sobie zbudować układ z uC bez kondensatorów filtrujących ( i załóżmy cewki 10uH na zasilaniu) i spróbować coś wiarygodnie zmierzyć przez ADC.

Bronek22 napisał:

Kolego,z sieci przez przekaźnik do sterowania nic nie przejdzie - jest izolacja.

Nie chodzi tu o przedostawanie się zakłóceń z sieci 230VAC lecz o samo generowanie zakłóceń drgających styków podczas załączania/wyłączania styków mechanicznych switch, przekaźnik, stycznik, impulsator, itp

ditomek napisał:

Kilkadziesiąt cm kabla UTP i przekaźniki w listwie zasilającej.

Jak jest prowadzony kabel UTP?? w sąsiedztwie 230VAC pewnie? dlaczego nie skrętka ekranowana FTP??

Po drugie: przejściówka RS232 to układ złożony z ze scalaka MAX232 i paru kondensatorów po stronie uC i drugiego scalaka po stronie emulacji USB. W grę wchodzi połączenie mas uC i konwertera UART/RS232 na USB oraz mas przekaźników. Na owych masach może wyindukować jakieś napięcie od drgających styków od cewki przekaźnika. W konsekwencji chwilowe wahanie napięcia zasilania przejściówki. Efekt może taki wystąpić sam osobiście sprawdziłem mając scalony czujnik temp. np LM35 w chwili załączenia przekaźnika(cewka 12VDC zabezpieczona diodą 1N4007) a styki na 230VAC. W chwili załączenia przekaźnika miernik pokazywał 0.00 a jak styki się ustabilizowały pokazywał napięcie proporcjonalne do temperatury. Podejrzewam że, tu występuję podobny efekt. Tak w ogóle o czym my tu dyskutujemy z czymś wirtualnym ani schematu ani płytki ani fotki tej przejściówki. Po prostu wróżbiarstwo totalne. A teraz jeśli kolega Bronek22 uważa że, nie mam racji proszę o rzetelne wytłumaczenie o co chodzi i rozwiązać autorowi jego problem.

0

Witam.
Chciałbym ''odkopać'' ten temat zamiast zakładać nowego, ponieważ jest tutaj mowa o zagadnieniu, które mnie interesuje.
Chciałbym zadać pytanie jak zachowuje się szeregowy układ RC w przypadku prądu przemiennego?






Edytuj

W przypadku prądu stałego po rozwarciu styków stycznika/przekaźnika pozostaje "połączenie" z odbiornikiem przez właśnie układ RC. Jednak w tym przypadku po naładowaniu kondensatora obwód zostaje rozwarty.
Jak ta sprawa wygląda w przypadku prądu przemiennego? Czy wtedy prąd nie będzie docierał do odbiornika? Kondensator stanowi zwarcie w obwodach prądu przemiennego, a rezystor nie gwarantuje rozłączenia obwodu.
Czy może mi ktoś wytłumaczyć tę kwestię bo chyba jednak źle myślę?
Bardzo dziękuję za pomoc, pozdrawiam

0

Bronek22 napisał:

Jstotny jest caly obwód - z odbiornikiem.
Kondensator nie zwiera obwodu dla prądu zmiennego.
Jest impedancją, może być to nawet duża impedancja,jak w filtrze
przeciw-zakłóceniowym.
Impedancja to odpowiednik rezystancji w prądzie zmiennym. Przez kondensator -jest zasilanych wiele urządzeń bez trafa.
Więc kondensator zwarciem nie jest.

Nie zrozumieliśmy się... W obwodach prądu stałego szeregowo wpięty kondensator po naładowaniu się stanowi przerwę w obwodzie, natomiast w obwodach prądu przemiennego nie stanowi przerwy (stanowi ''zworę''). Wiem co to jest impedancja... Czy to właśnie przez bardzo dużą impedancję tą drogą nie przepływa prąd?

0

Bronek22 napisał:

Kondensator nie zwiera obwodu dla prądu zmiennego.

Bronek22 napisał:

Przez kondensator -jest zasilanych wiele urządzeń bez trafa.
Więc kondensator zwarciem nie jest.

