Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
CControls
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

PIC32MZ - Microchip szykuje nowe zabawki...

Jado_one 27 Kwi 2013 13:12 11232 62
  • #1 27 Kwi 2013 13:12
    Jado_one
    Poziom 22  

    Wygląda na to, że Microchip nie zamierza jeszcze złożyć broni przed koalicją ARM'ową ;-)

    "PIC MASTERS 2013 Phoenix AZ August 2013
    Introduction to the Next Generation of High- Performance 200 MHz
    PIC32 MCUs with Audio and Graphics Interfaces, HS USB, Ethernet and Advanced Analog.
    This class is an introduction to the PIC32MZ series of
    MCUs that belong to the embedded connectivity family.
    The PIC32MZ series is a high-performance (200 MHz),
    large memory (up to 2 MB Flash and 512K RAM) MCUs
    with external memory interfaces, high-speed connectivity
    peripherals and advanced analog features supporting the
    needs of audio, graphics and connectivity applications.
    Part 1 covers system features such as clock configuration,
    MIPS M14Kec microAptiv™ core (DSP, L1 cache, MMU and
    microMIPS) and External Memory interfaces (via EBI and
    SQI). Attendees will not write code in this class but will
    execute a number demonstrations at their stations that
    illustrate the new and enhanced capabilities of PIC32MZ
    devices. "

    Jako i tutaj: http://retrobsd.org/viewtopic.php?t=5084&p=6471

    0 29
  • CControls
  • #2 20 Lis 2013 17:38
    Jado_one
    Poziom 22  

    Już coraz bliżej premiery, aczkolwiek wciąż mają tam sporo błędów do usunięcia...
    Ale pojawił się już preliminary datasheet dla rodziny MZ i inne informacje:
    http://www.microchip.com/wwwproducts/Devices.aspx?product=PIC32MZ2048ECM144

    Ciekawe czy to ma szansę jeszcze coś zmienić na korzyść Microchipa (jak w końcu wyjdzie rodzina MZ)
    Konkurencja Armowa też nie śpi i wypuszcza nowe chipy.

    Tak BTW: peryferiali (i rdzeni) coraz więcej i więcej - kto to wszystko oprogramuje? ;-) Czy developement tools (i programiści) nadążają?

    0
  • CControls
  • #3 20 Lis 2013 17:54
    94075
    Użytkownik usunął konto  
  • #4 20 Lis 2013 19:15
    Jado_one
    Poziom 22  

    Emocjonować, jak emocjonować, ale poobserwować - czemu nie?

    Ale może rzeczywiście...PIC'e w Polsce to niszowy temat....może szkoda serwera Elektrody na zbędne tematy....
    Następnym razem dam sobie po łapach :-)

    1
  • #5 20 Lis 2013 20:00
    94075
    Użytkownik usunął konto  
  • #6 22 Lis 2013 03:32
    nsvinc
    Poziom 35  

    Czytam sobie własnie o możliwościach rdzenia i... nie ma sie czym podniecać. Nadal brakuje SIMDów, FPU, i szybkiego dzielenia (CM4 max 12 cykli, ten PIC 35 cykli). Nie ma cudów. Również zauważyłem że Microchip ma poważną awersję do magistral zewnętrznych pamięci równoległych. "W koncu" pojawiają się PICe mające magistrale zgodne z 8080, ale SDRAM nadal niet. A duże STM32F1 6-7 lat temu w standardzie miały FSMC. Teraz pojawily sie Cortexy-M z obsługą SDRAM - liczmy na to że za 6 lat pojawi się taki PIC32 potrafiący to samo...

    Za to miło się czyta o atomowym RMW, czy rejestrach set/clr/toggle do SFRów. Ale CM3/CM4 nadrabia to bitbandingiem, ktory w sumie daje wieksze mozliwosci niż mechanizmy w PICu...

    Co do peryferiali - również nie powala. Popularne STM32F4 mają bogatszy zestaw.
    Jedyne na co warto zwrócić uwagę w nowym PICu, to ADC - 28Msps robi wrażenie, tak samo jak 6 niezależnych jednostek S/H. Mozna sobie na tym zrobić (bardzo) amatorski oscyloskop o niezłych parametrach ;] Dodatkowo pomyślano o sprzętowym rozwiązaniu wspomagającym nadpróbkowanie - mądre posunięcie. Lecz zastosowanie takiej jednostki jest bardzo ograniczone, do skrajnie niszowych aplikacji.

    Dla zastosowan sieciowych - niczym nie zaskakuje ale tez niczego nie brakuje. W sumie PICek ma to samo co STM32F2; w obu przypadkach mamy crypto engine i RNG. O eth nie wspominając. I dokladnie tak samo mogę obu rozwiązaniom zarzucić jedno - czy tak trudno wbudować PHY w procesor??
    Z USB-HS to samo...

    Timery z PWM - 9 sztuk. Bez przegięć. Do kontrolera paneli LED RGB nada się ;] Ale tak samo dobrze nada się F2, albo i nawet lepiej, gdyż w F1/F2/F4 na kazdy timer przypada 4xPWM a timerów zdolnych do PWM jest 6 (w F1 HD/XD). Jak w mordę strzelił, 9<24. No i jeszcze pozostaje nam basic timer 6 i 7 do wykorzystania dowolnego.

    Pinowanie peryferiali - to samo co F2/F3/F4. Multiplexer. Więc ekwiwalentne możliwości...

    PIC32MZ moze byc w wersji z MMU - lekki wtf? Celują w target urządzeń opartych o OSy, a nawet porządnie RAMu zewnętrznego nie idzie podłączyć... Żenada. MMU w zakresie kilku MB pamięci SRAM wydaje się zabawne...

    SDIO - Wielki Ból. Konstruktorzy tego PICa nie pomyśleli, że tworząc procka o bardzo rozbudowanych możliwościach audio DSP, fajnie by było dać interfejs do jakiejś pamięci masowej? Taaaaki zaj**sty ADC który pozwala na zbudowanie świetnego, bardzo szybkiego wielokanałowego loggera, ale nie ma interfejsu by równie 'bardzo szybko' gdzieś te logowane treści zapisywać. LIPA!
    Nic już nie mówię o takim ficzerku jak SPIFI z LPC4xxx, który w tym PICu nie ma ekwiwalentu.

