wadliwa instalacja, przy zwarciu nie wybija różnicówki

Problem pojawił się dziś, nagle. Zacznę może z innej strony
ale właśnie od tego się zaczęło. Wężyk gazu od kuchenki
gazowo-elektrycznej był strasznie gorący. Odłączyłem więc
kuchenkę z prądu i wężyk już był zimny.

Kolejny problem w tym że teraz jak kuchenka jest odłączona
z prądu powstają ogromne spadki napięcia, nawet mikrofalówka
chodzi na wolnych obrotach a gdy jest załączona, oświetlenie
w całym domu świeci połową mocy.

Sprawdzając zwykłą próbierką przy spadku napięcia gdy
np. załączam boiler na innych gniazdkach pojawia się delikatna
druga faza.

Instalacja ma 6 lat i nigdy nie było z tym problemu, piec też mam 6 lat i również nigdy nie było tam grzebane...

Różnicówka w rzadnym z tych przypadków nie wybiła.
Nie wiem co mam z tym dalej robić...

Tylko jedno możesz zrobić. Zawołać elektryka jak najszybciej. Masz bardzo 'słaby' N lub PEN. Jeśli masz instalację trójfazową grozi to popaleniem sprzętów. Dodatkowo w tej sytuacji może dojść do porażenia. Różnicówka w tym przypadku nie zadziała.

Popieram gogi 20 Instalacja faktycznie jest w opłakanym stanie. (Prawdopodobnie upalone "N") Różnicówka może być dobra, ale to może stwierdzić tylko elektryk po dokonaniu naprawy instalacji.

Nie wiem jak Kolegom wyszło że to przewód N. Mnie wyszło że PEN, przed lub w miejscu rozdziału.
Bardzo niebezpieczna sytuacja i konieczne jest nie tylko zlokalizowanie i usunięcie uszkodzenia ale przegląd układu uziemień i połączeń wyrównawczych, zarówno wykonanych rozmyślnie jak i tych, które istnieją przez posadowienie. W instalacji gazowej konieczne jest sprawdzenie czy nie jest zasilana z sieci z rurociągiem stalowym. Jeśli tak to konieczne będzie wystąpienie do gazowni z zapytaniem czy na przyłączu do budynku jest wstawka izolująca.

P.S. Tak na marginesie. Z biegiem lat zaczynam mieć coraz większe wątpliwości nad wyższością układu TN nad TT.

wiesde napisał:

Popieram gogi 20 Instalacja faktycznie jest w opłakanym stanie. (Prawdopodobnie upalone "N") Różnicówka może być dobra, ale to może stwierdzić tylko elektryk po dokonaniu naprawy instalacji.

Nie napisałem, że jest w opłakanym stanie:) Jest awaria. Prawdopodobnie upalony PEN tak jak kolega mar_cik napisał. Chcialem tego N nie podawać ale miałem przypadki, że w TT był rozdział N na N i PE. Wtedy są cyrki w budynkach wielorodzinnych.

gogi20 napisał:

Zawołać elektryka jak najszybciej.

Dodam, że należy jeszcze natychmiast wyłączyć z gniazdek wszystkie odbiorniki - w szczególności elektronikę, która najbardziej w tym przypadku może ucierpieć.

Jedyne co jeszcze zrobiłem to zmierzyłem napięcie przed i przy spadku. Normalnie jest 223 v na gniazdkach a przy spadku schodzi nawet do 160 i jest to nie równomierne, skacze co 2-3 sekundy do 210 v i spada...

Nie jestem specjalistą, przełączyłem na pomiar rezystancji przy wyłączonym obwodzie i wszędzie pokazywało wartość 20 i piszczało...

Prawdopodobnie coś się dzieje przy kuchence, gdy podłączam kuchenkę do tego jednego kontaktu spadków nie ma, a gdy podłącze inne urządzenie do tego samego wyłącznika spadki są...

