Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Elektroda.pl
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

2 styczniki pracujące jak przekaźnik

takahura 22 Apr 2013 00:14 9063 27
  • #1
    takahura
    Level 9  
    Problem mój polega na przekierowaniu za pomocą przetwornicy napięcia zmiennego 230V z sieci fotowoltaicznej wykorzystującej styczniki do sterowania bojlera o mocy 2000W,a w chwili zaniku tegoż napięcia przekierowanie napięcia 230V z sieci. Wykorzystałem 2 stycznik AEG LS4, jeden ze sterowaniem pomocniczym HS17,01. Styczniki bez obciążenia pracują idealnie. Z chwilą podłączenia obciążenia Następuje zwarcie. Proszę o podpowiedź gdzie popełniłem błąd i czy tego typu styczniki mogą pracować w parze jak przekaźnik. Może jest inne rozwiązanie które rozwiąże ten problem. Pozdrawiam WSZYSTKICH którzy udzielą mi dobrych rad, zamieszczą schemat lub przekierują na odpowiednie posty w tym temacie.
  • #2
    wkj
    Level 36  
    Zamieść kolego schemat jak to połączyłeś, to wiele pomoże.
  • #3
    takahura
    Level 9  
    Moja profesja nie ma nic wspólnego z elektryką. Postaram się dzisiaj "namalować schemat" i prosić jak w sentencji. Będzie on zdecydowanie odbiegał od reguł prawdziwego schematu, ale może uda się coś spłodzić Pozdrawiam

    Dodano po 3 [godziny] 28 [minuty]:

    2 styczniki pracujące jak przekaźnik
  • #4
    wkj
    Level 36  
    Wg. mnie schemat jest poprawny z elektrycznego pkt. widzenia, skoro bez obciążenia działa, to może warto go usprawnić, dodał bym przekaźnik czasowy np. alstoma z serii RTx.
    Nie napisałeś kiedy robi się zwarcie, czy przejście z sieci 230v na fotowoltaniczną czy na odwrót, czy obustronnie.

    ps. pomijam fakt ze nie pomyliłeś styków głównych i pomocniczych na stycznikach?
  • #5
    gimak
    Level 40  
    takahura wrote:
    Styczniki bez obciążenia pracują idealnie

    Jak to rozumieć - bez napięcia ze strony sieci, czy z podłączonym napięciem z sieci, ale odłączonym bojlerem (jako obciązeniem) - bo to jest zasadnicza różnica.
    W moim odczuciu przy podłączonym napięciu sieci, może występować tzw. wyścig załączeń (nie pamiętam już fachowej nazwy), a polega to na tym, że jeden stycznik już zwarł styki, a drugi jeszcze nie zdążył swoich styków rozewrzeć, a powinien. Tutaj taka sytuacja może zachodzić.
    Przekaźnik czasowy owszem, ale musiałby działać w obie strony. Zanik napięcia po stronie fotowoltanicznej odpada (rozłącza się stycznik po lewej stronie i ze zwłoką łapie stycznik po prawej stronie (sieć). Pojawia się napięcie po stronie foto.... odpada stycznik po prawej stronie (sieć) i ze zwłoką łapie stycznik po lewej stronie.
    Według mnie z powodzeniem załatwiłby to jeden stycznik ze stykami zwierno-rozwiernymi z cewką zasilaną z sieci foto...., bo wtedy nie ma takiej możliwości, ze styki zwierno-rozwierne są jednocześnie zwarte i rozwarte.
  • #6
    wkj
    Level 36  
    Kolego gimak styki zwierno rozwierne owszem mogły by być, ale spójrz jakiej mocy jest grzałka w bojlerze, obawiam się że nie dały by rady na dłuższy okres czasu. Prądowe owszem lecz pomocnicze odpadają.