    Jedyna dziedzina gdzie Cortexy nie pobiły rozwiązań Microchipa, to power management - jednak nadal nie znalazłem zadnego Cortexa z peryferialami tak cudownymi do przetwornic wszelkiej maści, jak to mają dsPICe z serii GS. A od 3 lat szukam. I z tego co widzę, nie zapowiada się, że pojawi się ekwiwalent takowego dsPICa na jakims CM0 lub CM3, i co istotne, w malej skrzynce (24pin, max 32pin!).





    Nie ma się co dziwić, że PICe nie są tak popularne - niestety wszechstronnością do mainstreamowych ARMów im dosyć daleko. Dużo różnych urządzeń zaprojektowałem i mam do zaprojektowania, z różnych dziedzin - i nadal jakoś nie mam zastosowania dla takiego PICa. W 99% aplikacji perfekcyjnie pasuje STM32F1 lub F2 (aplikacje wymagajace wydajności) lub LPC11xx (tu gdzie trzeba oszczędzać prąd). Do zastosowań DSP - chociażby full SW dekoder MP3/WMA/FLAC/OGG itp. nadal tylko i wyłącznie widzę CM4 w postaci F4 lub LPC4xxx. PIC32MZ ciągle przegrywa.

    W kwestii narzędzi PICe pozostają mocno w tyle. Debuggery (nawet te droższe) nie mają opcji podglądu rejestrów/pamięci w czasie rzeczywistym, i jedyna opcja to RealICE za >1000zł. ARMowy JTAG potrafi to w standardzie, SWD również, a takiego JTAGa można sobie zdobyć po kosztach rzędu 100zł.
    Do PICowego bólu dodatkowo dochodzą (bardzo) płatne kompilatory. Pojawienie się GCC na PICe zdecydowanie poprawiłoby popularność.

    A już myślałem, ze nowy PIC faktycznie mnie czymś zaskoczy - niechby choć jedna rzecz w nim była znacznie przeważająca nad Cortexami w aplikacjach typowych, to nie byłoby takiego niesmaku... Chociażby mogli zaszpanować zegarem rdzenia rzędu 300MHz i/lub nieszczęsnym interfejsem do SDRAMu.
    A tak - niesmak jak był, tak pozostał.

    PS.
    W sumie się zastanawiam - kogo producenci procków się pytają, co wrzucić w nowy design? Ankiet nie ma. A każdy bardziej rozgarnięty developer urządzeń będzie miał świadomość, że mając kamerkę i LCD, wypada mieć również magistralę do dużego i szybkiego RAMu. Mając rozbudowany DSP engine czy ethernet lub USB-HS, chcialoby się dedykowany interfejs do kart SD albo NANDFlash'ów. W szczególności, jeśli bierze się procka z górnej półki wydajnościowej...
    Czy to tylko ja mam wrażenie, że prawie każdy mój projekt to jest tradeoff między wymaganymi peryferialami ;/ Chciałem tylko 2 CANy i USB-HS, a po 2 dniach szukania odpowiedniego procka skonczylem na F105 w najmniejszej obudowie 64pinowej, gdzie ponad połowa pinów jest nieużywana, i rezygnacja z USB-HS ;/

    0
  • #7 22 Lis 2013 04:02
    dondu
    Moderator Mikrokontrolery Projektowanie

    Jado_one napisał:
    Ale może rzeczywiście...PIC'e w Polsce to niszowy temat....może szkoda serwera Elektrody na zbędne tematy....
    Następnym razem dam sobie po łapach :)

    Niszowy tylko wśród hobbystów. W przedsiebiorstwach PIC są wykorzystywane znacznie częściej niż inne typy mikrokontrolerów - nie mówię to o firmach 5 osobowych :).
    Nie bez przyczyny w ofercie TME różnych typów mikrokontrolerów:
    - 1247 Microchipa
    - 293 Atmela,
    - 32 STM
    - 30 MSP
    oczywiście liczby te zawierają także wersje mikrontrolerów w różnych obudowach itp., ale daje mniej więcej pojęcie o skali.

    Więc śmiało pisz o nowościach :)


    nsvinc napisał:
    W sumie się zastanawiam - kogo producenci procków się pytają, co wrzucić w nowy design? Ankiet nie ma.

    Bo nie są potrzebne. Producent jak np. Microchip przygotowuje układy w kierunku konkretnych dziedzin zastosowań, a te zna bardzo dobrze śledząc rynek i współpracując z największymi odbiorcami. Dlatego też ich mikrokontrolery są znacznie tańsze od konkurencji. ARMy natomiast mają tendencję do uogólnionych zastosowań, ponieważ mają znacznie większą moc obliczeniową, która do sterowania silnikiem, itp. jest zbędna. Dlatego też np. 8-bitowce, będą się świetnie sprzedawać przez następne 100 lat :)

    Jeżeli Microchip wypuszcza na rynek nowy mikrokontroler, to nie bez przyczyny. Łącznie sprzedaje ich ponad 1 miliard rocznie.

    Microchip napisał:
    “We have reached this milestone because our PIC microcontroller portfolio, MPLABŸ development systems, direct sales and sales-channel partners provide maximum benefits for customers to reach their design goals.”

    0
  • #8 22 Lis 2013 09:00
    Jado_one
    Poziom 22  

    dondu napisał:
    Jado_one napisał:
    Ale może rzeczywiście...PIC'e w Polsce to niszowy temat....może szkoda serwera Elektrody na zbędne tematy....
    Następnym razem dam sobie po łapach :)

    Niszowy tylko wśród hobbystów. W przedsiebiorstwach PIC są wykorzystywane znacznie częściej niż inne typy mikrokontrolerów - nie mówię to o firmach 5 osobowych :).
    Nie bez przyczyny w ofercie TME różnych typów mikrokontrolerów:
    - 1247 Microchipa
    - 293 Atmela,
    - 32 STM
    - 30 MSP
    oczywiście liczby te zawierają także wersje mikrontrolerów w różnych obudowach itp., ale daje mniej więcej pojęcie o skali.

