Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Czy można połączyć uziom otokowy ze zbrojeniem konstrukcji budynku/ ławą funda.?

mirekpl 14 Jun 2013 15:13 30510 33
Optex
  • #1
    mirekpl
    Level 10  
    Witam.


    Do budynku mieszkalnego o wymiarach 9x12m dodano przybudówkę o wymiarach 9x3m.
    Przybudówka posiada ławę fundamentową której zbrojenie poprzez trzpienie łączy się z konstrukcją wieńca i stropu TERIVA pierwszej kondygnacji oraz zbrojeniem konstrukcji żelbetowych ścian wyższej kondygnacji.

    Czy można połączyć uziom otokowy ze zbrojeniem konstrukcji budynku/ ławą funda.?

    Czy opisane powyżej przypadek mieści się w definicji uziomu fundamentowanego naturalnego?
    Zbrojenie jest skręcone drutem wiązałkowym.


    W trakcie dotychczasowych poszukiwań natrafiłem na stwierdzenie, że "Uziom fundamentowy naturalny to rozwiązanie na ogół niedoskonałe, które
    powinno być wykluczone z poważnych rozważań"
    http://www.edwardmusial.info/pliki/uziomy_fundamentowe.pdf

    Natrafiłem też na dyskusję https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic1706417-0.html z której wnioskuję że dopuszczalne czy nawet zalecane jest wykorzystanie uziomu fundamentowego naturalnego do zabezpieczenia odgromowego, ale niedopuszczalne jako zabezpieczenia przeciwporażeniowego.

    Mając na względzie powyższe planuję wykonanie uziomu otokowego.
    Czy zasadne jest połączenie uziomu otokowego ze zbrojeniem budynku na wysokości ławy fundamentowej?

    Czy wyładowanie atmosferyczne może uszkodzić budynek lub zagrozić jego mieszkańcom.
    Jakiś czas temu natknąłem się w internecie na zdjęcie komina który w trakcie wznoszenia budynku został zniszczony przez wyładowanie atmosferyczne.
    O ile dobrze pamiętam zbrojenie komina obwiniano za wielkość zniszczeń.
    Nie wiem czy budynek posiadał uziom fundamentowy, a przede wszystkim nie wiem czy całość zbrojenia konstrukcji żelbetowej (w tym ława fundamentowa) może być tak nazywana.
  • Optex
  • #2
    Rysiek_XL
    Level 14  
    Cześć.
    Według mnie twój przypadek mieści się w definicji uziomu f. naturalnego.
    Możesz go połączyć z tzw. otokowym i umożliwić sprawdzenie połączenia za pomocą jakiejś puszki połączeniowej w miejscu połączenia.
    Pozdrawiam.
  • #3
    Krzysztof Reszka
    Moderator of Electrical engineering
    Dlaczego kolega nie doczytał do końca ;
    Uziom fundamentowy naturalny nie wchodzi w rachubę w przypadku fundamentów żelbeto-
    wych zbrojonych tylko siatką stalową, co dotyczy zwłaszcza fundamentów płytowych. Nie wchodzi
    też w rachubę w fundamentach mających tylko rozproszone zbrojenie, czyli w fundamentach:
    z drutobetonu1 (zbrojeniem są odcinki drutu stalowego Ø 0,2÷1,3 mm, o długości 20÷60 mm,
    proste lub haczykowato zagięte na końcach) ani tym bardziej w fundamentach
    z fibrobetonu (zbrojeniem są włókna polipropylenowe Ø 0,01÷1,5 mm, o długości 10÷40 mm
    lub włókna szklane Ø 0,01÷0,03 mm).
    A dalej pisze;
    Uziom fundamentowy jest najdoskonalszym uziomem wyrównawczym.
  • #4
    mirekpl
    Level 10  
    W rozdziale "4. Uziom fundamentowy jako uziom wyrównawczy" http://www.edwardmusial.info/pliki/uziomy_fundamentowe.pdf opisano sposób wykonania uziomu fundamentowego sztucznego.

    W moim przypadku omawiane warunki nie zostały spełnione więc zbrojenie ławy (bez dodatkowej taśmy stalowej, wiązane drutem, bez spawania) można ewentualnie uznać za uziom fundamentowy naturalny.
  • #5
    Rysiek_XL
    Level 14  
    Cześć.
    Ale tylko uziom fundamentowy sztuczny.
    Pozdrawiam.
  • #6
    mirekpl
    Level 10  
    Nie mogę znaleźć informacji czy ława fundamentowa wykorzystywana jako uziom fundamentowy (naturalny) może być połączona z pozostałymi elementami zbrojenia.
    Potrzebuję jednoznacznego potwierdzenia, czy połączenie stalowej konstrukcji ławy fundamentowej (wykorzystywanej jako uziom) z resztą zbrojenia żelbetonowej konstrukcji budynku jest dopuszczalne prawem i nie stanowi zagrożenia w przypadku wyładowania atmosferycznego?
  • #7
    Miniax
    Electrician specialist
    mirekpl wrote:
    Nie mogę znaleźć informacji czy ława fundamentowa wykorzystywana jako uziom fundamentowy (naturalny) może być połączona z pozostałymi elementami zbrojenia.
    Potrzebuję jednoznacznego potwierdzenia, czy połączenie stalowej konstrukcji ławy fundamentowej (wykorzystywanej jako uziom) z resztą zbrojenia żelbetonowej konstrukcji budynku jest dopuszczalne prawem i nie stanowi zagrożenia w przypadku wyładowania atmosferycznego?