    Także myślałem o 2 przekaźnikach czasowych, lecz autor nie sprecyzował owych zwarć.




    ps. nic autor nie wspomina o tej sieci fotowoltanicznej, polemizując i hipotezując, jeżeli nie jest galwanicznie odseparowana od sieci zasilającej 230V (pomijam układ omawiany powyzej), to może wystarczy zmiana fazy L1 z "zerem" N, np. na stykach zwiernych stycznika bez modułu pomocniczego. Modyfikacja poniżej.

    2 styczniki pracujące jak przekaźnik
  • #7
    gimak
    Level 40  
    Prawdopodobnie jest odseparowana, ale to nic nie zmienia, jeżeli zachodzi to, o czym pisałem - jeden stycznik już złapał, a drugi jeszcze nie puścił.
    Wtedy jest totolotek, jeżeli chodzi o powstałą sytuację. Najbardziej optymistyczna i optymalna, ale wg mnie mało prawdopodobna - przetwornica ma czętotliwość 50 Hz, przebieg sinusoidalny, napięcie dokładnie jak sieciowe i w momencie złapania stycznika przebieg napięcia przetwornicy jest dokładnie w tej samej fazie co napięcie sieci - wtedy nic się nie stanie i drugi stycznik puści. Zaistnienie takiej sytuacji, to jak szóstka w totolotku. Najbardziej niekorzystna sytuacja będzie wtedy, gdy stycznik złapie jak napięcia przetwornicy i sieci będą w przeciwstawnych fazach, bo wtedy będzie zwarcie przy sumie napięć, czyli 460V. Prawdopodobieństwo wystąpienia takiej sytuacji jak poprzednio. No i pozostała cała gama sytuacji pośrednich.
    Można to porównać do prób włączenia generatora prądu zmiennego do sieci bez synchronizacji. Tak to widzę.
    W tym przypadku zamiana L1 z N nic nie da.
    Co do rozwiązania które zasugerowałem, to jest tylko jeden stycznik ze stykami roboczymi zwierno-rozwiernymi (jak np w R15) i nie są potrzebne żadne styki pomocnicze. Styki NZ (normalnie zwarte) wykorzystywane są do włączenia sieci, NO (normalnie otwarte) do włączania przetwornicy.
  • #8
    takahura
    Level 9  
    Dziękuję kolegom za zainteresowanie tematem.
    Do czego układ taki jest mi potrzebny?
    Instalacja fotofoltaiczna to 5 paneli o łącznej mocy 1200W.
    W słoneczne dni prądu jest pod dostatkiem, ale w pochmurne dni muszę posiłkować się energią zgromadzoną w akumulatorach 2x12V 200Ah. Po kolejnych pochmurnych dniach ręcznie muszę przełączać zasilanie bojlera. Żona jest jeszcze mniej kumata niż ja i przydałaby się nieskomplikowana automatyka.
    Bojler zasilany jest przetwornicą Mean Well TS-3000 łącznie z drobnymi odbiornikami energii.
    Zwarcie następuje z chwilą przełączenia z sieci na "prąd ekologiczny". Sprawdzałem zgodność połączeń i są takie jak na załączonym schemacie. Faza z fazą, zero z zerem.
    Lubię eksperymentować i proszę o dalsze podpowiedzi
    Pozdrawiam

    Dodano po 3 [minuty]:

    Próbowałem z przekaźnikiem R15. Powstaje łuk i sytuacja jest taka sama jak w opisanym przypadku.

    Dodano po 1 [minuty]:

    dlatego puściłem wodze fantazji i zacząłem eksperymenty ze stycznikami AEG
  • #9
    gimak
    Level 40  
    takahura wrote:
    Próbowałem z przekaźnikiem R15. Powstaje łuk i sytuacja jest taka sama jak w opisanym przypadku.