Kolego palifon

Tak jak koledzy już pisali - sytuacja wydaję się poważna. Jeśli nie chcesz mieć strat w ludziach i sprzęcie to się poddaj, i oddaj pole walki profesjonalistom.

pzdr
-DAREK-

A mi się jednak wydaje że łączenie kuchni z siecią gazową linką to bardzo zły pomysł. Wygląda też na to że do gniazd dochodzi tylko PEN i jest tam "mostkowany" co w instalacji z RCD nie powinno mieć miejsca.

Tutaj jednak to wygląda na typowe zerowanie czyli podłączenie przewodu PEN do styku N i PE w gnieździe. Dodatkowo wcześniej gdzieś przewód PEN ma słaby styk lub jest uszkodzony i rura gazowa "robi" za PEN a to nie jest normalne aby jakakolwiek rura czy inny element przewodzący mieszkania pełnił funkcję instalacji elektrycznej. A co gdyby na wężyku wystąpił spadek napięcia powodujący porażenie autora ? Normalnie byłoby, gdyby do gniazd były doprowadzone trzy przewody skoro w instalacji jest RCD. Ale nie znany jest ani schemat instalacji ani sposób jej wykonania. Nawet nie wiadomo czy kuchnia zasilona jest z obwodu z RCD.

A tu taki schemat NIEPRAWIDŁOWEGO i NIEDOZWOLONEGO zastosowania RCD w sieci TN-C. Mimo to w sytuacji jak na rysunku RCD powinien zadziałać, ale w przypadku odłączenia kuchni i przebicia w innym odbiorniku I klasy na obudowe RCD by nie zadziałał, tylko wkładka lub S dokonałby samoczynnego wyłączenia zasilania, o ile impedancja pętli zwarcia i prąd zabezpieczenia byłby odpowiednio dobrany.



Tutaj wygląda na upalający się przewód PEN i brak RCD w obwodzie kuchni albo jakieś inne dziwne kombinacje.

elektronik123456789 napisał:

Tutaj jednak to wygląda na typowe zerowanie czyli podłączenie przewodu PEN do styku N i PE w gnieździe.

Nie wygląda na to, ponieważ powodowałoby to ciągłe wyzwalanie RCD (w tym konkretnym przypadku). Raczej prąd wraca się przez N do rozdzielni i z powrotem z rozdzielni przez PE i rurę gazową.

elektronik123456789 napisał:

Dodatkowo wcześniej gdzieś przewód PEN ma słaby styk lub jest uszkodzony i rura gazowa "robi" za PEN a to nie jest normalne aby jakakolwiek rura czy inny element przewodzący mieszkania pełnił funkcję instalacji elektrycznej.

Ale tak jest w większości instalacji.
https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?t=2535899&highlight=

elektronik123456789 napisał:

Tutaj wygląda na upalający się przewód PEN i brak RCD w obwodzie kuchni albo jakieś inne dziwne kombinacje.

A to od kiedy w układzie TN-C brakuje RCD ?

W TN-C się nie stosuje ale kto wie czy część instalacji z RCD to nie jest TN-C-S a część TN-C, to by trzeba zobaczyć po prostu. Może autor napisze jak wygląda instalacja w całym mieszkaniu ?

Kolego elektronik123456789 czy w sytuacji jaką przedstawiłeś na swym rysunku wyłącznik RCD ma szansę na poprawne działanie gdy ciągłość PEN jest zchowana?

Przecież wyraźnie napisałem powyżej schematu: "A tu taki schemat NIEPRAWIDŁOWEGO i NIEDOZWOLONEGO zastosowania RCD w sieci TN-C. Mimo to w sytuacji jak na rysunku RCD powinien zadziałać, ale w przypadku odłączenia kuchni i przebicia w innym odbiorniku I klasy na obudowe RCD by nie zadziałał, tylko wkładka lub S dokonałby samoczynnego wyłączenia zasilania, o ile impedancja pętli zwarcia i prąd zabezpieczenia byłby odpowiednio dobrany. "

Oczywiście że nie zadziała, nawet przy ciągłości PEN. Przy małym upływie RCD nie zadziała, przy zwarciu metalicznym zadziała tylko samoczynne wyłączenie zasilania przez zabezpieczenie nadprądowe. To nie jest schemat poprawnej instalacji ale instalacji z przykładowym błędem jakim jest użycie RCD w układzie sieci TN-C.