Z tego co zostało napisane wynika coś innego, niż to w ostatnim poście...
Słowo ''zwora'' zostało użyte metaforycznie, po to aby wytłumaczyć o co mi chodziło pisząc, że kondensator stanowi zwarcie.
Wiem o tym, że dawniejszy system nauczania był lepszy od obecnego ale to nie o to tutaj chodzi...
Pisząc ''bardzo dużą impedancję'' miałem na myśli nie to, że takowa akurat występuje tylko czy ona właśnie jest głównym czynnikiem...
Wiem co to jest układ gasikowy i znam jego zastosowanie i rodzaje...
Jako ciekawostka napiszę też, że mam jakieś pojęcie o stanach nieustalonych...

Pomijając powyższe kwestie....
Znalazłem nomogram jak dobierać wartości rezystora i kondensatora do układu RC. Zastanawia mnie jednak czy do takich układów powinien być dobierany jakiś konkretny rodzaj kondensatora?

Dziękuję za pomoc, pozdrawiam.

0

Bronek22 napisał:

Kondensator nie zwiera obwodu dla prądu zmiennego.

Bronek22 napisał:

yoachim95 napisał:

Słowo ''zwora'' zostało użyte metaforycznie, po to aby wytłumaczyć o co mi chodziło pisząc, że kondensator stanowi zwarcie.

Więc "nie ściemniaj" dobrze cię zrozumiałem.

Na pewno dobrze mnie zrozumiałeś? Wątpię...

Bronek22 napisał:

Temat =układ gasikowy !

Bronek22 napisał:

yoachim95 napisał:

Zastanawia mnie jednak czy do takich układów powinien być dobierany jakiś konkretny rodzaj kondensatora?

Czyli do jakich - znów literacka metafora ?

Przecież napisałem w zdaniu, że chodzi mi o układ RC...
Skoro kolego od razu założyłeś, że ja nie znam się na niczym to ja wnioskuję, że wszystkie wiadomości skierowane do Ciebie trzeba pisać w jednym zdaniu bo nie potrafisz wyłapać sensu informacji podzielonej na dwa zdania...

Bronek22 napisał:

Masz takie pojecie jak blondynka o prądzie. Nawet nie znasz podstaw.

Chyba takie osoby nie zostają nagradzane brązowym medalem na światowych targach wynalazczości BRUSSELS INNOVA przez poważanych specjalistów. Chyba faktycznie dostałem brąz za kompletny brak wiedzy...

Bronek22 napisał:

Kolego,nie dziw się, bo polemizujesz w temacie, gdzie potrzebna jest wiedza z 5 lat studiów wyższych z elektroniki.

Ja tylko zadałem pytanie. Gdybym od razu otrzymał sensowną odpowiedź to nie zadawałbym kolejnych pytań.

Bronek22 napisał:

Kondensatory to układy elektroniczne w.cz i m.cz. Układy dlatego, że typy kondensatorów są do konkretnych aplikacji.

Więc silniki wysokoprężne to całe samochody? Silnika Diesla przecież nie można podstawić do reszty mechaniki z ''benzyniaka'' i też się je stosuje do konkretnych ''układów''.
Mnie uczono, że kondensatory to elementy i moje podręczniki też tak twierdziły więc tutaj się nie zgodzę (oprócz tego, że konkretne rodzaje są do konkretnych zastosowań)...

Bronek22 napisał:

Mam dla ciebie pytanie :
Do baterii płaskiej o napięciu znamionowym 4,5V podłączono rezystor 4,5Ω - jakie będzie natężenie prądu ?
Podaj prawidłową odpowiedź, nie używając do tego miernika.

Co do pytania - chętnie odpowiem.
U=4,5V
R=4,5Ω
I=U/R -> I=4,5V/4,5Ω -> I=1A
Może podaj jeszcze pojemność to policzę Ci szacunkowy (w sensie, że bez uwzględniania spadku napięcia na baterii) czas, w którym taki prąd będzie płynął...

Wracając do mojego pytania o parametry elementów w szeregowym układzie RC.
Przy założeniach I=5A, U=230V, f=50Hz, obciążenie raczej rezystancyjne (opierając się na powszechnie dostępnym nomogramie) powinienem wykorzystać kondensator 1µF i rezystor 3Ω. Jaki rodzaj kondensatora powinienem użyć? Na jakie maksymalne napięcie powinien być ten kondensator (400/1000V?)? Jakiej mocy powinien być rezystor (2W?)?

Znów pewnie wykazuje się brakiem wiedzy ale chcę się tego dowiedzieć...
Dziękuję za pomoc. Pozdrawiam.

