Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
OptexOptex
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Łączniki schodowe- jak uniknąć mrugania wyłączonych LED-ów?

18 Paź 2013 23:00 13656 54
  • #31
    krzysial
    Poziom 12  
    dlaczego mam usunąć, przecież to tylko modyfikacja rys. z postu 16,

    a pozatym dlaczego układ taki jest niedopuszczalny, co jest niebezpiecznego w jego zastosowaniu??

    3.1.13. Zabronione jest publikowanie wpisów naruszających zasady pisowni języka polskiego, niedbałych i niezrozumiałych. Proszę poprawić. [Łukasz]
  • OptexOptex
  • #32
    Łukasz-O
    Admin Elektroenergetyka
    krzysial napisał:


    a pozatym dlaczego układ taki jest niedopuszczalny, co jest niebezpiecznego w jego zastosowaniu??


    Bo na styku gwintowym pojawia się faza. Po za tym dzisiejszy osprzęt, podczas przełączania mógłby powodować zwarcia.

    krzysial napisał:
    dlaczego mam usunąć, przecież to tylko modyfikacja rys. z postu 16,

    No właśnie, Twoja modyfikacja z podpisem autora. Poinformowałeś chociaż zamieszczając obrazek? Nie po to autor podpisuje się pod swoim rysunkiem aby ktoś go chamsko przerobił.
  • OptexOptex
  • #33
    kkas12
    Poziom 42  
    Jeśli wykorzystujesz czyjeś prace to należy ten fakt zaznaczyć.
    Ponadto autor rysunku może nie życzyć sobie takiej jego "modyfikacji" ze swoim podpisem.
    A w #16 nie ma żadnego rysunku.

    Więc ponownie proszę o usunięcie tego rysunku ze swego postu.
  • #34
    Użytkownik usunął konto
    Poziom 1  
  • #35
    krzysial
    Poziom 12  
    Myślę że taki układ po części wyeliminuje wspomniany efekt indukowania się napięcia.

    Łączniki schodowe- jak uniknąć mrugania wyłączonych LED-ów?
  • #37
    krzysial
    Poziom 12  
    Właśnie nie wiem, ale zależało mi na tym żeby spełniał swoją rolę, ponieważ u siebie mam podobny problem z LED na klatce schodowej.
  • #38
    krzysial
    Poziom 12  
    kkas12 napisał:
    A ja myślę, że rysunek obarczony jest podstawowym błędem.
    Wie kolega jakim?


    Jaki ten błąd ?
  • #39
    gogi20
    Poziom 24  
    krzysial napisał:
    kkas12 napisał:
    A ja myślę, że rysunek obarczony jest podstawowym błędem.
    Wie kolega jakim?


    Jaki ten błąd ?

    Brak PE. Kolory dobrane jak prawdziwy budowlaniec. A na koniec... zrobiłeś układ schodowy do robienia zwarć:)
  • #40
    krzysial
    Poziom 12  
    gogi20 napisał:
    krzysial napisał:
    kkas12 napisał:
    A ja myślę, że rysunek obarczony jest podstawowym błędem.
    Wie kolega jakim?


    Jaki ten błąd ?

    Brak PE. Kolory dobrane jak prawdziwy budowlaniec. A na koniec... zrobiłeś układ schodowy do robienia zwarć:)


    1.PE nie podłącza się do LED ponieważ zasilacz ma 2 klasę ochronności.
    2.Rysunek jest przykładowy, można zastosować inne kolory.
    3.Gdzie widzisz zwarcie