Skoro nie będzie działał gdyż nie da się załączyć, to w jakim celu RCD w takim układzie montować?
Po co więc taki rysunek w tym temacie zamieszczać?
A gdy przerwa w PEN się pojawi to również załączyć go nie będzie można.

kkas12 napisał:

Skoro nie będzie działał gdyż nie da się załączyć, to w jakim celu RCD w takim układzie montować?
Po co więc taki rysunek w tym temacie zamieszczać?
A gdy przerwa w PEN się pojawi to również załączyć go nie będzie można.

Chyba kolega "elektronik123456789" miał na myśli, że nie zadziała RCD tzn. nie wyłączy obwodu.

elektronik123456789 napisał:

Przecież wyraźnie napisałem powyżej schematu: "A tu taki schemat NIEPRAWIDŁOWEGO i NIEDOZWOLONEGO zastosowania RCD w sieci TN-C. Mimo to w sytuacji jak na rysunku RCD powinien zadziałać, ale w przypadku odłączenia kuchni i przebicia w innym odbiorniku I klasy na obudowe RCD by nie zadziałał, tylko wkładka lub S dokonałby samoczynnego wyłączenia zasilania, o ile impedancja pętli zwarcia i prąd zabezpieczenia byłby odpowiednio dobrany. "

Oczywiście że nie zadziała, nawet przy ciągłości PEN. Przy małym upływie RCD nie zadziała, przy zwarciu metalicznym zadziała tylko samoczynne wyłączenie zasilania przez zabezpieczenie nadprądowe. To nie jest schemat poprawnej instalacji ale instalacji z przykładowym błędem jakim jest użycie RCD w układzie sieci TN-C.

Jeśli dobrze to rozumiem co chciałeś napisać to jest to logika odwrócona.

Nie wiem co elektronik123456789 miał na myśli, ale aby mógł wyłączyć to najpierw powinien być załączony a załączyć się nie da.

Etap montowania RCD w TN-C mamy już za sobą i po raz drugi tej samej żaby jeść nie będziemy.

Skoro u autora nie wybija różnicówki (o matko, dopiero teraz to przeczytałem) to sytuacja może też wyglądać np. tak:



To nadal nie jest zbytnio poprawne (miks układów) ale taka sytuacja może być bardziej prawdopodobna u autora. Przepraszam, że tak namieszałem ...

A spójrz na takie coś: (bez wyłączników nadprądowych)

Ten wariant też pasuje. Suma geometryczna prądów będzie się zgadzać i RCD nie zadziała. Za PEN robić będą rura i PE. Mało tego RCD upływu z fazy do PE nie wykryje. Tym bardziej nie wolno tego ignorować. Spadki na wężu i kuchni mogą być zabójcze.

elektronik123456789 napisał:

Ten wariant też pasuje. Suma geometryczna prądów będzie się zgadzać i RCD nie zadziała. Za PEN robić będą rura i PE. Mało tego RCD upływu z fazy do PE nie wykryje. Tym bardziej nie wolno tego ignorować. Spadki na wężu i kuchni mogą być zabójcze.

Więc czy nadal tak myślisz:

elektronik123456789 napisał:

A mi się jednak wydaje że łączenie kuchni z siecią gazową linką to bardzo zły pomysł.

?