    No to kolega mnie zaskoczył tą informacją. Bo ja z takiego rozwiązania korzystałem do przełączania się na drugą fazę, gdy na tej właściwej wysiadło zasilanie (czyli analogiczna sytuacja) i przy przełączaniu nie nie powstawał żaden łuk.
    Nie wiem jak był sterowany R15 (to samo może dotyczyć również tego układu). Chodzi o szybkość narastania napięcia na cewce - powinno typu 0-1, wtedy jest szybkie i zdecydowane przełączenie. Jak napięcie narasta stosunkowo wolno, to przełączenie nie będzie zdecydowane (szybkie), a to sprzyja powstaniu łuku.
  • #11
    takahura
    Level 9  
    Zastanawiałem się jeszcze nad przekaźnikiem półprzewodnikowym.
    Nie mam doświadczenia i tu liczę na Waszą pomoc
    Pozdrawiam
    P.S.
    Być może rozwiązanie Pana Krzysztofa Reszki jest adekwatne do problemu - ale cena przekaźnika też odgrywa rolę
  • #12
    wkj
    Level 36  
    Chyba dołożenie 2 przekaźników czasowych wyjdzie taniej, kwestia chęci, na co się zdecydujesz.


    Aha no i podstawowe pytanie: Czy próbowałeś podłączyć bojler bezpośrednio pod sieć "ekologiczną", co się działo?

    Dodano po 11 [minuty]:

    takahura wrote:

    Bojler zasilany jest przetwornicą Mean Well TS-3000 łącznie z drobnymi odbiornikami energii.

    Napisz coś więcej o tym, po co ta przetwornica, z ilu V na ile V przetwarza napięcie, z jakimi innymi odbiornikami jest podpięta?
  • #13
    takahura
    Level 9  
    Dzięki za informacje
    Przetwornica przetwarza napięcie 24/230V
    Oprócz małego bojlera 10l podłączone do niej urządzenia to lodówko-zamrażarka, ledowe oświetlenie mieszkania może inaczej oprócz elektrycznej kuchenki, zmywarki i pralki wszystkie urządzenia w domu korzystają z zielonej energii. Jest to instalacja eksperymentalna, ale apetyt rośnie w miarę jedzenia i pokuszę się jeszcze o instalację następnych trzech paneli żeby w okresie od połowy lutego do połowy listopada być niezależnym energetycznie.
    Po podłączeniu bojlera bezpośrednio do przetwornicy nic się nie dzieje.
    Po zastosowaniu baterii termostatycznej 10l wody o temperaturze około 85 st C w moim gospodarstwie wystarcza na codzienny prysznic.
    Pozdrawiam
  • #14
    wkj
    Level 36  
    takahura wrote:
    Dzięki za informacje
    Przetwornica przetwarza napięcie 24/230V
    Oprócz małego bojlera 10l podłączone do niej urządzenia to lodówko-zamrażarka, ledowe oświetlenie mieszkania może inaczej oprócz elektrycznej kuchenki, zmywarki i pralki wszystkie urządzenia w domu korzystają z zielonej energii.
    Trochę pogooglowałem i dlatego zadałem pytanie o tę przetwornicę.
    Zazwyczaj oznaczenia pierwszego napięcia oznaczają z jakiego przetwarza przetwornica, drugie informuje nas na jakie to pierwsze jest przetwarzane.
    Chcesz powiedzieć ze zasilasz z sieci 230v przetwornicę 24/230v?
    Dajesz jakieś cząstkowe, sprzeczne informacje, a raczej trzeba ciągnąć cię za język, może tak opiszesz wszystko jak masz to podłączone, jeżeli chcesz uzyskać pomoc? Zaraz okaże się że kabel idzie z kosmosu. Niestety nikt tu z fusów nie wróży i nikt nie zgaduje co tam podłączyłeś i jak to ma działać.
  • #15
    User removed account
    User removed account  
  • #16
    takahura
    Level 9  
    Wydawało mi się że dobrze napisałem 24/230V, ale po kolei:
    Z paneli fotowoltaicznych 24V 240W kablem transportowany jest prąd do regulatora ładowania. Z regulatora kablami 16 kwadrat do 2 akumulatorów. Do akumulatorów podłączona jest przetwornica kablami 25 kwadrat 24V/230V i z tej przetwornicy pobierany jest prąd do zasilania urządzeń domowych. Pomiędzy przetwornicą a bojlerem chciałem wstawić styczniki o których pisałem powyżej i załączyłem schemat. Przewód od bojlera podłączony jest do zacisków wewnętrznych przetwornicy na 230V zaś pozostałe urządzenia wpięte są do gniazda 230V przetwornicy.
    Ot i cała instalacja
    Pozdrawiam
  • #17
    wkj
    Level 36  
    Wszystko zrozumiałem. Zatem schemat poniżej, musisz zaopatrzyć się w dwa przekaźniki czasowe tak by zwłoka była liczona w sekundach, na 230v, wyżej wspomniane RTx takie występują (pc1, pc2 na rysunku), dodatkowo przekaźnik pomocniczy np. R15 (pp1 na rysunku) na 230v i jego styk rozwierny wpięty szeregowo z cewką stycznika s1, ale po przekaźniku czasowym pc1.
    2 styczniki pracujące jak przekaźnik