0

Bronek22 napisał:

Kondensatory to układy elektroniczne w.cz i m.cz. Układy dlatego, że typy kondensatorów są do konkretnych aplikacji.

Oczywiście że, do konkretnych aplikacji, w układach filtrów przeciwzakłóceniowych stosuje się np X2, X1 ,Y1, Y2(zależności od zasobności portfela)

yoachim95 napisał:

Wracając do mojego pytania o parametry elementów w szeregowym układzie RC.
Przy założeniach I=5A, U=230V, f=50Hz, obciążenie raczej rezystancyjne (opierając się na powszechnie dostępnym nomogramie) powinienem wykorzystać kondensator 1µF i rezystor 3Ω. Jaki rodzaj kondensatora powinienem użyć? Na jakie maksymalne napięcie powinien być ten kondensator (400/1000V?)? Jakiej mocy powinien być rezystor (2W?)?

Znów pewnie wykazuje się brakiem wiedzy ale chcę się tego dowiedzieć...
Dziękuję za pomoc. Pozdrawiam.

Od uzupełniania wiedzy elementarnej są książki a nie forum, na forum mogą ci tylko wskazać kierunek resztę musisz zrobić już sam.

Skoro planujesz triakiem "napędzać" obciążenie rezystancyjne to po co ci gasik przepięć triaka skore przy takim obciążeniu nie występują.

Kondensator w zależności jaki zastosujesz(ile chcesz stracić na niego) to takie napięcie musisz uwzględnić rożnie od 250AC do np 400DC typ kondensatora. Skoro jesteś taki wynalazca myślę że, wymyślisz jaki tam typ zastosować w końcu brązowy medal do czegoś zobowiązuje na pewno nie do zadawania takich pytań. Po kolejne są szacunkowe tabele(krzywe doboru gasika) może je sobie przestudiuj....

0

pawel_konin napisał:

Bronek22 napisał:

Kondensatory to układy elektroniczne w.cz i m.cz. Układy dlatego, że typy kondensatorów są do konkretnych aplikacji.

Oczywiście że, do konkretnych aplikacji, w układach filtrów przeciwzakłóceniowych stosuje się np X2, X1 ,Y1, Y2(zależności od zasobności portfela)

Tak o tym słyszałem, ale tutaj chyba nie tylko cena jest wyznacznikiem, ale również sposób montowania... W zależności czy kondensator montowany jest pomiędzy przewodem fazowym, a neutralnym stosuje się X, a jeżeli pomiędzy L/N i przewodem PE stosuje się Y (albo na odwrót - nie pamiętam już dokładnie - muszę docztać)...

pawel_konin napisał:

yoachim95 napisał:

Wracając do mojego pytania o parametry elementów w szeregowym układzie RC.
Przy założeniach I=5A, U=230V, f=50Hz, obciążenie raczej rezystancyjne (opierając się na powszechnie dostępnym nomogramie) powinienem wykorzystać kondensator 1µF i rezystor 3Ω. Jaki rodzaj kondensatora powinienem użyć? Na jakie maksymalne napięcie powinien być ten kondensator (400/1000V?)? Jakiej mocy powinien być rezystor (2W?)?

Znów pewnie wykazuje się brakiem wiedzy ale chcę się tego dowiedzieć...
Dziękuję za pomoc. Pozdrawiam.

Od uzupełniania wiedzy elementarnej są książki a nie forum, na forum mogą ci tylko wskazać kierunek resztę musisz zrobić już sam.

Skoro planujesz triakiem "napędzać" obciążenie rezystancyjne to po co ci gasik przepięć triaka skore przy takim obciążeniu nie występują.

Czy ja wspominałem cokolwiek o triaku? Użyłem złego słowa pisząc o obciążeniu ''raczej rezystancyjnym'' - powinno być ''głównie rezystancyjne'', aczkolwiek może pojawić się zarówno indukcyjne oraz pojemnościowe...

pawel_konin napisał:

Kondensator w zależności jaki zastosujesz(ile chcesz stracić na niego) to takie napięcie musisz uwzględnić rożnie od 250AC do np 400DC typ kondensatora. Skoro jesteś taki wynalazca myślę że, wymyślisz jaki tam typ zastosować w końcu brązowy medal do czegoś zobowiązuje na pewno nie do zadawania takich pytań. Po kolejne są szacunkowe tabele(krzywe doboru gasika) może je sobie przestudiuj....