    Jest dopuszczalne.

    Przy wykonywaniu uziomu otokowego należy pamiętać, że jeżeli chcemy połączyć go z uziomem fundamentowym należy zastosować na owy uziom otokowy: stal nierdzewną, miedź lub najoptymalniej stal pomiedziowaną.

    Nie należy stosować stali ocynkowanej.
  • Optex
  • #8
    mirekpl
    Level 10  
    Tak wiem, ostatniej nocy znalazłem poniższy dokument:
    http://www.rst.pl/images/centrum-ochrony/do_p...Zalecenia_dotyczace_projektowania_uziomow.pdf
    a w nim zdjęcie skorodowanej bednarki ocynkowanej (12 lat po zakopaniu).

    Rano zadzwoniłem do największej hurtowni elektroinstalacyjnej w województwie gdzie sprzedawca zaproponował bednarkę ocynkowana bo jest o połowę tańsza (miedziowana tylko na zamówienie).

    Poza pozorną oszczędnością przy wykonaniu instalacji z bednarki ocynkowanej, sprzedawca argumentował że wybór bednarki ocynkowanej jest korzystny dla instalatora bo generuje szybsze zapotrzebowanie na jego usługi (naprawa, wymiana uziomu http://pl.wikipedia.org/wiki/Planowane_starzenie ).

    Na tym forum spotkałem się z opinią (nie kierowaną pod moim adresem), że w naszym kraju każdy ma się za elektryka, lekarza, mechanika itp.
    Uważam, że zjawisko to wymuszają postawy przedstawione przez mojego sprzedawcę, jak też funkcjonowanie na rynku pseudofachowców i oszustów (np. głośna sprawa krawca podającego się za inspektora nadzoru budowlanego www.tvp.info/informacje/polska/krawiec-inspektorem--budowlanym/1726499 ) jak też ludzi przekonanych o swojej nieomylności opartej na wiedzy zdobytej przed kilkudziesięcioma laty.

    Niestety nie każdy z nas ma szczęście napotkać na swojej drodze uczciwego profesjonalistę (czy to budowlaniec, medyk, urzędnik), dlatego chylę czoła przed osobami które znajdują czas aby na forach pokroju elektroda.pl rozwiewać wątpliwości osób posiadających niejednokrotnie
    bardzo małą wiedzę o poruszanych zagadnieniach, ale też przed rzeszami internautów poświęcających swój wolny czas na zgłębianie tematów nie związanych z ich profesjami. Tylko czy to jest zdrowa sytuacja, pytam retorycznie?
  • #9
    Rysiek_XL
    Level 14  
    Cześć.
    Właśnie dla takich ludzi jak ty i ja są takie fora.
    Wymiana doświadczeń i problemów powoduje ,że stajemy się mądrzejsi i bardziej odporni na pseudo fachmanów nie obrażając nikogo.
    Prawda również taka, że naprawdę trzeba dobrze się przygotować do większości tematów jak nie chce się zostać w jakiś tam sposób oszukanym, w każdej dziedzinie.
    Pozdrawiam.
  • #10
    Krzysztof Reszka
    Moderator of Electrical engineering
    W tym artykule można doszukać się nieścisłości ;
    Propagują pomiedziowane elementy (i chwała )ale później dodają że lepiej je pospawać .
    cytat;
    Jeszcze lepsze, bo trwalsze są połączenia spawane lub wykonane metodą zgrzewania eg-
    zotermicznego

    Powołują się na pana Doktora Musiała który takim hura optymistą na spawanie nie jest
    Cytat ;
    Jeżeli mimo wszystko zapada decyzja wykorzystania zbrojenia w roli uziomu fundamentowego naturalnego, to − w celu zapewnienia jego ciągłości elektrycznej − pręty zbrojeniowe spawa się
    na zakładkę o długości co najmniej 30 mm. Wybór miejsc połączeń i szczegóły ich wykonania powinny być przedmiotem uzgodnień elektryka z konstruktorem budowli.
    Więc byłbym ostrożny na niektóre artykuły.
  • #11
    mirekpl
    Level 10  
    Dziękuję za opinie, wróćmy do mojego przypadku w którym poniosłem już jedną porażkę tzn. nie dopilnowałem wykonania uziomu fundamentowego sztucznego.
    (Myślę że to nie pozbawiłoby mnie konieczności wykonania uziomu otokowego ponieważ w moim przypadku ława fundamentowa znajduje się tylko pod przybudówką (1/4 obecnego budynku) ale jako że jestem przeciwnikiem półśrodków wolałbym aby uziom fundamentowy był wykonany prawidłowo czyli spełniał definicję uziomu sztucznego).