    Na czasówkach ustaw zwłokę z 3-8 sekund i daj informacje na forum co się dzieje, teoretycznie ma to prawo bytu.
  • #18
    Ryszard49
    Level 37  
    Witam.
    Zanim zainwestujesz w jakieś "czasówki",odłącz sterowanie cewek napędowych styczników i spróbuj załączyć styczniki ręcznie. Jeżeli wszystko będzie działało wtedy można pomyśleć o przełączaniu z zastosowaniem wyłączników czasowych.
    Pozdrawiam.
  • #19
    Krzysztof Reszka
    Moderator of Electrical engineering
    Kolego wkj zastanów się nad tym schematem przemyśl całą procedurę czyli; załącza się woltanika ja podaję napięcie z ZE jest dzień napięcie jest z ogniw, robi się ciemno (noc) przełącza się na zasilanie z ZE .Budzi się dzień twoja woltanika przełącza się na zasilanie .Sprawdź czy ta procedura będzie zachowana i odpisz.
  • #20
    takahura
    Level 9  
    Dzięki wszystkim za informację.
    Po kilku zwarciach sprawdziłem styczniki
    Pracują doskonale
    Jak jeden zwiera to drugi trzyma i odwrotnie
    Dziękuję również za tą podpowiedź.
    Prośba do Was, może jakiś konkretny model czasówek
    Jak pisałem na wstępie elektrykę zacząłem traktować jako hobby
    i nie mam różowego pojęcia co jest dostępne na rynku i w hurtowniach elektrycznych
    Pozdrawiam i jeszcze raz dziękuję za dobre rady.
  • #21
    wkj
    Level 36  
    Krzysztof Reszka wrote:
    Kolego wkj zastanów się nad tym schematem przemyśl całą procedurę czyli; załącza się woltanika ....

    Chcesz kolego powiedzieć ze jest źle?

    takahura wpisz na allegro "przekaźnik RTx" powinno coś wyskoczyć.
  • #22
    Krzysztof Reszka
    Moderator of Electrical engineering
    Jeśli to ma działać w takim trybie jak opisałem to jest źle .
  • #23
    wkj
    Level 36  
    Ok, rozważmy układ od strony hipotetycznej:
    Jest noc z fotowoltaniki nie ma napięcia, układ pobiera napięcie z sieci wyłączone są: stycznik s2, przekaźniki pc2, pp1. Załączone są: stycznik s1, przekaźnik pc1.

    Zaczyna się rozwidniać i w końcu fotowoltanika "generuje" poprzez przetwornicę napięcie 230v owe napiecie podawane jest na cewkę przekaźnika pomocniczego pp1 (ten odłącza poprzez swój styk rozwierny, obwód cewki stycznika s1) oraz przekaźnik czasowy pc2, który po ustalonym/ustawionym czasie zewrze swój styk i poda za jego pośrednictwem napięcie na cewkę stycznika s2. Załączenie stycznika s2 spowoduje przerwę styków rozwiernych w module pomocniczym stycznika s2 a tym samym odłączenie przekaźnika czasowego pc1.
    Układ pracuje na "energii z nieba". Trwa tak cały dzień.