    Więc śmiało pisz o nowościach :)

    Tak mi się właśnie wydawało, że lepiej wiedzieć więcej niż mniej - a czy się skorzysta z tego czy innego procesora, to już kwestia podpasowania procesora do projektu.
    Ciekawe jakie będą ceny tych procesorów - może własnie tu Microchip zamierza pobić konkurencję :-)

    0
  • #9 22 Lis 2013 12:53
    tmf
    Moderator Mikrokontrolery Projektowanie

    Ja też wrzucę swoich parę groszy…
    Czytając o tych cudach, użytkownicy 8-bitowców (początkujący) mogą popaść w kompleksy :) Lecz zupełnie niepotrzebnie. Kolega nsvinc wymienił wiele fajnych podsystemów porównując w tym zakresie PIC vs. ARM. A jak by na tym tle wypadły 8-bitowe AVRy? Okazuje się, że nieźle. Poza oczywiście mniejszą mocą obliczeniową (zegar i 8-bitowa architektura) mamy wiele fajnych zabawek (ograniczyłem się tylko do elementów które wymienił nsvinc):
    - dzielenie – oczywiście nie ma, generalnie na AVR skomplikowane obliczenia obsysają,
    - interfejs pamięci zewnętrznej – mamy obsługę SRAM i SDRAM(!) do 16 MB w trybie 4- lub 8-bitowym z możliwością konfiguracji LPC (low pin count), idealne dla mikrosystemów, dzięki czemu nie trzeba prowadzić dziesiątek ścieżek z sygnałami,
    - pełna obsługa atomowego RMW na pinach,
    - ADC do 2 Msps z dwoma układami S&H + pipeline (więcej nie ma sensu ze względu na ograniczoną moc obliczeniową),
    - timery do 8 sztuk, do 32 kanałów PWM,
    - brak kontrolera LCD, w praktyce obsługa tylko małych paneli lub paneli z własnymi kontrolerami. Ból mały, bo obsługa panelu LCD potrafi zająć sporą część magistrali i w praktyce ma sens tylko dla >100 MHz ARM,
    - ograniczone możliwości zmiany przyporządkowania pinów IO do funkcji,
    - brak interfejsu dla pamięci masowej (SDIO lub pamięci NAND),
    - obsługa sprzętowa crypto engine (DES, AES).
    Mamy też inne rozwiązania znane z większych procesorów:
    - DMA,
    - system dystrybucji zdarzeń,
    - układy programowalnej logiki,
    - możliwość sprzętowego sterowania silnikami (krokowymi, BLDC).
    Oczywiście obszary zastosowań tych platform są różne, nie chciałbym więc, żeby ktoś to odebrał jako porównanie konkurencyjnych rozwiązań. Niemniej widać, że 8-bitowce ciągle trzymają się nieźle i z pewnością mogą być co najmniej mocnym wstępem do mikrokontrolerów, szczególnie, że wiele rozwiązań ze starszych braci tu znajdziemy.
    Mnie cieszy, że nowe rozwiązania są wprowadzane na rynek, a konkurencja powoduje, że tylko możemy na tym zyskać. Raz, że ceny spadną, a dwa, że konkurencja będzie musiała się przenieść także na devkity w rozsądnych cenach, czy też darmowe oprogramowanie/biblioteki/przykłady. Coś co amatorów cieszy chyba najbardziej.

    0
  • #10 22 Lis 2013 13:12
    dondu
    Moderator Mikrokontrolery Projektowanie

    Tomek, czy jest jakiś Atmela uC, który ma zintegrowany nadajnik FM? A może wiesz coś o planach w tym kierunku?

    0
  • #12 22 Lis 2013 15:44
    nsvinc
    Poziom 35  

    dondu napisał:
    Jeżeli Microchip wypuszcza na rynek nowy mikrokontroler, to nie bez przyczyny. Łącznie sprzedaje ich ponad 1 miliard rocznie

    No to sprawdź ile rocznie sprzedaje się ARMów CM0/CM3/CM4 od różnych producentów. PIC pozostaje nadal bardzo niszowy w porównaniu do ARM. Ceny też ma niszowe, niestety.
    Wszędzie, gdzie nadawałby się PIC18, LPC11xx bezapelacyjnie wygrywa, i pod wieloma względami: 32bit architektura, bogatszy zestaw instrukcji, wielokrotnie wydajniejszy rdzeń, bardziej rozbudowane peryferia i mniejszy pobór energii - a do tego wszystkiego niższa cena.

    dondu napisał:
    Dlatego też ich mikrokontrolery są znacznie tańsze od konkurencji.

    Polemizowałbym. Za 5 zł mam do wyboru PIC16 albo LPC1111. Wybór wydaje się oczywisty...

    dondu napisał:
    ARMy natomiast mają tendencję do uogólnionych zastosowań, ponieważ mają znacznie większą moc obliczeniową, która do sterowania silnikiem, itp. jest zbędna

    Nie jest do konca tak jak mowisz. Popatrz na 'niszowe' ARMy produkowane przez Silabs (dawny EnergyMicro) czy Infineona. Freescale ma też parę takich 'niszowych' modeli. I wbrew pozorom, te procki nie są jakoś znacznie droższe przy produkcji od PICów, które nadal pod kątem wydajności mocno pozostają w tyle.

    A do sterowania silnikiem np. BLDC wypada jednak trochę tej mocy mieć. W szczególności, że rzadko kiedy robisz układ wykonujący tylko i wyłącznie jedną czynność. Oprocz sterowania silnikiem w 99% przypadkow masz jakies I/O, wyświetlacz, jakis interfejs uzytkownika...

    Ostatnio właśnie ARMy mocno udeżyły rynek jak ich cena spadła - otwierasz komórkę, a tam ARM. Otwierasz komórkę sprzed 10 lat - w środku też ARM ;]
    Niszowe tematy? Sterowniki wtryskarek, elektrodrążarek, pras, zgrzewarek, taśmociągów, kontrolery linii produkcyjnych - w środku ARMy!, nie PICe. Urządzenia do diagnostyki samochodów - ARM również. Praktycznie cały sektor RTV stoi na ARMach...

    Nie wątpię, że PICe znajdziemy w wszelkiej maści AGD, bo mniej więcej tam właśnie mają rację bytu. Sterownik do lodówki, kuchenki elektrycznej, ekspresu do kawy - w sam raz ;]

    tmf napisał:
    interfejs pamięci zewnętrznej – mamy obsługę SRAM i SDRAM(!) do 16 MB w trybie 4- lub 8-bitowym z możliwością konfiguracji LPC (low pin count), idealne dla mikrosystemów, dzięki czemu nie trzeba prowadzić dziesiątek ścieżek z sygnałami,

    I tu mnie zaskoczyli. Taki zabawkowy procek z takim nie-zabawkowym ficzerem.