    Ponieważ w przywoływanym na wstępie innym wątku tego forum ( https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic1706417-30.html ) padły stwierdzenia typu:

    Quote:
    ...
    Ochrona odgromowa to nieco inna sprawa i kierowanie wyładowania w fundamenty własnego domu to nieporozumienie


    Quote:
    Co z tego, że krótki czas, jak prąd często gęsto przekracza 10kA, przy takim natężeniu niepospawane zbrojenie się zespawa, a przy okazji może rozsadzić ławy.
    Instalując uziom sztuczny masz święty spokój za 300-350PLN [tyle mniej więcej kosztuje 50mb bednarki 25x4mm].

    Kolega chyba nigdy na własne oczy nie widział skutków, jakie wywołuje bezpośrednie trafienie. Dopiero wtedy się docenia potęgę natury...


    Quote:
    Ogólnie podłączając uziom do jakiegokolwiek fundamentu ryzykujemy tym, że w przypadku bezpośredniego trafienia pioruna w fundament zostanie on rozsadzony (przyczyny zjawiska chyba nie trzeba uzasadniać) a budowla w najgorszym razie się zwali (np. słup antenowy).
    Uziom powinien zostać wykonany jako oddzielny element budynku/budowli.


    Quote:
    Jak będzie spawanie zbrojenia wykonane źle, lub przy zalewaniu dojdzie do uszkodzenia, rozerwania spawu, to w przypadku wyładowania powstanie między rozerwanymi częściami łuk, a co się z tym zjawiskiem wiąże, to chyba pisać nie trzeba...



    podtrzymuje to moje wątpliwości odnośnie przyszłego bezpieczeństwa domowników / budynku pomimo pozytywnej opinii kolegi Miniax który odpowiedział mi:
    Quote:

    mirekpl napisał:
    Quote:
    Nie mogę znaleźć informacji czy ława fundamentowa wykorzystywana jako uziom fundamentowy (naturalny) może być połączona z pozostałymi elementami zbrojenia.
    Potrzebuję jednoznacznego potwierdzenia, czy połączenie stalowej konstrukcji ławy fundamentowej (wykorzystywanej jako uziom) z resztą zbrojenia żelbetonowej konstrukcji budynku jest dopuszczalne prawem i nie stanowi zagrożenia w przypadku wyładowania atmosferycznego?



    Jest dopuszczalne.

    Przy wykonywaniu uziomu otokowego należy pamiętać, że jeżeli chcemy połączyć go z uziomem fundamentowym należy zastosować na owy uziom otokowy: stal nierdzewną, miedź lub najoptymalniej stal pomiedziowaną.

    Nie należy stosować stali ocynkowanej.



    W https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic1706417-30.html mówi się o fundamentach, a w moim przypadku cała konstrukcja budynku jest połączona zbrojeniem zaczynającym się od ławy fundamentowej a kończącym mocowaniem dachu i jeśli rację mają przeciwnicy wykorzystania zbrojenia budynku jako zabezpieczenia odgromowego skutki mojej decyzji mogą być niebezpieczne.

    Mając na względzie powyższe zastanawiam się czy nie ograniczyć się do otoku dookoła budynku.

    Nie wiem czy korzyści z włączenia do instalacji 15m ławy fundamentowej będą większe niż obawa że zostanę porażony lub ugodzony odłamkiem żelbetonu jeśli w chwili wyładowania atmosferycznego będę oparty o ścianę w kyórej przebiega zbrojenie.

    Może piszę głupoty ale gdy przyglądam się na zdjęcia piorunów to włos mi się jeży.
  • #12
    Miniax
    Electrician specialist
    mirekpl wrote:
    Dziękuję za opinie, wróćmy do mojego przypadku w którym poniosłem już jedną porażkę tzn. nie dopilnowałem wykonania uziomu fundamentowego sztucznego.
    (Myślę że to nie pozbawiłoby mnie konieczności wykonania uziomu otokowego ponieważ w moim przypadku ława fundamentowa znajduje się tylko pod przybudówką (1/4 obecnego budynku) ale jako że jestem przeciwnikiem półśrodków wolałbym aby uziom fundamentowy był wykonany prawidłowo czyli spełniał definicję uziomu sztucznego).



    Ponieważ w przywoływanym na wstępie innym wątku tego forum ( https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic1706417-30.html ) padły stwierdzenia typu:

    Quote:
    ...
    Ochrona odgromowa to nieco inna sprawa i kierowanie wyładowania w fundamenty własnego domu to nieporozumienie


    Quote:
    Co z tego, że krótki czas, jak prąd często gęsto przekracza 10kA, przy takim natężeniu niepospawane zbrojenie się zespawa, a przy okazji może rozsadzić ławy.
    Instalując uziom sztuczny masz święty spokój za 300-350PLN [tyle mniej więcej kosztuje 50mb bednarki 25x4mm].

    Kolega chyba nigdy na własne oczy nie widział skutków, jakie wywołuje bezpośrednie trafienie. Dopiero wtedy się docenia potęgę natury...