    Główne założenie to że LED nie będą żarzyć/migać

    Oczywiście nie myślcie że zmierzam podłączyć zwykłą diodę, która rzeczywiście powodowała by zwarcie.
  • #41
    gogi20
    Poziom 24  
    krzysial napisał:
    1.PE nie podłącza się do LED ponieważ zasilacz ma 2 klasę ochronności.
    Było omawiane 1000000 razy. Mój "malunek" z postu #8 też nie nadaje się do wykorzystania w rzeczywistości.
    krzysial napisał:
    3.Gdzie widzisz zwarcie
    krzysial napisał:
    Oczywiście nie myślcie że zmierzam podłączyć zwykłą diodę, która rzeczywiście powodowała by zwarcie.
    No właśnie:)
    krzysial napisał:
    Główne założenie to że LED nie będą żarzyć/migać
    Ja nie mam pojęcia jak to "na papierze" sprawdzić manipulując tylko ułożeniem przewodów i łączeniem bez środków dodatkowych (przekaźnika, kondensatora...).
  • #42
    krzysial
    Poziom 12  
    Poprawiony

    Łączniki schodowe- jak uniknąć mrugania wyłączonych LED-ów?

    Dodano po 2 [minuty]:

    gogi20 napisał:
    Było omawiane 1000000 razy. Mój "malunek" z postu #8 też nie nadaje się do wykorzystania w rzeczywistości.


    Twój malunek jeszcze powiększa wspomniany efekt
  • #43
    Darom
    Specjalista elektryk
    gogi20 napisał:
    krzysial napisał:
    Główne założenie to że LED nie będą żarzyć/migać
    Ja nie mam pojęcia jak to "na papierze" sprawdzić manipulując tylko ułożeniem przewodów i łączeniem bez środków dodatkowych (przekaźnika, kondensatora...).


    Z punktu założenia - odpowiedniego wygaszenia lampek LED - cel jest osiągniety, natomiast, jak już pisali koledzy - układ nie nadaje się do realizacji.

    W tym wątku pisałem już (post #12), że jest to możliwe przy zastosowaniu dwóch przewodów YDYp 3x1,5. Zapewniamy wtedy właściwą separację, kolorystykę żył i przewód PE.