    AVR tez jest niszowy - nie znam polskich firm (a znam dużo!) które tłuką swoje sprzęty na AVRach ;] Wydaje się że najwięcej tych procków idzie do sektora urządzeń amatorskich i półprofesjonalnych...

    0
  • #13 22 Lis 2013 19:40
    felekfala
    Poziom 19  

    dondu napisał:
    Dlatego też ich mikrokontrolery są znacznie tańsze od konkurencji. ARMy natomiast mają tendencję do uogólnionych zastosowań, ponieważ mają znacznie większą moc obliczeniową, która do sterowania silnikiem, itp. jest zbędna.

    Nie masz racji Dondu. O ile sterowanei BLDC, jest w miarę proste o tyle dobre sterowanie silnikiem indukcyjnym (ACIM) bądź synchronicznym (PMSM), z bezczujnikowymi "pomiarami" wielu wielkości mechanicznych, i elektromechanicznych, wymaga bardzo dużo mocy obliczeniowej. FPU które jest w Cortex-M4F świetnie wspomaga pracę przy implementacji algorytmów. Do tego oczywiście dochodzą jeszcze sprawy komunikacji, i sterowanie mniej krytycznymi procesami.
    nsvinc napisał:
    AVR tez jest niszowy - nie znam polskich firm (a znam dużo!) które tłuką swoje sprzęty na AVRach ;] Wydaje się że najwięcej tych procków idzie do sektora urządzeń amatorskich i półprofesjonalnych...

    Firma AC produkująca sterowniki do instalacji gazowych, korzystała z AVRow, ale aktualnie produkt nie jest raczej rozwijany.

    0
  • #14 22 Lis 2013 20:36
    encore
    Poziom 17  

    AC produkowało sterownik Stag do autogazu oparty na AVR. Teraz przeszli na ARM-y os ST.
    Druga firma to LPGtech, oni jeszcze używają AVR-y ale też podobno przymierzają się do czegoś mocniejszego w nowych produktach.

    Powoli epoka 8-bitów u polskich producentów LPG kończy się bezpowrotnie.
    Ile w tym mody i szpanu a ile faktycznej konieczności to już inna sprawa.

    0
  • #15 22 Lis 2013 23:17
    michalko12
    Specjalista - Mikrokontrolery

    Jeśli już AVR wciągać w te porównania to chyba bardziej na miejscu byłoby przywołanie rodzinki AVR32 i o 8b nie wspominanie. A co do nowości, to TI wprowadza TIVĘ z seri 129 na CM4 i z EMAC+PHY i wieloma innymi ciekawymi peryferialami np. 1-Wire master :)). Oby nie skończyło się jak ze Stellarisami. Innym ciekawym wynalazkiem jest LPC4370 z 3 rdzeniami - 1xCM4+2xCM0. Szkoda, że Kinetisy mają taka małą popularność, bo niektóre rozwiązania są naprawdę imponujące, to chyba pierwsze uC z Cortexami-M i z kontrolerami pamięci DDR i DDR2. A co do PIC32 to jeśli nie pojawi się w pełni darmowy kompilator w wersji full to Microchip może zapomnieć o sukcesach. Może obecne ceny kompilatora nie są specjalnie wygórowane, ale przyszli inż nie będą wydawać jakichkolwiek kwot na narzędzia, na których mają się uczyć. Innym problemem jest mała popularność i przy pierwszych problemach taki nowicjusz staje przed ścianą i może tylko liczyć na szczęście w bojach z supportem.

    0
  • #16 22 Lis 2013 23:26
    dondu
    Moderator Mikrokontrolery Projektowanie

    nsvinc napisał:
    No to sprawdź ile rocznie sprzedaje się ARMów CM0/CM3/CM4 od różnych producentów. PIC pozostaje nadal bardzo niszowy w porównaniu do ARM. Ceny też ma niszowe, niestety.

    Ja mam szukać - to Twój argument więc poprzyj go liczbami i źródłem. :)

    nsvinc napisał:
    A do sterowania silnikiem np. BLDC wypada jednak trochę tej mocy mieć. W szczególności, że rzadko kiedy robisz układ wykonujący tylko i wyłącznie jedną czynność. Oprocz sterowania silnikiem w 99% przypadkow masz jakies I/O, wyświetlacz, jakis interfejs uzytkownika...

    Bez przesady, te dodatkowe czynności to ułamek procenta mocy AVR - sterowanie BLDC zresztą także.

    Generalnie by nie ciągnąć dyskusji "O wyższości Świąt Wielkiej Nocy, nad Świętami Bożego Narodzenia", która nigdy nie przyniesie jednoznacznej odpowiedzi tak jak nigdy nie będzie tylko jednej marki samochodów i tylko ciężarowych - wyniki sprzedaży ilości mikrokontrolerów przez Microchip świadczą o tym, że świat 8-bit trzyma się bardzo dobrze i ciągle się rozwija o nowe mikrokontrolery. A skoro tak jest to znaczy, że jest zapotrzebowanie wbrew wieszczom ogłaszającym schyłek 8-bit :)

    Na koniec dodam link do dyskusji, która toczyła się już wielokrotnie niech więc tam się zakończy:
    https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?p=10584507#10584507

    0
  • #17 22 Lis 2013 23:41
    michalko12
    Specjalista - Mikrokontrolery

    To nie jest wątek o porównywaniu 8b z 32b i o ich cenach. Ja z chęcią poczytam o nowościach w 32b i o wszelkich ich mankamentach . Nie skaczę po stronach wszystkich producentów i nie zbieram wszystkich newsletterów, więc chociaż tu sobie pośledzę dyskusje :)

    Dondu:
    Ceny podane w wątku, który podałeś już się zdeaktualizowały na korzyść LPC.

    0
  • #18 22 Lis 2013 23:50
    dondu
    Moderator Mikrokontrolery Projektowanie

    Dla tego napisałem autorowi:

    dondu napisał:
    Więc śmiało pisz o nowościach :)

    bo już miał zamiar nie pisać więcej:

    Jado_one napisał:
    Ale może rzeczywiście...PIC'e w Polsce to niszowy temat....może szkoda serwera Elektrody na zbędne tematy....
    Następnym razem dam sobie po łapach :-)

    :)

    Porównywanie i twierdzenie, że układ jest beee, bo są lepsze, większe, bardziej czarne, grubsze, czy marsjańskie ... jest błędne.

