Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Relpol przekaźniki
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

jak zrobić mase(uziemienie)

jareks91 01 Mar 2005 22:05 9098 50
  • #31
    ZajecBaX
    Poziom 17  
    Cytat:
    wac507 napisał:
    skoro gdzieś powstał jakiś ładunek to znaczy, ze gdzieś indziej powstał taki sam ładunek o przeciwnym znaku.
    Właśnie.
    Względem czego powstała ta różnica potencjałów?
    Jak naładuję kondensator i wbiję jedną odnogę do ziemi, to ona ma mi wyssać cały ładunek z kondensatora, tak? bo przecież ziemia zjada prąd.
    Mrówki wracają do tego samego mrowiska, a ładunki do ładunków o przeciwnym znaku i obwód się zamkyka.
  • Relpol przekaźniki
  • #32
    jareks91
    Poziom 21  
    Student napisał:

    Tak właśnie mniej wiecej jest. :)
    A z jaka logiką to ci się nie zgadza?


    Nie zgadza sie mi to z bardzo prostą zasadą jaką mnie uczono w szkole, a wiec:
    Prąd to uporządkowany ruch elektronów. Wiadomo, że ładunki ujemne "biegną" do ładunków dodatnich. Zatem jeśli wybuduje elektrownie na ksieżycu i nadprzewodnikiem pociągne sobie faze do domu i podlącze to do żarówki i drugi koniec podlącze do kaloryfera to...??
    To te biedne elektrony bedą wracać sie tyle tysiecy km na księżyć??:P Chyba by im nie starczyło "sił" dolecieć na taką odległość. Zresztą wolałby sie złoczyć z pierwszym lepszym"plusem".
    Wedlug mnie elektrony bedą przepływać do ziemi i żaróweczka bedzie ładnie świeciła.
    Pozdrawiam
  • #33
    ekaand
    Poziom 22  
    Widzę adamzelt,że załapałeś to,na co starałem się naprowadzić uczestników tej dyskusji parę postów wyżej.I w ten oto sposób możemy dać już odpocząć temu biednemu transformatorowi położonemu niedaleko domu,100km od domu,lub dużo dalej.
    jedi-o prawie Culomba słyszałem.
    jareks91,też dobrze myślisz-nie wrócą na księżyc.
    Pozdrawiam wszystkich.
  • Relpol przekaźniki
  • Pomocny post
    #34
    wac507
    Poziom 13  
    jareks91: niestety zarowka w ogole nie bedzie sie swiecila (w szkole na pewno uczyli o I prawie kirchhoffa)

    Dodano po 14 [minuty]:

    jako sprawdzenie nei musisz budowac elektrowni na ksiezycu. wystarczy ze podlaczysz zarowke do np plusa baterii i ziemii (bolca w gniezdzie), albo sprobuj zmierzyc napiecie powiedzy np plusem baterii a ziemia.
    jaki efekt?

    Dodano po 2 [minuty]:

    i jeszcze jedno. przeplyw pradu nei wiaze sie z tym, ze elektron musi przeleciec cala droge, ale przekazuje tylko energie innym elektronom. tak samo jak dziala ?wahadelko newtona? (kilka kulek w lini stykajacych sie w stanei spoczynku)
  • #35
    Student
    Poziom 17  
    wac507 napisał:
    sasiad ma szanse się zaswiecic jezleli np kaloryfer ma rurki z tworzywa i opiera się o metalowa obudowe urzadzenia (podlaczona do PE/PEN) :)

    wyklad niezly :)