    pzdr
    -DAREK
  • #44
    krzysial
    Poziom 12  
    Dodam jeszcze że najbardziej wrażliwe są LEDy z przetwornicą która jest zasilana napięciem 80-250v, ja takie posiadam, i migają jakby kto foty strzelał. Te które maja 230-250v z reguły są odporne
  • #45
    gyver309
    Poziom 13  
    To ja mam kilka przemyśleń czy, jak kto woli, herezji w temacie PRAKTYCZNEGO niebezpieczeństwa układu brandenburskiego.
    Jeżeli chodzi o fazę na gwincie, to nie przekonuje mnie to wcale. Jeśli nie ma żarówki to i tak można wsadzić palca głębiej, gdzie będzie L, zresztą oprawki nie mają podłączonego gwintu, tylko dwie blaszki w głębi - na środku i z boku. Ewentualne napięcie na gwincie pojawi się więc dopiero wtedy, gdy żarówka będzie głęboko wkręcona i tym samym gwint będzie niemożliwy do dotknięcia "normatywnym" palcem. Kolejna sprawa - pierwsza z brzegu lampka nocna może być włączona do gniazdka na dwa sposoby i jakoś nikt z tego halo nie robi. A oprawka w niej jest znacznie bardziej dostępna, niż na suficie czy w kinkiecie.
    Bardziej przemawia do mnie natomiast inna sprawa - jeżeli wyłączam światło włącznikiem na ścianie i ono zgaśnie, to odruchowo oczekuję, że w oprawce napięcia nie będzie. I tutaj układ brandenburski może wprowadzać w błąd (lampka nocna też, jeżeli ma włącznik jednobiegunowy). Niemniej i tak dość trudno o sytuację, kiedy byłoby to niebezpieczne (poza głupotą, która i tak jest zawsze o krok dalej niż najlepsze zabezpieczenia i najostrzejsze normy). Chyba musiałaby żarówka pęknąć w ręku albo ktoś musiałby próbować wykręcać trzonek po ubiciu żarówki polegając na wyłączeniu na ścianie. Ale kto w takiej sytuacji ogarnia, czy włącznik był włączony, czy wyłączony? Wyłącza się esa i dopiero grzebie.
    Jeżeli układ brandenburski nie ma zalet, to istotnie nie ma sensu go stosować, choćby ryzyko było tylko spekulacyjnie większe (nie wiem, na ile jest większe, może coś źle oceniam albo przegapiłem i faktycznie jest duże niebezpieczeństwo).
    Ale jeżeli układ ten ma zalety, jak przy tych napięciach indukowanych w przewodach przy LED-ach? Czy nie warto tematu odsmażyć i jeszcze raz przemyśleć, zwłaszcza, że tam i tak jest przetwornica z galwaniczną, bezpieczną separacją strony wtórnej, podłączona na stałe i laik przy tym nie grzebie? Z normami się nie dyskutuje. tylko do niech stosuje, ale one też się zmieniają i w różne strony to idzie. Gdy obecne normy wchodziły w życie, kto miał w domu poinstalowane LED-y?
    BTW włączniki podświetlane np. neonówką też powodują lekkie świecenie LEDów, gdy są wyłączone, a niektóre świetlówki kompaktowe potrafią przy tych włącznikach zdrowo błysnąć np. raz na minutę...
  • #47
    gyver309
    Poziom 13  
    Przy okazji pytanie gdzie/jak i dlaczego powinno się zgodnie z zasadami sztuki montować te zasilacze "puszkowe"?
    Czy można to wsadzić do głębokiej puszki np. razem z włącznikiem? Przydatne gdy ktoś ma "kaprys" na LED-y a nie chce, żeby mu demolować ścianę nowym otworem - korzystniej pogłębić ten, co jest niż robić nowy, zwłaszcza, że mogłoby to oznaczać malowanie/tapetowanie ścainy...
    Typowa sprawność przetwornic to ok. 80%, te zasilacze dużej mocy nie mają, będzie jakieś 2-3W ciepła - czy to się rezejdzie np. w ścianie bez przegrzewania zasilacza? Albo czy gips ewentualnie farba nie będzie nad taką puszką z zasilaczem pękać? Jakieś doświadczenia w tej kwestii?
  • #48
    krzysial
    Poziom 12  
    Zasilacz ten zasila LED o mocy 1W, więc nawet 2W ciepła jest mocno przesadzone, chyba że mocy biernej, nie grzeją się ani trochę, przynajmniej nie na tyle żeby było to odczuwalne przy dotknięciu ręką, co innego duże zasilacze do taśm które mają po 30-60w na wyjściu, wówczas mogą mieć te kilka wat straty w postaci ciepła. Ja montuję te Lampki w Płytach GK, więc problem ciepła ich nie dotyczy ponieważ przestrzeni między płytami jest dość.
  • #49
    gyver309
    Poziom 13  
    No, jak obciążenie ma 1 czy 2W to pewnie małe kilkaset mW start wyjdzie, więc "pikuś". Miałem na myśli przypadek bardziej pesymistyczny - zasilacz 15W obciążony prawie nominalnie, te 2-3W start może wyjść, i co wtedy? Np taki 10W halogen już konkretnie grzeje ale ma gdzie "oddychać". Więc w takiej zamkniętej puszce 2W to może być sporo.
  • #51
    gyver309
    Poziom 13  
    Kojarzę te puszki i rozumiem, że to rozwiązanie najbardziej "błogosławione". Niemniej temat mocy rozpraszanej pozostaje otwarty. Wiadomo, że klient będzie chciał mieć jak największą moc zasialcza w puszcze a zatem producenci będą robić takie zasilacze "jadąc po bandzie". Te puszki "elektroniczne" mają trochę większą powierzchnię oddawania ciepła, ale czy to wystarczy? A zasilacze impulsowe mają kondensatory elektrolityczne, które ciepełka nie lubią, zwłaszcza, gdy są tanie. Jakoś średnio mi się uśmiecha odgrzebywanie puszki co np. 4 lata, bo kondzior wysiadł. Można powiedzieć, że dobrze, bo robota będzie, ale to nie moja metoda.
    Wracając do drugiej sprawy, też otwarta - załóżmy, że ktoś miał halogeny na 230V (bo np. przeoszczedził) i teraz chce sobie zamiast nich załozyć LED-y i nie chce, żeby mu ryć w ścianach, bo nie chce ich malować (czyli pogłębić istniejącą dziurę można). Co takiemu zaproponować?
    Wracając do tematu głównego - producenci zasilaczy chwalą się, że ich zasilacze pobierają bardzo mało mocy bez obciążenia, wnioskuję zatem, że montowanie włączników za zasilaczem też jest "błogosławione", bo inaczej po co by to pisali? Wtedy problem poświaty wyłączonych LED-ów by się zapewne rozwiązał. Ciekawe, czy więcej mocy ucieka w te jarzące się LED-y czy w przetwornicę w trybie idle? No i włączniki na 230V raczej nie były projektowane na 12V i niekoniecznie muszą sobie dobrze radzić w takich warunkach (np. po jakimś czasie zaczną być spadki napięcia na stykach). Zamęt trochę w tym wszystkim a jak jest zamęt, to się robi na intuicję, co nie zawsze musi być dobre...
  • #52
    Łukasz-O
    Admin Elektroenergetyka
    gyver309 napisał:
    Kojarzę te puszki i rozumiem, że to rozwiązanie najbardziej "błogosławione".