    EDIT:
    Ceny - no to fajnie, ale cena jest tylko jednym z kilkudziesięciu czynników decydującym o zastosowaniu konkretnego mikrokontrolera do danego urządzenia.

    0
  • #19 23 Lis 2013 00:03
    gadula88
    Poziom 15  

    nsvinc napisał:
    AVR tez jest niszowy

    Ostatnio ATXMEGE znalazłem w HTC Desire Z :) Ecu Master jest oparty o AVR, jakiś polski sterownik klimatyzacji/do chłodni również, jest wiele polskich firm które wykorzystują te procki. Większość to zapewne żniwo wielu popularnych kursów sprzed 10-15 lat.

    encore napisał:
    AC produkowało sterownik Stag do autogazu oparty na AVR. Teraz przeszli na ARM-y os ST.
    Druga firma to LPGtech, oni jeszcze używają AVR-y ale też podobno przymierzają się do czegoś mocniejszego w nowych produktach.

    Plus jeszcze z jedna, ale tak samo znajdzie się kilka firm z branży LPG korzystających z PICów, czy Motorolek :)

    0
  • #20 23 Lis 2013 00:55
    Jado_one
    Poziom 22  

    Mnie to ciekawi jedna rzecz. Jak widać producenci mikrokontrolerów zwiększają szybkości swoich produktów, można powiedzieć że pną się z mozołem do coraz wyższych częstotliwości taktowania, rozbudowują o nowe peryferiale...itd...
    A z drugiej strony mamy już powszechne procki typu ARM siedzace w smartfonach, tabletach, itp....pracujące z częstotliwościami 700MHz, 1GHz i pewnie wyżej.
    Czemu więc nie pojawi się PIC32 od razu z zegarem np. 700MHz?....
    Czy to kwestia obsługi dość wolnej pamięci Flash?

    Co odróżnia te dwie grupy procesorów?

    0
  • #21 23 Lis 2013 10:08
    tmf
    Moderator Mikrokontrolery Projektowanie

    Są różne zastosowania procków. Robienie procka na 700 MHz automatycznie oznacza, że nie nadaje się on np. do aplikacji low power. A wbrew temu co część osób tu pisze moc obliczeniowa zazwyczaj nie jest najważniejszym czynnikiem, zaryzykowałbym twierdzenie, że jest najmniej ważnym w większości aplikacji. Stąd proste cortex M0 i stąd ciągle 8-bitowce trzymają się nieźle. Przypuszczam też, że np. Microchip wypuszcza procka pod konkretne oczekiwania swoich klientów. Widać więc, że potrzebują coś takiego a nie innego. Ponieważ mikrokontrolery z definicji realizują bardzo specjalistyczne zadania, często o przydatności danego modelu decyduje jakiś szczegół jego budowy. Dlatego ogólne porównania różnych rodzin nie mają sensu, pozwalają się tylko zorientować co do peryferii/możliwości jakimi dysponują.
    Jeszcze mała uwaga - panowie, więcej pokory. Byc może w Microchipie siedzą sami idioci, być może inni idioci projektują wg was nieudane procesory w innych firmach, jednak prawda jest taka, że te firmy to potęgi w branży, co jednoznacznie wskazuje, że jednak ludzie tam pracujący na czymś się znają. Oceniacie zapotrzebowanie na konkretne układy na podstawie swoich, bez obrazy, mizernych doświadczeń na rynku. IMHO to poważny błąd. Polska nie jest żadnym rynkiem dla tych firm, przypuszczam, że hobbyści w USA zamawiają więcej chipów niż cały polski przemysł, więc wnioskowanie na podstawie polskich doświadczeń o sprzedaży, czy zapotrzebowaniu rynku jest co najmniej przegięciem.
    Warto też zauważyć, że dla hobbysty czy małej firmy kryteria wyboru procka są zupełnie inne niż dla dużej korporacji. Porównanie cen też zapewne nie ma sensu, bo jak sądzę przy zamówieniach rzędu 100k i więcej ceny są zupełnie inne niż detaliczne.
    michalko12: jako ciekawostkę podałeś master 1-wire w niektórych prockach. Pomijam, że to banalny feature dostępny w każdym procku z USART, ale np. XMEGA E5 ma specjalny tryb pracy USART do realizacji master (i slave) 1-wire - wyjścia USART RxD i TxD są wewnętrznie zwierane i mamy jedno wyjście 1-wire. Ot, taka ciekawostka.
    Jest jeszcze jeden aspekt - akurat moi przedmówcy to osoby świetnie znające się na mikrokontrolerach i niewątpię, że potrafiące ich możliwości wykorzystać. Jednak nasuwa mi się dosyć smutna refleksja po kilku szkoleniach z mikrokontrolerów - 90% programistów embedded nie potrafi wykonać prostych rzeczy. Ktoś na szkoleniu ma wykonać step-by-step proste operacje, np. sterowanie PWM diodą i nie jest w stanie tego zrobić. Pytanie więc, na ile te nowe bajery mają czysto teoretyczne zastosowanie?

    0
  • #22 23 Lis 2013 11:07
    dondu
    Moderator Mikrokontrolery Projektowanie

    Tomek, bardzo dobrze to podsumowałeś. Ja dodam tylko, że jeśli przyjąć w uproszczeniu, że 50 najbardziej uprzemysłowionych krajów zużywa 100% produkowanych mikrokontrolerów Microchipa, to do produkcji urządzeń powstających w danym kraju (np. Polsce) średnio wypadałoby:

    1,2 mlrd szt / 50 = 24 mln szt mikrokontrolerów rocznie!!!

    :)

    Jeżeli więc twierdzimy, że polskie firmy produkują dużo urządzeń i są znaczącym rynkiem, to znaczy, że mniej więcej 24mln mikrokontrolerów Microchipa zużywamy - wtedy argument, że jest to niszowy mikrokontroler w Polsce odpada.

    Jeżeli natomiast twierdzimy, że w Polsce są one niepopularne, to zapewne w znacznej części tych 50 krajów także, a to oznacza, że kilka krajów zużywa łącznie prawie cały 1,2 mlrd mikrokontrolerów Microchipa rocznie. Czyżby byli to afrykańczycy nie znający ARM :)


    Teraz decydujcie, który przypadek jest bliższy prawdy :)

    0
  • #23 23 Lis 2013 11:10
    michalko12
    Specjalista - Mikrokontrolery

    tmf napisał:
    Jednak nasuwa mi się dosyć smutna refleksja po kilku szkoleniach z mikrokontrolerów - 90% programistów embedded nie potrafi wykonać prostych rzeczy. Ktoś na szkoleniu ma wykonać step-by-step proste operacje, np. sterowanie PWM diodą i nie jest w stanie tego zrobić. Pytanie więc, na ile te nowe bajery mają czysto teoretyczne zastosowanie?