    Quote:
    Ogólnie podłączając uziom do jakiegokolwiek fundamentu ryzykujemy tym, że w przypadku bezpośredniego trafienia pioruna w fundament zostanie on rozsadzony (przyczyny zjawiska chyba nie trzeba uzasadniać) a budowla w najgorszym razie się zwali (np. słup antenowy).
    Uziom powinien zostać wykonany jako oddzielny element budynku/budowli.


    Quote:
    Jak będzie spawanie zbrojenia wykonane źle, lub przy zalewaniu dojdzie do uszkodzenia, rozerwania spawu, to w przypadku wyładowania powstanie między rozerwanymi częściami łuk, a co się z tym zjawiskiem wiąże, to chyba pisać nie trzeba...


    Jeżeli kolega wykonuje otok i boi się powyższych sytuacji (choć jak dla mnie to duża nadgorliwość), to uziemienia może ze sobą połączyć, ale wyprowadzenia do instalacji odgromowej niech zostaną wykonane z uziomu otokowego.
    Wtedy sytuacja będzie praktycznie identyczna jak wykonanie samego otoku i objęcie zbrojenia połączeniem wyrównawczym, co już samo w sobie jest wysoce wskazane.

    Z tym rozsadzaniem fundamentów sytuacja jest o tyle, przesadzona, że piorun nie uderza bezpośrednio w ławę i dość duża część energii ulegnie rozproszeniu. Dodatkowo prąd piorunowy rozłoży się na poszczególne przewody odprowadzające co zmniejszy jego "siłę działania". Natomiast zbrojenie fundamentu jest na tle rozległe, że prąd rozpłynie się po całej siatce oddając równomiernie ciepło na całej objętości fundamentu powodując nieznaczny i krótkotrwały wzrost jego temperatury.
  • #13
    mirekpl
    Level 10  
    Miniax wrote:

    Jeżeli kolega wykonuje otok i boi się powyższych sytuacji (choć jak dla mnie to duża nadgorliwość), to uziemienia może ze sobą połączyć, ale wyprowadzenia do instalacji odgromowej niech zostaną wykonane z uziomu otokowego.
    Wtedy sytuacja będzie praktycznie identyczna jak wykonanie samego otoku i objęcie zbrojenia połączeniem wyrównawczym, co już samo w sobie jest wysoce wskazane.

    Myślę że to najlepsze rozwiązanie. Widząc wypowiedzi kolegi Miniax w innych tematach domyślam się że kolega jest doświadczonym praktykiem?







    Pozwoliłem sobie umieścić poniżej wykres "Korozja dwóch rodzajów uziomów w czasie" stworzony przez Galmar.


    Czy można połączyć uziom otokowy ze zbrojeniem konstrukcji budynku/ ławą funda.?


    Szkoda, że wykres kończy się na 20 latach i ciekawe na ile jest wiarygodny?

    Opis mówi, że szybkość korozii uziomu pomiedziowanego jest równa ok 1/6 szybkości korozji stali jednak wykres mówi że korozja uziomu pomiedziowanego wynosi (po 20 latach) blisko 1/2 korozji uziomu ocynkowanego.

    Prawdopodobnie w moim przypadku (połączenie otoku do zbrojenia finfamentu) przewaga bednarki pomiedziowanej będzie jeszcze większa.
  • #14
    Krzysztof Reszka
    Moderator of Electrical engineering
    Kolego Mirku dałeś przykład z naszego forum gdzie kolega DaW bez uzasadnienia swojej tezy wydał opinię błędną co zresztą spotkało się z ripostą dwóch moderatorów więc dawanie tego typu wypowiedzi i innych za argument to lekkie nadużycie . A co do tabelki to przecież nikt na tym forum nie kwestionuje tego że nierdzewka jest na pierwszym miejscu potem miedziowane a na końcu ocynk tylko zawsze jest pytanie o koszty czy chcesz je ponieś.
  • #15
    mar_cik
    Electrician specialist
    Krzysztof Reszka wrote:
    ... przecież nikt na tym forum nie kwestionuje tego że nierdzewka jest na pierwszym miejscu potem miedziowane a na końcu ocynk tylko zawsze jest pytanie o koszty czy chcesz je ponieść.

    No właśnie, doradzanie w przeciwieństwie do materiału, nic nie kosztuje.
    Bednarka ocynkowana ogniowo cena netto 5,40 netto za kg (dla bednarki 30x4 około 5,30 zł/m)
    Bednarka pomiedziowana cena netto 14,40 netto za kg (dla bednarki 25x4 około 11,80 zł/m)
    Bednarka ze stali nierdzewnej V2a (najtańsza) 30x3,5 cena netto 30,00 zł/kg (około 26,00 zł/m).
  • #16
    mirekpl
    Level 10  
    Krzysztof Reszka wrote:
    Kolego Mirku dałeś przykład z naszego forum gdzie kolega DaW bez uzasadnienia swojej tezy wydał opinię błędną co zresztą spotkało się z ripostą dwóch moderatorów więc dawanie tego typu wypowiedzi i innych za argument to lekkie nadużycie . A co do tabelki to przecież nikt na tym forum nie kwestionuje tego że nierdzewka jest na pierwszym miejscu potem miedziowane a na końcu ocynk tylko zawsze jest pytanie o koszty czy chcesz je ponieś.