Dziękuję za odpowiedź.
Szukałem dużo w internecie i znalazłem trochę informacji ale nie było nigdzie pisane nic o rodzaju kondensatora (poliestrowy, polipropylenowy lub jakiś inny), o napięciu na jakie ma być przystosowany kondensator ani nic o częstotliwości napięcia... Wartości napięcia kondensatora i mocy rezystora wnioskowałem po wskazówkach jakie otrzymali inni użytkownicy. Poza tym wcale w internecie nie ma tak dobrze sprecyzowanych informacji o tym jakie elementy zastosować. Studiowałem nomogram doboru układów gasikowych RC, ale one są całkiem inne niż proponowane przez innych użytkowników.
Według tego co napisał mi kolega Bronek22 uważam, że gasika nie dobiera się ''na oko'' więc wolałem dopytać ludzi bardziej obeznanych w temacie.
Pisząc o osiągnięciu chciałem udowodnić Bronkowi22, że jednak coś wiem bo kolega nie po raz pierwszy zakłada, że nie mam zielonego pojęcia...
Poza tym, jeżeli ktoś zdobywa złoto w kategorii sportowej to JEST mistrzem zarówno w boksie, pływaniu i biegach? Raczej nie...
Pozdrawiam.

Dodano po 37 [minuty]:

Doszedłem już do wszystkiego więc z mojej strony ''temat zamknięty''.
Dziękuję za pomoc. Pozdrawiam.

0

Nagrodę dostałem (wraz z współautorami) za urządzenie służące do kontrolowania poprawności zasilania i funkcjonowania czujników z wyjściami dwustanowymi oraz alarmowania o wszelakich usterkach - w wielkim skrócie.
Kolego rozmawialiśmy o takiej sytuacji:

0

yoachim95 napisał:

Nagrodę dostałem (wraz z współautorami) za urządzenie służące do kontrolowania poprawności zasilania i funkcjonowania czujników z wyjściami dwustanowymi oraz alarmowania o wszelakich usterkach - w wielkim skrócie.
Kolego rozmawialiśmy o takiej sytuacji:

Policz dla 0,45 Ω ; 45 Ω i 45mΩ.

Ciekawe co policzysz ?

0

Okej, zakładając, że prawo Ohma tutaj nie ma zastosowania to bardzo proszę o wyjaśnienie i opisane jaki popłynie prąd i dlaczego akurat taki...
Wracając Bronku do Twoich wszelakich odpowiedzi na moje pytania - słyszałeś o tym, że jeżeli ktoś nie potrafi dostatecznie prosto wyjaśnić konkretnego pojęcia to znaczy, że sam dokładnie nie rozumie danego tematu?
Fakt, urządzenia składane na ''wyczucie'' faktycznie działają i to wszystkie!

Dodano po 4 [minuty]:

Bronek22 napisał:

jekab napisał:

Policz dla 0,45 Ω ; 45 Ω i 45mΩ.Ciekawe co policzysz ?

Policzyć to i policzy ale z logicznym myślenie - na tzw.chłopski rozum" słabiutko.
45mΩ, wg. Joachima prąd wyjdzie 100A.
4,5kW piekarnik 3,5kW możesz bateryjką płaską zasilać.

To nie jest prawdą, bo bateria na pewno nie ma takiej wydajności prądowej. Wiem też, że prąd płynący w obwodzie zależy od zapotrzebowania odbiornika (jeżeli nie pomotałem niczego). Zatem mając tylko te dane proszę mi wytłumaczyć jak to powinno wyglądać, ponieważ jestem ciekaw i przyznaję, że chwilowo nie mam pomysłu ja kto policzyć aby było zgodne z rzeczywistością...

0

Bronek [quote="?[/quote]
Policzyć to i policzy ale z logicznym myślenie - na tzw.chłopski rozum" słabiutko.
45mΩ, wg. Joachima prąd wyjdzie 100A.
4,5kW piekarnik 3,5kW możesz bateryjką płaską zasilać.[/quote]

Bronek na tak postawione pytanie odpowiedź dostałeś prawidłową i nie flekuj młodych ludzi, bo to nie przyzwoite.

Piszesz o "płaskiej bateryjce" 4,5 V nie podając rezystancji wewnętrznej. Sam nie jesteś precyzyjny a wymagasz od innych.

0