    Tam masz cały wachlarz różnego rodzaju puszek. Jeśli potrzebujesz większą też jest.

    gyver309 napisał:
    Jakoś średnio mi się uśmiecha odgrzebywanie puszki co np. 4 lata, bo kondzior wysiadł. Można powiedzieć, że dobrze, bo robota będzie, ale to nie moja metoda.

    Nie mam pojęcia co to jest kondzior, ale przy prawidłowo wykonanej instalacji nie ma żadnego problemu dostanie się do puszki pod osprzętem lub innej. Ja do umieszczania takich nie do końca znanych jeszcze urządzeń (przy montażu instalacji) stosuje puszki tego typu: Link.

    gyver309 napisał:
    Wracając do drugiej sprawy, też otwarta - załóżmy, że ktoś miał halogeny na 230V (bo np. przeoszczedził) i teraz chce sobie zamiast nich załozyć LED-y i nie chce, żeby mu ryć w ścianach, bo nie chce ich malować (czyli pogłębić istniejącą dziurę można). Co takiemu zaproponować?


    Są rzeczy, których przy skromnym budżecie na zapas nie wykonasz i z tym musi się inwestor liczyć.
  • #53
    gyver309
    Poziom 13  
    Cytat:
    Nie mam pojęcia co to jest kondzior

    Razy Kolega żartować ;) Z rozpędu "pojechałem slangiem", jeżeli to taki grzech, mogę się bardziej pilnować.

    Cytat:
    ale przy prawidłowo wykonanej instalacji nie ma żadnego problemu dostanie się do puszki pod osprzętem lub innej.


    Prawda. Jednak mi nie chodziło o to, żeby się dobrać do czegoś pod osprzętem, tylko ten osprzęt zainstalować tam, gdzie go nie było a to zupełnie inna sprawa. Co do prawidłowości, to nieraz widuję instalacje, zwłaszcza w tzw. "starych budach", "modernizowane" za PRL-u czym się dało (puszki podtynkowe z obciętych konserw, kable w takim urozmaiceniu, że Muzeum Techniki by się nie powstydziło itp. klimaty), nad którymi nie powinno się dywagować, tylko je w całości wymienić. Życzę jednak powodzenia w nakłonieniu klienta do wymiany całej instalacji. I tak staje na tym, żeby coś "przykombinować" a wtedy trzeba dobrze rozumieć materię, żeby to zrobić bezpiecznie i do tego zgodnie z przepisami. Taka umiejętność to przebitka na rynku, na którym szejków się nie widuje.

    Cytat:
    gyver309 napisał:
    załóżmy, że ktoś miał halogeny na 230V (bo np. przeoszczedził) i teraz chce sobie zamiast nich załozyć LED-y i nie chce, żeby mu ryć w ścianach, bo nie chce ich malować (czyli pogłębić istniejącą dziurę można). Co takiemu zaproponować?