    W cytowanym przeze mnie temacie https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic1706417-60.html
    zagrożenia wynikające z wykorzystania uziomu fundamentowego do ochrony odgromowej podzielali KaW, Miwhoo i ^ToM^.

    Odniosłem wrażenie że spór nie został rozstrzygnięty.

    Jako że temat omawiany był w 2010r postanowiłem założyć własny (precyzujący mój przypadek) w którym uwzględniłem wątpliwości poruszone poprzednio.





    Dodano po 1 [godziny] 4 [minuty]:

    mar_cik wrote:
    Krzysztof Reszka wrote:
    ... przecież nikt na tym forum nie kwestionuje tego że nierdzewka jest na pierwszym miejscu potem miedziowane a na końcu ocynk tylko zawsze jest pytanie o koszty czy chcesz je ponieść.

    No właśnie, doradzanie w przeciwieństwie do materiału, nic nie kosztuje.
    Bednarka ocynkowana ogniowo cena netto 5,40 netto za kg (dla bednarki 30x4 około 5,30 zł/m)
    Bednarka pomiedziowana cena netto 14,40 netto za kg (dla bednarki 25x4 około 11,80 zł/m)
    Bednarka ze stali nierdzewnej V2a (najtańsza) 30x3,5 cena netto 30,00 zł/kg (około 26,00 zł/m).


    Ja analizuję ten wykres pod innym kątem.

    Jeśli połączę uziom otokowy (ok. 55mb) ze zbrojeniem ławy fundamentowej (ok. 15mb) to muszę użyć conajmniej bednarkę pomiedziowaną
    http://www.rst.pl/images/centrum-ochrony/do_p...Zalecenia_dotyczace_projektowania_uziomow.pdf
    co wg podanych powyżej cen wyniesie 649 zł netto.

    Jeśli zostawię "w spokoju" zbrojenie ławy fundamentowej (tylko uziom otokowy) to mogę użyć bednarkę ocynkowaną, koszt 297zł netto czyli mniej niż 50%.


    Oczywiście to raczej teoretyczne rozważanie bo jeśli żywotność bednarki pomiedziowanej jest dwukrotnie dłuższa to w przyszłości zaoszczędzamy koszt wymiany bednarki ocynkowanej (po 20-25 latach), no i uziom jest "mocniejszy" o te 15mb ławy fundamentowej.


    Teraz zastanawiam się jak poprawnie połączyć zbrojenie ławy z otokiem żeby połączenie wytrzymało 40-50 lat czyli dłużej niż ja :) .
  • #17
    Krzysztof Reszka
    Moderator of Electrical engineering
    mirekpl wrote:
    Teraz zastanawiam się jak poprawnie połączyć zbrojenie ławy z otokiem żeby połączenie wytrzymało 40-50 lat czyli dłużej niż ja
    Przeczytaj jeszcze raz post # 7 kolegi Miniaxa z 14 czerwca .
  • #18
    sp5-4013
    Level 16  
    Z praktycznego pkt widzenia w telekomunikacji przed zalaniem fundamentów pod ławami kładziona jest bednarka ocynkowana-wykonana siatka ,wylewany fundament wraz z zbrojeniem który jest potem łączony z uziomem fundamentowym pod ławami (wyładowania wtórne wszystkie elementy metalowe muszą być uziemione) ,najszybciej się zabezpiecza tranzystor w elektronice i jest najszybszym bezpiecznikiem!!!.
    Wartość rezystancji takiego uziomu ok 0.3 oma ..centrala potrzebuje <niż 0.5 oma.
    Nie ma lepszej alternatywy dla tak wykonanego uziemienia..cały czas wilgoć pod ławami !!, można poprawić szpilkami Galamara.
    Ktoś wspominał o miedzi po trafieniu w pkt miedzi,aluminium ,maszty z tego materiału wykonane itd nie ma wyparuje.....(300/500kA)widziałem na własne oczy dlatego stosuje się stal/bednarkę /pręty/drut ocynkowane lub po miedziowane.
    ...uwagi z mojego podwórka.
    mirekpl...zbrojenie nie jest uziomem należało uziom położyć pod ławami jak pisałem wyżej....zbrojenie spinamy z uziomem żeby zapobiec wyładowaniom wtórnym.
    więcej.... http://ochrona.net.pl/pdf/Odgromowa_12.pdf .... Ekwipotencjalizacja wyrównanie potencjałów w budynku -mieliśmy szkolenie u w/w profesora Sowy.
  • #19
    mar_cik
    Electrician specialist
    Krzysztof Reszka wrote:
    mirekpl wrote:
    Teraz zastanawiam się jak poprawnie połączyć zbrojenie ławy z otokiem żeby połączenie wytrzymało 40-50 lat czyli dłużej niż ja
    Przeczytaj jeszcze raz post # 7 kolegi Miniaxa z 14 czerwca .
    Nie wiem czy zauważyliście że autor wątku cały czas pisze o już wykonanym fundamencie, czyli o jego rozkuwaniu żeby się dostać do prętów zbrojenia.
  • #20
    sp5-4013
    Level 16  
    Dlatego napisałem jak to się robi profesjonalnie... u nas w firmie przy centralach i jednostkch wyniesionych....jedynymi uziemionymi obiektami w terenie to energetyka i sieci telekomunikacyjne.
    W tym wypadku musztarda po obiedzie, zrobić otok wokół budynku poprawić szpilkami galmara i czekać na łaskawość gromowładnego
  • #21
    Miniax
    Electrician specialist
    mirekpl wrote:


    Pozwoliłem sobie umieścić poniżej wykres "Korozja dwóch rodzajów uziomów w czasie" stworzony przez Galmar.