    Raz byłem na takim "szkoleniu" odnośnie Stellarisa prowadzonym przez człowieka z Luminary Micro i stwierdziłem, że to strata czasu. Nikt kto ma wiedzę w danym temacie nie chodzi nie chodzi na takie szkolenia bo to szkoda czasu. Więcej dowiesz się z datasheta w 30min. Na takie szkolenia chodzą ludzie z "ulicy" lub studenci głównie po gadżety.

    tmf napisał:
    XMEGA E5 ma specjalny tryb pracy USART do realizacji master (i slave) 1-wire - wyjścia USART RxD i TxD są wewnętrznie zwierane i mamy jedno wyjście 1-wire. Ot, taka ciekawostka.

    W LPC800 to nawet nie specjalny tryb. Wystarczy w SWM przypisać do tego samego dowolnego pinu dwie funkcje.

    0
  • #24 23 Lis 2013 11:38
    Pituś Bajtuś
    Poziom 28  

    michalko12 napisał:
    Na takie szkolenia chodzą ludzie z "ulicy" lub studenci głównie po gadżety.

    Skoro studenci, to raczej po catering?
    michalko12 napisał:
    Raz byłem na takim "szkoleniu" odnośnie Stellarisa prowadzonym przez człowieka z Luminary Micro i stwierdziłem, że to strata czasu. Nikt kto ma wiedzę w danym temacie nie chodzi nie chodzi na takie szkolenia bo to szkoda czasu.

    Łudzenie się, ze w ciągu jednodniowego szkolenia (z czego 50% czasu to marketing i chwalenie się słupkami z Excela, a pozostałe 50% to "hands-on") można się czegokolwiek nauczyć to duża naiwność. Tam się chodzi :
    1. Dostać evalborda, szmacianą taśkę na zakupy oraz parę kolorowych ulotek.
    2. Najeść się hotelowym cateringiem.
    3. Dowiedzieć się co nowego u danego producenta piszczy.
    4. Zdobyć wytyczne do samodzielnej nauki nowego tematu przedastawianego w części praktycznej.

    A część praktyczna polega zwykle na odkomentowaniu zakomentowanej linijki bądź podmianie jednej wartości na inną (chociaż i z tym ludzie mają faktycznie problemy).

    0
  • #25 23 Lis 2013 15:43
    nsvinc
    Poziom 35  

    Co do 1wire - STM32F1 potrafi to równie prosto - wystarczy zewrzeć zewnętrznie RX z TX, a TX ustawić w tryp alternative open drain. I mamy w pełni funkcjonalnego mastera 1wire. Wydaje się że LPC11xx-XL podobnie (ale nie ma jak tego sprawdzić, bo nigdzie się ich nie da kupić ;/ )

    tmf napisał:
    Byc może w Microchipie siedzą sami idioci, być może inni idioci projektują wg was nieudane procesory

    Nie o to mi chodziło ;] Po prostu bardzo często trafiam na układ, do ktorego cholernie ciężko dobrać procesor. I to dotyczy głównie sektora automotive lub sterowników do maszyn. Czasami trafia się układ, do którego fizycznie nie da się dobrać procesora (a tego dowiaduję się przeważnie dopiero po kilku dniach przeglądania ofert kilkunastu producentów) i wtedy trzeba zmieniać założenia. Wszystko zależy od tego, jaki układ trzeba zbudować....

    tmf napisał:
    Polska nie jest żadnym rynkiem dla tych firm, przypuszczam, że hobbyści w USA zamawiają więcej chipów niż cały polski przemysł

    Odważne stwierdzenie... Ja jednak wiem że jest w Polsce sporo firm, produkujących kilkanaście tysięcy sztuk konkretnego urządzenia rocznie. A urządzeń mają po kilka różnych.

    Jado_one napisał:
    Czemu więc nie pojawi się PIC32 od razu z zegarem np. 700MHz?....
    Czy to kwestia obsługi dość wolnej pamięci Flash?

    Głównie tak. Mikroprocesory w tych urządzeniach chodzą z RAMu, i to DDR. Chyba nie istnieje taki flash który wytrzymałby ciągły transfer na poziomie 2GB/s... a minimum taki byłby potrzebny do karmienia instrukcjami rdzenia z zegarem 1GHz.

    0
  • #26 23 Lis 2013 18:18
    Marek_Skalski
    Moderator Projektowanie

    Tak obserwuję tę dyskusję i muszę wtrącić swoje komentarze:

    nsvinc napisał:
    ...Po prostu bardzo często trafiam na układ, do ktorego cholernie ciężko dobrać procesor. I to dotyczy głównie sektora automotive lub sterowników do maszyn. Czasami trafia się układ, do którego fizycznie nie da się dobrać procesora (a tego dowiaduję się przeważnie dopiero po kilku dniach przeglądania ofert kilkunastu producentów) i wtedy trzeba zmieniać założenia. Wszystko zależy od tego, jaki układ trzeba zbudować....

    Zaskakujące, że reszta świata potrafi dobrać nie tylko kontroler, ale też otoczenie do budowy urządzeń, które działają. Jakie to super technologie są w Polsce tworzone i/lub rozwijane, że nie ma na świecie odpowiednich układów do ich realizacji? Nie kpię, po prostu pytam. Pytam, ponieważ pracując dla firmy produkującej maszyny do naświetlania wafli krzemowych nie znamy takich pojęć jak niemożliwie, nie da się, nie istnieje. A te dzisiejsze maszyny pracują naprawdę szybko i piekielnie dokładnie. Kontrolery nie są jakieś szczególne. Bardziej krytyczne sekcje są na FPGA.

    nsvinc napisał:

    tmf napisał:
    Polska nie jest żadnym rynkiem dla tych firm, przypuszczam, że hobbyści w USA zamawiają więcej chipów niż cały polski przemysł

    Odważne stwierdzenie... Ja jednak wiem że jest w Polsce sporo firm, produkujących kilkanaście tysięcy sztuk konkretnego urządzenia rocznie. A urządzeń mają po kilka różnych.