    A o ciekawe! haha!!
  • #36
    jareks91
    Poziom 21  
    Witam,
    Prąd nie ma najmniejszych szans popłynąć jeśli podłącze plus bateri i uziemie to z kaloryferem. Nie znam budowy wewnętrznej bateri ale pewnie bedzie wiele podobieństw do kondensatora, a wiec jak naładuje elektrolita i podłącze plus do kaloryfera lub minus to ładunki nie przepłyną do ziemi poniewać miedzy okładkami tego kondensatora panuje silne pole elektrostatyczne wiec elektrony nie mogą sie wyrwać. Dopiero po złączeniu miunsa z plusem elektrony moga przepłynąć.
    Jednak jeśli naładujesz dwa kondensatory i złączysz je przeciwnie czyli minus jednego kondensatora z plusem drugiego i odwrotnie to wtedy bez problemy oba kondensatory sie rozładują.
    Dlatego tym sposobem można obalić twoją teorie gdyż elektrony mają styczność z protonami na drugim kondensatorze czyli nie popłyną do swoich przeciwnych ładunków.
    Jednak mi chodzi o prąd zmienny, chce go lepiej zrozumieć i to nie jest to samo co w kondensatorze czy baterii. W pradze zmiennym nie ma okładem i nie wystepuje pole elektrostatyczne dlatego te elektrony nie są "uwiezione" dlatego pewnie mogą swobodnie przepływać do miejsc o mniejszym potencjale, np do ziemi.
    Pozdrawiam
  • #37
    wac507
    Poziom 13  
    widze, ze tworzysz nowe teorie :) jezeli chcesz zrozumiec to postaraj sie dobrze przeanalizowac to co wszyscu tu napisali, a nie starac sie obalac!

    piszesz duzo o polach, one nie maja tu zadnego znaczenia. jeszcze raz przypominam I prawo kirchhoffa, ktore MUSI byc spelnione! zeby poplynal prad to potrzebna jest roznica potencjalow i ZAMKNIETY OBWOD (wybaczcie emocje). innego sposobu nie ma.

    problem ktory poruszasz jest podstawa elektrotechniki i jezeli sa problemy wymaga powrotu do samiutkich podstaw. prad przemienny nie rozni sie wiele od stalego, jezeli chodzi o prawa nim rzadzace.

    przeanalizuj wszystkie poprzednei posty. jezeli dalej bedzie cos niezrozumiale to dokladnei przedstaw problem. jezeli chcesz sie nauczuc, to niestety ksiazka bedzie konieczna :)
  • #38
    jareks91
    Poziom 21  
    wac507 napisał:
    widze, ze tworzysz nowe teorie :) jezeli chcesz zrozumiec to postaraj się dobrze przeanalizowac to co wszyscu tu napisali, a nie starac się obalac!


    Dobrze już nic nie tworze tylko stawiam pytania :)
    Mam kolejne pytanie.
    Wkładam próbówke do kontaktu tam gdzie jest faza. Gdy nie nacisne na nią to sie nie świeci neonówka - to normalne bo prąd nie ma jak przeplynąć. Ale teraz jak wytłumaczysz: staje na krześle, na grubej gumie lub na łóżku wkłądam próbówke dotykam palcem i ona nadal świeci. Prad nie może przepływać do ziemi bo można przyjąć że guma stołki itp mają nieskończoną opornąć, przynajmniej bardzo wielką.
    No ale to jeszcze nie koniec. podlączyłem do próbówki(tam gdzie naciska sie palcem) ok 30 cm kabelka miedzianego. Kabelek wisiał w powietrzu nie był do niczego podlaczony i był daleko od jakiekokolwiek przewodnika. W tym przypadku mozemy już śmiało powiedzieć że opor jest nieskończony i jaki efekt?? Neonówka świeci a przecież obwód jest otwarty.
    Prosze o wyjaśnienie
    Pozdrawiam :)
  • #39
    wac507
    Poziom 13  
    pojecie rezystancja nieskonczona nei istnieje. cos moze miec co najwyzej bardzo duza rezystancje.
    powietrze tez jest przewodnikiem. neonowka jest tak skonstruowana, ze niewielki prad (przeplyw elektronow) wystarcza do zjonizowania gazu znajdujacego sie wewnatrz.
    krotko mowiac: dotykajac palcem, lub podlaczajac cokolwiek zamykasz obwod (czyli np czlowiek ziemia lub drucik powietrze ziemia i do transformatora)
  • #40
    jareks91
    Poziom 21  
    Wac, to hmm jakby wyciągnąć uziemienie z transformatora i nie podłączając go do ziemi i tak samo w elektrowni to znaczy że faza by nie kopała. Można byłoby sie wtedy dotykać wysokiego napiecia ile razy byś chciał, nawet jezykiem sprawdzić i by nie "kopło" mnie prawda??