    Czy można połączyć uziom otokowy ze zbrojeniem konstrukcji budynku/ ławą funda.?


    Szkoda, że wykres kończy się na 20 latach i ciekawe na ile jest wiarygodny?

    Opis mówi, że szybkość korozii uziomu pomiedziowanego jest równa ok 1/6 szybkości korozji stali jednak wykres mówi że korozja uziomu pomiedziowanego wynosi (po 20 latach) blisko 1/2 korozji uziomu ocynkowanego.

    Prawdopodobnie w moim przypadku (połączenie otoku do zbrojenia finfamentu) przewaga bednarki pomiedziowanej będzie jeszcze większa.


    Przy połączeniu uziomu otokowego z fundamentowym powstaje nam ogniwo przez które zaczyna płynąć niewielki prąd, powoduje on korozję elektrochemiczną.
    Przy wykorzystaniu w tej sytuacji choćby stali pomiedziowanej prąd jak i różnica potencjałów jest niewielka, natomiast przy stali ocynkowanej różnica ta jest duża, a korozja kilkakrotnie szybsza niż uziomu wykonanego choćby z pomiedziowanej stali.
    Jeżeli otok nie jest łączony z uziomem fundamentowym, to nic nie stoi na przeszkodzie aby zastosować zwykły ocynk.

    mar_cik wrote:
    Krzysztof Reszka wrote:
    mirekpl wrote:
    Teraz zastanawiam się jak poprawnie połączyć zbrojenie ławy z otokiem żeby połączenie wytrzymało 40-50 lat czyli dłużej niż ja
    Przeczytaj jeszcze raz post # 7 kolegi Miniaxa z 14 czerwca .
    Nie wiem czy zauważyliście że autor wątku cały czas pisze o już wykonanym fundamencie, czyli o jego rozkuwaniu żeby się dostać do prętów zbrojenia.


    To jest bardzo słuszna uwaga, na którą nie zwrócono uwagi. Dlatego wskazane byłoby, aby autor przybliżył jak sobie to konkretnie wyobraża.
  • #22
    Krzysztof Reszka
    Moderator of Electrical engineering
    A o pozwoleniu K.B. nie wspomnimy.
  • #23
    sp5-4013
    Level 16  
    Miniax---właściciela i dzieci przeżyje a może i wnuki więc spokojnie z tą korozją....popatrz na energetykę i działa tam też leży bednarka między słupami ,po "wykopkach "jej stan jest gorzej niż tragiczny.
  • #24
    mirekpl
    Level 10  
    Miniax wrote:

    mar_cik wrote:
    Krzysztof Reszka wrote:
    mirekpl wrote:
    Teraz zastanawiam się jak poprawnie połączyć zbrojenie ławy z otokiem żeby połączenie wytrzymało 40-50 lat czyli dłużej niż ja
    Przeczytaj jeszcze raz post # 7 kolegi Miniaxa z 14 czerwca .
    Nie wiem czy zauważyliście że autor wątku cały czas pisze o już wykonanym fundamencie, czyli o jego rozkuwaniu żeby się dostać do prętów zbrojenia.


    To jest bardzo słuszna uwaga, na którą nie zwrócono uwagi. Dlatego wskazane byłoby, aby autor przybliżył jak sobie to konkretnie wyobraża.


    Jak pisałem na wstępie, nie dopilnowałem wykonania uziomu fundamentowego sztucznego (bednarka w ławie fundamentowej).

    Z wcześniejszych wypowiedzi wnioskuję że zbrojenie konstrukcji mojego budynku spełnia rolę uziomu fundamentowego naturalnego.

    Ponieważ ława fundamentowa znajduje się tylko pod 1/4 budynku (dobudówka) zdecydowałem się na wykonanie uziemienia otokowego.

    Z wcześniejszych wypowiedzi (i innych źródeł) wynika że uziom fundamentowy naturalny (zbrojenie wiązane drutem) może pełnić rolę zabezpieczenia odgromowego.

    Dzisiaj udało mi się kupić bednarkę pomiedziowaną w bardzo korzystnej cenie.

    Teraz zastanawiam się nad :
    -ograniczeniem się do wykonania uziomu otokowego
    lub
    -połączeniu uziomu otokowego ze zbrojeniem ławy fundamentowej poprzez skręcenie lub zespawanie z zewnętrznymi prętami zbrojenia które musiałbym odsłonić (odkuć).