    No właśnie, kto tu stawia odważne stwierdzenia?
    Kilkanaście tysięcy sztuk i nawet kilka typów? Ile to razem daje? Milion procków?
    Tyle produkuje jedna linia w jednej fabryce w tydzień. A tutaj mowa o roku w skali globalnej. Mówimy o przepływie gotówki, o wartości dodanej. Koszt budowy fabryki półprzewodników (procesorów, pamięci, elementów mocy) to min. 8 miliardów dolarów. To takie minimum, aby się opłaciło. Jeżeli teraz mówimy o poważnym rynku, który może się zamknąć w kwocie kilku milionów dolarów rocznie (Polska), to chyba ktoś tu nie do końca rozumie słowo "poważny". Słusznie tmf zauważył, że hobbyści w USA tworzą większy rynek niż cała sfera (przemysł, hobbyści, uczelnie) elektroniczna w Polsce. Proponuję rozejrzeć się po świecie i zrozumieć, że Polska to nie jest centrum wszechświata. Warto zwrócić uwagę na Japonię, Chiny, Francję i Niemcy. Ci ostatni uwielbiają produkty Microchip, chociaż to właśnie tam są fabryki Atmel'a. Jeden prosty gadżet samochodowy zaprojektowany i produkowany u Germanów to tylko 2 miliony sztuk rocznie.
    I najważniejsze chyba dla świata elektroniki... Ile telefonów komórkowych, smartfonów czy tabletów produkuje się w Polsce? To tam idzie najwięcej układów. A te najlepsze rozwiązania są stosowane w przemyśle zbrojeniowym, który aktualnie chyba już nie istnieje w Polsce. Proponuję porównać to do USA, Szwajcarii czy Izraela.
    nsvinc napisał:

    Jado_one napisał:
    Czemu więc nie pojawi się PIC32 od razu z zegarem np. 700MHz?....
    Czy to kwestia obsługi dość wolnej pamięci Flash?

    Głównie tak. Mikroprocesory w tych urządzeniach chodzą z RAMu, i to DDR. Chyba nie istnieje taki flash który wytrzymałby ciągły transfer na poziomie 2GB/s... a minimum taki byłby potrzebny do karmienia instrukcjami rdzenia z zegarem 1GHz.

    Do tego dochodzi jeszcze kwestia technologii produkcji. Atmel i MCP w dalszym ciągu produkują swoje układy w technologiach rzędu 150..250nm na waflach 200mm (czasem 150mm). Układy pracujące z zegarem rzędu 0,5..1 GHz to zupełnie inny świat. Nie tylko w sensie struktury (45..70nm to zupełnie inne procesy technologiczne i inne maszyny niż w technologii 150..250nm), ale też otoczenia układu. Żaden amator nie zrobi sobie do tego płytki zapewniającej prawidłową dystrybucję sygnałów (8..12 warstw), nie posadzi układu uBGA korzystając z żelazka. To nie tylko kwestia pamięci i jej kontrolera, to nie tylko kwestia zasilania. To również brak układów zewnętrznych pracujących z taką częstotliwością (karta pamięci, TFT, ADC, liczniki, ETH, USB?). I właśnie dlatego są ARMv7A i ARMv8A.

    0
  • #27 23 Lis 2013 19:11
    felekfala
    Poziom 19  

    nsvinc napisał:

    Nie jest do konca tak jak mowisz. Popatrz na 'niszowe' ARMy produkowane przez Silabs (dawny EnergyMicro) czy Infineona. Freescale ma też parę takich 'niszowych' modeli. I wbrew pozorom, te procki nie są jakoś znacznie droższe przy produkcji od PICów, które nadal pod kątem wydajności mocno pozostają w tyle.

    Czy masz jakieś doświadczenie z mikrokontrolerami Infineona z serii XMC4000 z rdzeniem ARM Cortex-M4F? Wydają się bardzo ciekawa propozycją do zastosowań przemysłowych. Ciekawo jak z dostępnością dla małych firm, szczególnie gdy na etapie prototypu potrzeba kilkanaście sztuk danego uC?

    0
  • #28 23 Lis 2013 20:52
    nsvinc
    Poziom 35  

    Marek_Skalski napisał:
    Jakie to super technologie są w Polsce tworzone i/lub rozwijane, że nie ma na świecie odpowiednich układów do ich realizacji?

    Nie chodzi o technologie. Chodzi o realną możliwość realizacji założeń danego układu.
    Marek_Skalski napisał:
    nie znamy takich pojęć jak niemożliwie, nie da się, nie istnieje.

    A my znamy - nie da się kupić (może dlatego, że nie ma?) procka który ma 24 piny, pobiera 1mA prądu przy 3.3V, ma wbudowany ADC 16bit/100ksps, FPU, i policzy 1024punktowy FFT kilkadziesiąt razy na sekundę.
    Tak, wiem, takie wymagania nazywane są 'błędem w założeniach'. Więc każdy układ to godziny szukania elementu i porównywania datasheetów - zeby dobrać najoptymalniejszy procesor jednocześnie zastanawiając się nad rozwiązaniami które zrelaksują niemożliwe do spełnienia wymagania...

    Inny przypadek, bardziej z życia wzięty (bo układ finalnie powstał już) dla procka:
    - 2 niezależne CANy
    - USB-HS (nawet sam MAC!)
    - 2 SPI
    - 2 UARTy
    - standard CM3/CM4 z DMA
    - i uwaga: mała obudowa, max QFP64
    Efekt: nie ma takiego scalaka!. Przerobiłem praktycznie każdy procesor CM3/CM4 od ST spełniający wymagania gabarytowe, gdzie okazuje się, że przy wymaganej konfiguracji CAN,SPI i UART, nie idzie zpinować USB-HS ULPI. No sorry...
    NXP odpadł od razu ze względu na to, że 2 CANy mają tylko obudowy >=QFP80. Freescale i TI ogolnie tak samo. Infineon nie ma USB-HS, a Silabs wcale nie ma prockow z tymi peryferiami.

    Tak jak napisałem wcześniej, miałem dwie możliwości:
    a) Połozyc kobyłe w >=100kulkowym BGA - 3/4 pinów nie wykorzystane, i narzucona płytka 6warstw z wyśrubowaną technologią produkcyjną (drogo jak cholera!), ale upragnione USB-HS mieć.
    b) Zrezygnować z USB-HS, połozyc łatwo dostępny procek w QFP i pozostać przy 4 warstwach...