    Zaczyna się ściemniać, fotowoltanika nie "generuje" napięcia w wyniku czego puszczają cewki: stycznika s1, przekaźnika pomocniczego pp1 oraz przekaźnika czasowego pc2, styk rozwierny pp1 został zwarty, styki rozwierne modułu pomocniczego stycznika s2 także, napięcie za ich pośrednictwem zostanie doprowadzone do przekaźnika czasowego pc1, który po określonym, ustawionym czasie zewrze swój styk i poda napięcie na cewkę stycznika s1.
    Układ znowu pracuje z sieci zasilającej.

    To tak w skrócie.
    W opisywanym przypadku napięcie 230v pochodzące z fotowoltaniki jest sygnałem sterującym tym układem.
  • #24
    takahura
    Level 9  
    Super opis teoretyczny
    (mój też wydawał mi się poprawny) proszę tylko nie posądzić mnie o uszczypliwość. Dzięki Waszym poradom to forum jest jednym z najlepszych i wielu ludzi dzięki Waszej pomocy rozwiązało swoje problemy, między innymi mój problem zbliża się do finału. Dzięki - jutro lecę po czasówki i nie omieszkam odpisać po przeprowadzonych próbach
    Pozdrawiam
  • #25
    Krzysztof Reszka
    Moderator of Electrical engineering
    Merytorycznie jak przyjąłeś za wiodący przekaźnik z woltaniki to wtedy jest Ok (ja myślałem odwrotnie) .Ale brak zabezpieczeń i na sterowaniu i na obwodzie siłowym .Ponadto co z ochroną przeciwporażeniową i dalej takie układy powinny być odnotowane w ZE bo w razie awarii układu jest możliwość wygenerowania napięcia do sieci ,może teoretyczna ale jest.
  • #26
    takahura
    Level 9  
    1. Przepraszam że nie napisałem który stycznik jest priorytetowy.
    I jak tu teraz naprawić ten błąd? Otóż inwestycja w panele to część energi do wykorzystania w pierwszym rzędzie i tak namalowałem na schemacie.
    2. Co do słuszności instalacji energii alternatywnej to żeby w naszym kraju nie rządzili biurokraci nie byłoby problemu. Instalacja najzwyklejszego falownika załatwia problem, a u nas - sami wiecie
    3. Obecnie rządzący nie chcą dopuścić ustawy o OZE ponieważ byłby to bum energetyczny, a tak wybudujemy planowaną elektrownię atomową.?!
    4. Co do forum to nie tylko na elektrodzie, ale i na innych jak zaskoczysz moderatora to wytnie Ci co jest wartościowe. Inteligentni wolontariusze zawsze byli są i będą mile widziani.
    "No i uciekł prąd z cewki" :-)
    Pozdrawiam
  • #27
    Krzysztof Reszka
    Moderator of Electrical engineering
    Kolego Wkj nie chodziło mi o wyolbrzymianie tylko o uświadomienie bo czasami ktoś nie wie .
  • #28
    wkj
    Level 36  
    takahura wrote:
    1. Przepraszam że nie napisałem który stycznik jest priorytetowy.
    ...

    Nie musiałeś, wynika to z algorytmu przyjętego przez ciebie, chyba w końcu zależy ci na energooszczędności? I jest to w tym przypadku z góry czynnikiem priorytetowym.


    Owszem nie możemy zapominać o normach bezpieczeństwa a także bezpieczeństwie osób będących w "zasięgu" tej instalacji. Gdy układ technicznie będzie sobie radził, warto pomyśleć o dodatkowej ochronie, tym bardziej ze współpracował będzie z bojlerem i innymi urządzeniami.