    Są rzeczy, których przy skromnym budżecie na zapas nie wykonasz i z tym musi się inwestor liczyć.


    I właśnie chodzi o określenie, czego się już nie wykona, a co się jeszcze wykona. Przy granicy można balansować albo dzięki dużej wiedzy albo dzięki głupocie, przy czym drugi przypadek od pierwszego różni się tym, że nie ma wiele wspólnego z bezpieczeństwem.

    Tak w ogóle to zjechaliśmy z tematu, może powinien powstać jakiś nowy typu "jak tanio i bezpiecznie montować nowe rzeczy w starych instalacjach bez robienia demolki"? Nie wierzę, że tylko ja mam takie dylematy.
  • #54
    meteorolog
    Poziom 15  
    Ja wyeliminowałem całkowicie efekt żarzenia się ledów w układach schodowych w ten sposób, że zastosowałem przekaźniki bistabilne w rozdzielniach, zaś sterowanie odbywa się wyłącznikami monostabilnymi ( dzwonkowymi). W ten sposób powstają dwa obwody. jeden sterowanie PK BIS, drugi z wyjścia PK BIS do żarówki LED. Tyle. Koszt włącznika monostabilnego jest taki sam jak bistabilnego, dochodzi jedynie koszt samego przekaźnika niestety około 40 zl. Ale w tym wypadku od wyłącznika do wyłącznika w ilości nieograniczonej ( wyłączników) prowadzimy np. YDYp 2 x 1. Od PK BIS do Lampki led 3 x 1.5. Tyle. Ponadto można zastosować w obwodach sterowania ( wylączników) zwykła skrętkę, lub telefoniczny zaś sterowanie PK BIS użyć na 12 lyb 24 V DC. Ale dochodzi zasilacz który cały czas jest pod napięciem i powoduje jakieś tam obciążenie. Reasumując niezaleznie od zastosowanego przekaźnika bistabilnego efekt żarzenia czy mrugania led jest całkowicie wyeliminowany. Pozdrawiam
  • #55
    gyver309
    Poziom 13  
    Takie przekaźniki są w wersji dopuszkowej np. F&F BIS-402, nie są szczególnie drogie. Nie trzeba kabli sterujących ciągnąć do rozdzielnicy, ale kable muszą być na napięcie sieciowe, więc skrętka odpada.
    Ja z kolei u siebie założyłem czujkę ruchu zamiast trzech włączników przy każdych drzwiach, bo drzwi są blisko siebie i nawet jedna czujka to obejmuje. Sprawdza się świetnie, nie trzeba "nawigować w mroku do hebelka". Do tego mam dwa włączniki, żeby móc okazjonalnie też sterować ręcznie - rzadko, ale jednak bardzo przydatne. Mogą być obok siebie, niedaleko czujki, bo i tak używa się ich tylko okazjonalnie.

    Jednak wersja ze sterowaniem niskonapięciowym ma zalety - oprócz możliwości użycia tańszego okablowania, niskie napięcie można wykorzystać do sterowania (przez zwykły przekaźnik) dzwonkiem, wtedy nawet jeśli włącznik zostanie kompletnie zalany, nic się nikomu nie stanie, najwyżej przestanie działać jak skoroduje. Tymczasem często widzi się włączniki dzwonkowe IP44 (albo i wewnętrzne!) podłączone pod 230V i wystawione na zacinający deszcz (szczelniejszych dzwonkowych w sklepach instalacyjnych nawet nie widuję). Bez komentarza.
    Dzwonków na 230V jest duży wybór, są tanie, głośne, można spiąć kilka równolegle i powiesić w różnych miejscach i można wybrać coś, co nie wydaje z siebie głosów, przyprawiających o odruchy wymiotne.
    Ponadto dużo routerów jest zasilanych napięciem 12V i można taki router zasilić z tego samego zasilacza nawet po skrętce, są przejściówki, do domowych zastosowań wystarczą a za kilkanaście watów dodatkowej mocy zasilacza niewiele się dopłaca.