    To byłoby bardzo ciekawe :) i troche cieżko to pojąć, no ale teraz mi wyjaśnij sprawe z piorunem, bardziej dokladniej jak z prądem. Prąd przeplywa z chmurek do ziemi w postaci iskry. No i tutaj jasno widać że obwód sie nie zamyka. Jak to wytłumaczysz??
    I nie wiem dlaczego mam rozdzielać prąd w gniazdu od pradu w postaci iskry z chmur, przecież to te same elektrony co w gniazdku.
    Pozdrawiam
  • Pomocny post
    #41
    MarcinG
    Poziom 30  
    Teoretycznie mogłoby tak być, ale niestety nie jest. Każdy przewód tworzy z powierzchnią ziemi kondensator, i właśnie przez tą pojemność obwód się zamyka i płynie prąd. Neonówka świeci, i nawet przy izolowanym punkcie neutralnym sieci jakiś prąd popłynie.
  • #42
    RSP
    Poziom 27  
    Troszkę zamieszania i tak. Prąd nigdy nie płynie tak jak woda na przykład w rzece w jednym miejscu powstaje( źródło ) do innego zmierza ( jezioro ). Materiał nazywamy przewodnikiem gdy w jego całej objętości występują elektrony swobodne. Prąd elektryczny polega na tym że potencjał ujemny odpycha elektrony a potencjał dodatni przyciąga wymuszając ruch elektronów swobodnych w całej objętości przewodnika ( wyjątek stanowi zjawisko naskórkowości ), elektrony w trakcie poruszania się są wyłapywane przez jony dodatnie tworzące się z atomów które uwolniły kolejne elektrony. Następuje coś w rodzaju wymiany elektronów między atomami. W związku z tym pojedyncze elektrony nigdy nie pokonują całej drogi. Co do uziemienia transformatora i świecącej neonówki . Kondensator to nie jest jakieś specjale urządzenie o skomplikowanych mechanizmach. Zawsze gdy jakieś dwa przewodniki są od siebie izolowane to powstaje z nich kondensator. Przykład stoisz na krześle postawionym na gumolicie w drewnianym domu na piętrze , i co z tego między tobą a ziemią występuje pojemność i to powoduje że neonówka świeci. Prąd 0,1mA wystarczy żeby neonówka świeciła dosyć jasno. Uziemienie w energetyce zastosowano w celu eliminacji właśnie tego zjawiska. Po prostu między przewodami sieci energetycznej a ziemią występowała by pojemność na tyle duża że prąd byłby w stanie nieźle kopnąć. W celu wyrównania potencjałów uziemiono sieć , przy okazji rezystancja ziemi zmniejsza troszkę rezystancję przewodu zerowego czy jak kto woli N.
    Teraz co do samego uziemienia. Obliczanie uziemienia jest dość trudne z powodu różnej przewodności gruntu. Krótko pisząc rezystancja uziemienia zależy nie od rodzaju metalu zakopanego w ziemi ale od samej ziemi. Ziemia piaszczysta na podwyższonym terenie gdy do wody gruntowej jest daleko to arkusz blachy 1m x 2m będzie za mały , a w glinie na podmokłym terenie wystarczy 2m pręt o średnicy 12cm wbity pionowo w ziemię. Jak widać wszystko zależy od gruntu . Jeśli nie jesteś pewien jaka będzie rezystancja to wbij lub zakop w ziemi poniżej 0,5m pręt lub płaskownik o długości minimum 2m . Później zrób taki układ pomiarowy . Do pręta o średnicy 12 do 15 mm długość min 50cm ( zaostrzony , żelazo mosiądz itp.) przylutuj 15 – 20m przewodu w izolacji . Do tego testowanego uziemienia zamocuj długi przewód min 3 – 4 m , do tego przewodu podłącz żarówkę np. 100W i jedną końcówkę woltomierza prądu zmiennego . Drugą końcówkę żarówki będziesz podłączał do fazy w gniazdku ale to dopiero na końcu. Teraz wolny kabelek woltomierza podłączamy do tego długiego przewodu połączonego z prętem , odejdź z prętem tak daleko jak się da i wykop dołek tak na jednego sztycha i wbij ten pręt . Możesz do tego dołka wlać kilka litrów wody. Teraz w miejscu gdzie znajduje się miernik połóż jakiś izolator ( kawałek wykładziny PCV lub coś podobnego ) taki żebyś mógł na nim bezpiecznie stanąć. Musisz być w odległości kilku metrów od mierzonego uziemienia ze względów bezpieczeństwa !!!. Teraz jak już stoisz na izolatorze najlepiej w obecności drugiej osoby oddalonej od ciebie i uziemienia o kilka metrów możesz włączyć ten drugi koniec żarówki do fazy w przedłużaczu . Oczywiście ta druga osoba powinna mieć pod ręką drugi koniec przedłużacza włączony do gniazdka ze względów bezpieczeństwa!!!. Jak już włączysz fazę do żarówki to na mierniku odczytaj wartość napięcia . Później z mocy żarówki obliczysz prąd jaki płynął przez uziemienie , a z prawa oma dzieląc napięcie pokazane przez miernik przez prąd jaki płynął przez żarówkę otrzymasz rezystancję uziemienia. Bądź bardzo ostrożny bo 220 V a właściwie 240V może zabić dlatego ta druga osoba powinna być pełnoletnia i świadoma tego co trzeba zrobić w przypadku porażenia !!!.
    To może być niebezpieczne więc bardzo uważaj!!!!!!!!.
  • #43
    jareks91
    Poziom 21  
    MarcinG napisał:
    Teoretycznie mogłoby tak być, ale niestety nie jest. Każdy przewód tworzy z powierzchnią ziemi kondensator, i właśnie przez tą pojemność obwód się zamyka i płynie prąd. Neonówka świeci, i nawet przy izolowanym punkcie neutralnym sieci jakiś prąd popłynie.