    Obawiam się tylko że po takiej ingerencja nie będę w stanie zabezpieczyć miejsca połączenia (pręty zbrojeniowe, bednarka pomiedziowana) na poziomie zbliżonym do zabezpieczenia jakie stworzyło oblanie betonem.
    Czytałem gdzieś że "zarzucenie połączenia zaprawą może nie być szczelne i pęcherz powietrza otaczający złączkę czy pręt zbrojeniowy przyśpieszy rdzewienie.
  • Helpful post
    #25
    Darom
    Electrician specialist
    Witam kolegę Mirka
    Chciałbym napisać parę zdań ode mnie.

    1. Uziom fundamentowy a wyładowanie atmosferyczne.
    mirekpl wrote:
    zagrożenia wynikające z wykorzystania uziomu fundamentowego do ochrony odgromowej podzielali KaW, Miwhoo i ^ToM^.

    Przyłączam się do tego co napisał kolega Krzysztof Reszka aby nie cytować błednych, wyimaginowanych opinii. Ja rozumiem, że dla wielu elektryków trudnym wydaje się zrozumieni pewnych praw natury.
    Dlatego wypisują to co im się wydaje prawdziwe. Widok roztrzaskanego wyładowaniem drzewa robi swoje. Dlatego ja trochę rozumiem to co napisał kolega KaW. Jednak rzetelne oceny zjawisk występujących w uziomach nie potwierdzają tych opinii. Tutaj niestety taka moja uwaga, że w Polsce prowadzi się bardzo mało prac badawczych nad zjawiskami wyładowań. To, że ktoś tam, na któreś politechnice zasiądzie opisze model i np. cdegsie zrobi jakąś symulację to troszkę za mało. W wielu krajach zachodnich ( i nie tylko) prowadzi się badania na poligonach ogromowych, gdzie pewne założenia testuje się w realu. Co do uziemień fundamentowych - pierwsze ich badania w Niemczech przeprowadzano, jak się nie mylę, już w latach przedwojennych, a gdzieś koło lat 70-tych wiedziano o nich wszystko - pod kontem przydatności do ochrony odgromowej i p.porażeniowej.
    Dlatego proponuję spokojnie dwa razy (a może i 3x) przeczytać lekturę, którą na temat uziemień fundamentowych napisał Edward Musiał niż mielić ten temat na forum Elektrody (z całym szacunkiem dla Elektrody), gdzie wielu kolegów (jak cytowany kol. KaW) generuje szum informacyjny nie mający nic wspólnego z rzetelną wiedzą.


    2. Postarzanie produktów i płaskownik pokryty Cu.
    Postarzanie jest faktem, któremu nie można zaprzeczyć. Oprócz przykładu z żarówkami można podać lodówki, w których od pewnego czasu zamiast freonów stosuje się mieszanki freonopodobne. Freony to związki fluoru, chloru i węgla, względnie trwałe chemicznie i neutralne dla metali. Mieszanki (zazwyczaj fluorowane węglowodory) wchodzą w reakcję z glinem (Al) z którego wykonane są rurki. Warunkuje to czas życia przeciętnej lodówki na cirka 5 lat. Przykłady można mnożyć.
    Natomiast nie uważam, że stosowanie ocynkowanej bednarki to też forma postarzania. To już raczej ekonomia, a decyzję podejmuje projektant w imieniu Inwestora. Są też kraje, gdzie ze względów ekologicznych nie stosuje się bednarek pokrytych Zn, tylko o zwiększonej grubości, aby uzyskać przybliżony czas życia. Ten czas życia zakłada się już na etapie projektu uziemienia.
    Oczywiście w przypadku kolegi Mirka sytuacja jest szczególna - chciałby uzyskać długi czas funkcjonowania uziemienia oraz uziemienie otokowe ma być połączone z fundamentowym. Jak słusznie zauważył kol. Miniax - eliminuje to zastosowanie bednarki ocynkowanej jako uziomu otokowego.

    3. Aleksander Volta a uziomy
    Jak chyba większość nas wie - włoski fizyk Volta (od którego mamy jednostkę napięcia elektrycznego, czyli energii potencjalnej jaką dysponuje ładunek jednostkowy) wynalazł ogniwo elektryczne.
    Ogniwo składało się z dwóch płytek metalowych (miedzianej i cynkowej) zanurzonej w elektrolicie (bodajże kwas siarkowy). Na płytkach wytwarzała się różnica potencjału coś powyżej 1V.
    Niestety powstałe ogniwo galwaniczne (elektrochemiczne) jest zmorą uziomów i główną ich przyczyną korozji. Ogniwo może mieć charakter globalny i lokalny (takie moje nazewnictwo, ale wyjaśnie o co mi chodzi).
    Otóż jakby kolega Mirekpl wykonał uziom otokowy z bednarki ocynkowanej - to utworzyłby ogniwo galawaniczne (baterię) gdzie na uziomie fundamentowym miałby + a na otokowym - . Woltomierz podłączony miedzy te dwa uziomy wskazały przynajmniej 0,5V. Po połączeniu uziomów popłynąłby niewielki prąd, który w przeciągu kilku lat (do dziesięciu w zależności od odczynu gleby) zniszczyłby uziom otokowy. Tutaj nie podzielam optymizmu moich poprzedników piszących że przeżyje kol. Mirka (a może tak, źle życzą koledze Mirkowi ;-) )
    Przy zastosowaniu bednarki miedzialnej lub pomiedziowanej źródło napięcia nie powinno mieć więcej niż 0,1V a więc procesy korozyjne byłyby znacznie wolniejsze. Oczywiście można zastosować separator dla niskich napięć. W ochronie katodowej stosuje się do tego iskierniki lub ostatnio elementy półprzewodnikowe (wypadła mi teraz z głowy ich nazwa). Przy wyładowaniu atmosferycznym taki iskiernik należy traktować jako zwykłe połączenie. Niestety troszkę bardzie skomplikowana spawa jest przy funkcji p.przepięciowej. Tutaj bardziej się sprawdzają te elementy półprzewodnikowe.