    Marek_Skalski napisał:
    Żaden amator nie zrobi sobie do tego płytki zapewniającej prawidłową dystrybucję sygnałów (8..12 warstw), nie posadzi układu uBGA korzystając z żelazka.

    Ale ja w ogóle nie mówie o rynku amatorskim. Dobrze rozumiem że Polska to nie jest centrum wszechświata, ale również nie jest to zaścianek technologiczny. Tak samo potrafimy uzywać softu do symulacji sygnałów na PCB, również tak samo potrafimy zamówić produkcję 12warstwowej PCB na Tajwanie.
    I jak będę miał konieczność położenia chipa w obudowie WLCSP to po prostu tak zrobię...

    felekfala napisał:
    Czy masz jakieś doświadczenie z mikrokontrolerami Infineona z serii XMC4000 z rdzeniem ARM Cortex-M4F?

    Niestety nie. Dostępność jest słaba z tego co ostatnio sprawdzałem, a nie miałem jeszcze potrzeby sięgnąć po te procki...

    felekfala napisał:
    Ciekawo jak z dostępnością dla małych firm

    Tak jak z wszystkim innym ;] Patrz w Mouserze. A jakbyś miał kłopoty z sprowadzeniem, to polecam www.mausel.eu

    0
  • #29 23 Lis 2013 21:20
    Jado_one
    Poziom 22  

    Marek_Skalski napisał:

    Jado_one napisał:
    Czemu więc nie pojawi się PIC32 od razu z zegarem np. 700MHz?....
    Czy to kwestia obsługi dość wolnej pamięci Flash?

    Cytat:

    Głównie tak. Mikroprocesory w tych urządzeniach chodzą z RAMu, i to DDR. Chyba nie istnieje taki flash który wytrzymałby ciągły transfer na poziomie 2GB/s... a minimum taki byłby potrzebny do karmienia instrukcjami rdzenia z zegarem 1GHz.

    Do tego dochodzi jeszcze kwestia technologii produkcji. Atmel i MCP w dalszym ciągu produkują swoje układy w technologiach rzędu 150..250nm na waflach 200mm (czasem 150mm).

    Ciekawe, bardzo ciekawe :-) Pozwolę sobie trochę "podrążyć" ten temat, jeśli można...

    Właściwie to czemu nie przejdą na "wyższą technologię" - czy to kwestia wyboru (bo nie potrzeba, do tych procków, które oni produkują, więc po co używać droższej (zapewne) technologii) czy też nie mają wiedzy jak to zrobić - a może po prostu musieliby zainwestować w nowe fabryki?

    Jakim cudem w takim razie producenci procków ARMv7A i ARMv8A i podobnych wskoczyli od razu na wyższą technologię?

    Co do flasha, to jak widać producenci stosują szynę 128bitową, żeby odczytać za jednym zamachem kilka rozkazów, przez co efektywna szybkość odczytu rośnie kilkukrotnie.
    U Microchipa jest to (a właściwie będzie jak wyjdą procki nowej rodziny) 200MHz - czy to już koniec, czy można będzie jeszcze bardziej zwiększać? (np. stosując 256bitową szynę rozkazów..a może da się zwiększyć szybkość odczytu z samego flash'a?). Może czeka nas pójście w kierunku umieszczania w jednym scalaku kilku rdzeni (już jest kilka takich scalaków)?
    Możemy zgadywać? ;-)

    0
  • #30 23 Lis 2013 22:12
    Marek_Skalski
    Moderator Projektowanie

    Nie trzeba zgadywać.
    Wafle 150mm i 200mm to technologia z lat 1990-2000. Naświetlarki to skanery typu PAS 55xx. Tanie i proste. Materiały do produkcji również są tanie i nie mają wielkich wymagań, vide emulsja fotorezystywna, wytrawiacze, implantacja jonowa no i najważniejsze maski do naświetlania.
    Wafle 300mm, obecny standard dla Intela, Samsunga, TSMC, GF i kilku innych producentów to naświetlarki Twinscan, które pracują znacznie szybciej (250 wafli/h i dokładniej (OV <10nm), ale kosztują znacznie więcej (ok. 25 M$ sztuka i zużywają znacznie więcej energii elektrycznej ~100kW). Poziom czystości w clean room'ach jest o 2 lub 3 rzędy niższy, czyli ilość zanieczyszczeń w powietrzu jest 100..1000 razy mniejsza. To dużo kosztuje. Do tego cała linia musi być przebudowana, co w praktyce oznacza budowę nowej fabryki i to robi np. Atmel od prawie 2 lat. Skutkiem może być naprawdę duża atrakcyjność ich produktów w najbliższych 2..3 latach. Z kolei Toshiba zainwestowała bardzo dużo pieniędzy (kredyty) w budowę 2 naprawdę nowoczesnych fabryk pamięci w Japonii w ciągu roku (2013).
    Dlaczego ARMv7A jest w technologii 90nm? Ponieważ inaczej licencjobiorca nigdy nie zrealizowałby funkcji rdzenia kupionego od ARM. Rdzeń został zaprojektowany w określonej technologii i nie można zrobić downgrade, ponieważ nie będzie spełniał specyfikacji; nie będzie działał.
    Co do prędkości pamięci flash, to wszystkie firmy pracują nad zwiększeniem jej przepustowości i niezawodności, przy redukcji apetytu na prąd. Powoli docieramy do granicy dla prawa Moore'a. Już teraz tranzystory mają szerokość 10 długości siatki krystalicznej, a bramki mają 25 długości, ale tylko 5 jednostek grubości i to powoduje przecieki ładunków i gubienie danych. W najbliższym czasie największym krokiem będzie nowy procesor Intela. Prawdopodobnie pojawi się w sprzedaży w 2015 roku. Ale Samsung też może nas przyjemnie zaskoczyć ;) A kiedy EUV będzie już naprawdę działać jak należy, to będzie ciekawie.
    Sam chciałbym wiedzieć dlaczego MCP nie podnosi poprzeczki? Ich uC zużywają chyba najwięcej energii ze wszystkich na rynku, środowisko do programowania jest raczej ubogie, a to co sprzedają jako płytki ewaluacyjne, to kpina z klientów. Widocznie klienci są wyjątkowo wierni lub oporni w poszukiwaniu alternatyw. Takiej jest moje zdanie.

    0