I następny przykład:

elektronik123456789 napisał:

rura gazowa "robi" za PEN a to nie jest normalne aby jakakolwiek rura czy inny element przewodzący mieszkania pełnił funkcję instalacji elektrycznej.

elektronik123456789 napisał:

Ten wariant też pasuje. Suma geometryczna prądów będzie się zgadzać i RCD nie zadziała. Za PEN robić będą rura i PE. Mało tego RCD upływu z fazy do PE nie wykryje. Tym bardziej nie wolno tego ignorować. Spadki na wężu i kuchni mogą być zabójcze.

To stwierdzenie kolego Bronek22 tyczyło się się rysunku kolegi gogi20 z postu #22 i według mnie jest prawidłowe. Co do mojego rysunku z postu #12, który wywołał niezłe zamieszanie już przepraszałem w poście #21. Za szybko czytałem cały temat i w tym ferelnym poście #12 pośpiesznie narysowałem sytuację w której RCD zadziała (chociaż normalnie w takim układzie sieci jak na rysunku RCD się nie stosuje, o czym też wyraźnie napisałem przed tym rysunkiem), a nie jak to było napisane w temacie z opisem problemu, że RCD nie reaguje, co próbowałem jednak naprawić rysując kolejny, PRZYKŁADOWY schemat instalacji w którym RCD nie zadziałałby w poście #21 (w tym z przeprosinami) gdy zorientowałem się o pomyłce w moim rozumowaniu.

elektronik123456789 napisał:

Skoro u autora nie wybija różnicówki (o matko, dopiero teraz to przeczytałem)

i

elektronik123456789 napisał:

Przepraszam, że tak namieszałem ...

Następna sprawa:

Bronek22 napisał:

Jak czytasz Markiewicza to musisz uważać. Bo przewody na schemacie to są rezystory. Nie można opierać się na książkach z błędami.

A czy gdzieś pisałem, że przewody w sieci elektroenergetycznej traktuje się jako rezystancję ? Wiem, że stanowią one IMPEDANCJĘ (chociaż w instalacjach domowych reaktancja pojemnościowa i indukcyjna jest raczej pomijalna).

I ostatnie moje stwierdzenie, które zapewne doleje oliwy do ognia:

Bronek22 napisał:

elektronik123456789 napisał:

rura gazowa "robi" za PEN a to nie jest normalne aby jakakolwiek rura czy inny element przewodzący mieszkania pełnił funkcję instalacji elektrycznej.

Trzeba ci przyznać rację. Ja też kiedyś myślałem że to nie jest normalne w odniesieniu zwłaszcza do rury gazowej. Jednak w Polsce jest to normalne i stosowane. Na dodatek nikt nie chce tego zmienić.
Potrzebne są zabiegi, żeby było to najmniej szkodliwe.

I nadal twierdzę, iż najlepszym rozwiązaniem byłoby założenie na wąż gazowy amperomierza cęgowego (lub w porozumieniu z pracownikiem gazowni zwykłego amperomierza prądu przemiennego w przypadku prądów o małej wartości) i takie poprawienie ciągłości przewodu PEN aby to jednak on był bardziej "atrakcyjną" drogą dla przepływu prądu, niż rura gazowa. Nadal jestem zadania, że zmostkowanie tego węża to usunięcie tylko skutku problemu a nie jego przyczyny. Co jeśli PEN całkowicie się upali jak na rysunku kolegi gogi20 z postu #22 ? Nie dość, że dzięki istnieniu takiego mostka może nie być żadnych tego objawów to przez instalację gazową popłynie dość duży prąd roboczy. A wyłącznik może nie reagować na upływ prądu z fazy do przewodu PE odbiorników o wartości jednocześnie za małej do samoczynnego wyłączenia zasilania przez zabezpieczenia nadprądowe.

Czemu słabo z układami, jakiś minimalny zawsze popłynie przez rurę ale wiadomo że tym mniejszy im bardziej dla niego rura będzie mniej "atrakcyjną drogą" w porównaniu do przewodu PEN. Wiem jak to działa przecież ...

A to teraz coś innego:


Ta sama sytuacja ale tutaj za PEN robi konstrukcja budynku. A wystarczyłby izolator do zawieszenia lampy.