    A i na koniec o "lokalnych" ogniwach elektrochemicznych. Mam tu na myśli nie te globane (skadające się z układu uziomów) ale te miniaturowe, mające miejsce na połączeniu dwóch metali. W szczególnym wypadku można ogniwo takie się tworzy na skutek rysy powloki ochronnej bednarki. I o tym chciałbym napisać dwa zdania.
    Tutaj należy podkreślić, że ochrona bednarki Fe pokrytej cynkiem Zn działa zupełnie inaczej niż tej pokrytej miedzią Cu. W tej ostatniej niewielkie uszkodzenie powłoki Cu może zakończyć się tragicznie.... Ale niestety muszę teraz zakończyć inne obowiązki wzywają.

    pzdr
    -DAREK-
    PS Proponowałbym kol. Mirkowi wykonanie szkicu rzutu fundamentów z zaznaczeniem części dobudówki i nowej wraz z propozycją lokalizacji przewodów odprowadzających. Myślę, że byłby to pewnien materiał do dyskusji i możliwego zaproponowania innych rozwiązań.

    mirekpl wrote:

    -połączeniu uziomu otokowego ze zbrojeniem ławy fundamentowej poprzez skręcenie lub zespawanie z zewnętrznymi prętami zbrojenia które musiałbym odsłonić (odkuć).

    Niestety spostrzeżenie kol. mar-cika się sprawdziło :-( Moim zdaniem zmienia to postać rzeczy. Z przeczytania wcześniejszych postów kol. Mirka wnioskowałem, że zadbał o wyprowadzenia do przewodów odprowadzających. Jednak tak nie jest.
  • #26
    mirekpl
    Level 10  
    Na innym forum przeczytałem że konieczność wykonania instalacji odgromowej występuje jeśli na dachu lub w konstrukcji górnych partii budynku znajdują się elementy metalowe (w moim przypadku druty zbrojeniowe).

    Czy można połączyć uziom otokowy ze zbrojeniem konstrukcji budynku/ ławą funda.?

    We wcześniejszych wypowiedziach tego tematu sugerowano uziemienie zbrojenia budynku co po części (moim zdaniem) następuje samoczynnie ponieważ ława fundamentowa umiejscowiona jest 2 metry pod poziomem ziemi.

    Tak więc czy połączenie zbrojenia ławy z uziomem otokowym będzie "dopełnieniem" czy niepotrzebną ingerencją w strukturę żelbetonu i zbędnym kosztem (robocizna, materiał)?.
  • #27
    .Jack
    Electrician specialist
    mirekpl wrote:
    Tak więc czy połączenie zbrojenia ławy z uziomem otokowym będzie "dopełnieniem" czy niepotrzebną ingerencją w strukturę żelbetonu i zbędnym kosztem

    Będzie zbędną ingerencją w strukturę żelbetu. W tak niskim budynku łączenie otoków fundamentowych piętrowych nie ma żadnego znaczenia ani dla ochrony odgromowej ani dla ekwipotencjalizacji. To, o czym kolega myśli aby wykonać zdaje egzamin w obiektach wysokich i wysokościowych ( wieżowce ).
  • #29
    .Jack
    Electrician specialist
    mirekpl wrote:
    Według programu GromExpert

    Ten program to jest przestarzały, na dzień dzisiejszy zalecenia odnośnie ochrony odgromowej należy pobierać z wieloarkuszowej normy PN-EN 62305, gdzie są zawarte wymagania minimalne. A nic nie stoi na przeszkodzie aby taką instalację sobie zamontować, nawet jeżeli zakładany poziom ryzyka nie przewiduje takiej instalacji.
  • #30
    mirekpl
    Level 10  
    Bednarka pomiedziowana już przyjechała więc trzeba ją "zakopać".

    Lokalnie wszyscy się ze mnie śmieją bo ich zdaniem ze względu że dzielnica leży w mini "kotlinie" wyładowania od wieków się tu nie zdarzają.

    Inni uważają, że od kiedy zbudowano przesyłową linię energetyczną wyłapuje ona wszystkie pioruny z okolicy.

    Pozostali stawiają na ubezpieczenie nieruchomości.

    Prowincja po prostu.