    No ale to teraz to już nie rozumiem, tak samo sprawdź sobie, podłącz do plusa jedną nóżke kondensatora powinna sie naładować wedlug tej teorii, a jednak się nie ładuje, czyli jednak sie nie zamyka.
    Pozdrawiam
  • #44
    MarcinG
    Poziom 30  
    Pojemność o której pisałem jest mała (reaktancja tego kondensatora jest duża) i dopiero wysokie napięcie przemienne powoduje przepływ, i tak małego, prądu. Przy napięciach rzędu kilkunastu woltów DC obwód musiałby się zamknąć przez powietrze, które jest dobrym izolatorem.
  • #45
    wac507
    Poziom 13  
    jeszcze raz: obwod musi byc zamkiety zeby cokolwiek sie wydazylo! moze byc zamkniety przez powietrze, ziemi, cokolowiek.

    jak to nie ma obwodu zamknietego w przypadku pioruna! zrodlo napiecia jest miedzy ziemia a chmurami, a 'obciazenie' to droga po ktrej 'leci' piorun.

    mame oszukasz, tate oszukasz, ale kirchhoffa nei oszukasz :)

    Dodano po 4 [minuty]:

    do wypowiedzi RSP dodam, ze warto trzymac nogi razem przy takich probach :)
  • #46
    jareks91
    Poziom 21  
    RSP napisał:
    Po prostu między przewodami sieci energetycznej a ziemią występowała by pojemność na tyle duża że prąd byłby w stanie nieźle kopnąć. W celu wyrównania potencjałów uziemiono sieć , przy okazji rezystancja ziemi zmniejsza troszkę rezystancję przewodu zerowego czy jak kto woli N.


    Bardzo ciekawy wykład. Z tego wynika, że jeśli elektrownia nie uziemiląby transformatorów i nie ciągła przewodu neutralnego to wtedy prad by nie mógł płynać, prawda dobrze zrozumiałem? - bo obwod by sie nie zamknął.

    No ale właśnie skoro transformator jest uziemiony i przewód N to znaczy że włąsnie występuje pojemność miedzy przewodami.
    przewodnik(druty) + izolator(powietrze) + przewodnik(ziemia). Do drutów jest podlączona faza a do ziemi przewód zerowy, czyli obwód jest zamknięty czyli mamy kondensator.
    Raczej gdyby ziemia niebylaby podlączona do przewodu neutralnego to nie byłoby kondensatora, bo występowalby taki sam przypadek jakbyśmy podlączyli jedną nóżke kondensatora do plusa bateri.
    Wyjaśnij mi jeszcze to
    Pozdrawiam :)
  • #47
    wac507
    Poziom 13  
    sytuacja nieuzieminego punku gwiazdowego transformatora nie jest mozliwa, gdyz taki uklad sieci juz nei wystepuje (choc moze jeszcze gdzieniegdzie..)(chodzi oczywiscie o transformatory w rozdzielniach niskiego napiecia, bo wszystkie pozostale z reguly maja izolwane punkty gwiazdowe)

    pojemnosc takie ukladu jaki wymieniles jest b mala (czyli reaktancja, ogolnei impedancja miedzy faza a ziemia bardzo duza, wiec prad uplywnosciowy malutki)

    ale gdyby caly tor od elektrowni do mieszkanai byl izolowany od ziemii (co w praktyce nigdy nie wystepuje) to podlaczenei zarowki do fazy i kaloryfera nie spowodowaloby zaswiecenia.
  • #48
    jareks91
    Poziom 21  
    wac507 napisał:

    ale gdyby caly tor od elektrowni do mieszkanai byl izolowany od ziemii (co w praktyce nigdy nie wystepuje) to podlaczenei zarowki do fazy i kaloryfera nie spowodowaloby zaswiecenia.


    No to teraz rozumiem co chcesz mi przekazać i teraz w miare to mi się to zgadza. Jednak nurtuje mnie jeszcze jeden mały problem z tym związany.
    Pisałeś że wyłądowanie atmosferyczne to obwód zamknięty gdzie minus jest w chmurach a plus na ziemi i przeskok iskry to tak jakby przeskoczyła iskra miedzy minusem a plusem bateri o bardzo wielkim napięciu.
    No dobrze, minus wiem jak sie tworzy, poprostu zbierają sie tam elektrony, no ale jak sie tworzy ten plus? Ziemia to ziemia o potencjale 0V. wiec??
    Pozdrawiam
  • #49
    wac507
    Poziom 13  
    niestetyu nei jest to takie proste... wyladowanai atmosferyczne sa rozne i to zlozony proces...

    ale w b duzym uproszczeniu powiedzmy ze w chmurach powstaje ladunek ujemny, a to wiaze sie (jak juz wczesneij pisalem) z powstaniem gdzies ladunku dodatniego. tym miejscem jest ziemia.

    stwierdzenei ze ziemia ma potencjal zero, jest umowa. w rzeczywistosci ma ona jakis potencjal, ale my wszystko do niego odnosimy, bo jak wiesz interesujaca jest roznica potencjalow.

    pod chmora w ktorej powstana ladunki ujemne na ziemi gromadza sie ladunki dodatnie. przy spryjajacych warunkach nastepuje wyladowanie. wyrownuja sie potencjaly i wszystko wraca do normy.

    w przyrodzie wszystko dazy do zrowania energii :) to najprostrza zasada.

    ciagle trzeba tez pamietac o zasadzie zachowanai energii :) (np jezeli gdzies powstaje minus to gdzies musi powstac plus)

    pozdrawiam
  • Pomocny post
    #50
    RSP
    Poziom 27  
    Kolego „jareks91” nie całkiem dobrze zrozumiałeś efekt zmniejszenia rezystancji przewodu zerowego jest tak przy okazji . Przewód zerowy stosowany jest w celu uzyskania dwóch różnych napięć , fazowego i międzyfazowego. Gdyby brakowało przewodu zerowego mieli byśmy tylko napięcia fazowe. Nie wiem czy wiecie że kilkanaście lat temu trafiały się chałupy na wsiach podłączone do sieci trzema przewodami , brakowało przewodu zerowego zamiast zera stosowano uziemienie. Jeśli chodzi o nie uziemianie przewodu zerowego kopały by wszystkie przewody zerowy też. Kilkadziesiąt kilometrów kabla umieszczonych nad ziemią musi tworzyć kondensator rzędu kilkunastu nF. Kolejny powód uziemienia to zabezpieczenie sieci NN przed pojawieniem się bardzo wysokich napięć na skutek przebić w transformatorze energetycznym , gdyby w taką sieć trafił piorun to skutki mogły by być kilka razy groźniejsze niż teraz. Kolejna sprawa to budowa atmosfery naszej planety, między górnymi warstwami atmosfery a ziemią występuje napięcie rzędu milionów woltów. To napięcie powoduje że w stronę ziemi cały czas płynie znikomy prąd , z arkusza blach o powierzchni 1m X 1m umieszczonego na izolatorach można pobierać pikoampery ! prądu .Ten prąd ładowałby tą odizolowaną sieć energetyczną do napięcia nawet 1000V co powodowałoby drobne wyładowania i wiele kłopotów. Rzeczywiście między przewodami a ziemią nadal występuje pojemność ale przez tą pojemność płynie prąd rzędu kilku miliamperów. A to wartość znikoma. Skoro piszesz o przyłączeniu jednej nóżki kondensatora , nie wiem czy wież że on się naładuje. Otóż stworzyłeś właśnie szeregowo połączone kondensatory. Jeden kondensator to ten który podłączyłeś a drugi powstał między wiszącą w powietrzu nogą kondensatora a drugą końcówką baterii. Jednak napięcie do jakiego się naładuje będzie niemierzalne w warunkach domowych. Jak poszukasz to znajdziesz wzór pozwalający obliczyć rozkład napięć w szeregowo połączonych kondensatorach. Pamiętaj że między nogą kondensatora a zaciskiem baterii występuje pojemność mniejsza niż 1pF .Teraz troszkę o piorunach , teorie są różne ale zasada taka sama. Jeśli gdzieś są luźne elektrony to gdzieś musi być pozostała część atomu w postaci jonów dodatnich. Wszystko jedno według jakiej zasady powstaje różnica potencjałów ważne że powstaje. Jeśli chcesz wiedzieć więcej o piorunach użyj „gogli”. A tak na marginesie między końcówkami paluszka R6 mógłby powstać „piorun” ale odległość między końcówkami musiała by być rzędu 0,0005mm a taka odległość celowo nigdy nie występuje ( wyjątek stanowią styki przełączników i przekaźników w czasie przełączania ) . A tak na marginesie to istnieje takie określenie jak pojemność pasożytnicza . Mówi ono o tym że każdy przewodnik z każdym innym przewodnikiem stanowi niestety pojemność. Napisałem niestety bo w układach wcz. stanowi to duży problem.
  • #51
    jareks91
    Poziom 21  
    Dziękuje wam bardzo za wyklady. Teraz już mniej wiecej wiem jak to "chodzi". Wszystko sie zgadza.
    Pozdrawiam serdecznie. :)