Transformator od miga,wymiana uzw. alu na miedź.

WojcikW wrote:

mr.Sławek wrote:

...Błąd jest i to poważny.
0.0556Om to impedancja całego transformatora widzianego ze strony wtórnej. Należy to podzielić przez 2 i wtedy mamy impedancje uzwojenia wtórnego...

Ja ten podział przez dwa zrobiłem dzieląc spadek napięcia 10V.

WojcikW wrote:

...spadek napięcia wtórnego, przy prądzie wtórnym 90A jest 10 ÷ 13V. Weźmy do obliczeń wersję optymistyczną 10V. Załóżmy: spadek napięcia na rezystancji uzwojenia wtórnego to połowa z tego, czyli 5V. Rezystancja uzwojenia wtórnego wyniesie:
R=U/I czyli R=5/90=0,0556Ω
...

Więc tu błędu nie ma.

Jerzy Trojniarz wrote:

...Moim zdaniem moc jaką można uzyskać z tego transformatora to max 2728VA,przy indukcji w rdzeniu 1,6T.I to jest chyba to co było oryginalnie ,2728VA÷30V=91A...

Chyba przesadziłeś. Z powierzchni przekroju drutu na wtórnym wynika, że gęstość prądu będzie: 90A/13,2mm²=6,8A/mm². Dla aluminium to spore przegięcie, chyba że to praca dorywcza z długimi przerwami na chłodzenie.
Moc tego transformatora i to dla pracy dorywczej będzie: 17V*90A=1530VA. Dla pracy ciągłej trzeba liczyć nie więcej niż 700VA.

Chciałem zauważyć że autor postu mówi o przewinięciu tego transformatora miedzią,a to da o 60% większe obciążenie na mm² przekroju drutu.Jeśli chodzi o moc,to obawiam się że w spawarkach z marketu z 1cm² przekroju rdzenia są osiągane jeszcze większe moce.

Witam . Panowie toczycie pianę i przytaczacie obliczenia dla rdzenia . Ale niech ktoś napisze jak oblicza się transformator spawalniczy , a takim właśnie jest trafo w migu. Trafo pracuje dorywczo i teoretycznie na zwarciu. Niejednokrotnie w migach gęstość prądu wynosi po 10 a nawet 20A na mm².

WojcikW wrote:

Ja ten podział przez dwa zrobiłem dzieląc spadek napięcia 10V.

Tak, racja. Ale wynik końcowy się zgadza, bo i tak trzeba doliczyć reaktancję.
Autor wspomina, że przekrój uzwojenia wtórnego to 13 a nie 30mm^2, a to dużo zmienia.

Dodano po 16 [minuty]:

Tak w ogóle wyliczyłeś 56m drutu na wtórnym. Po uwzględnieniu reaktancji (przyjąłem na oko, że to połowa impedancji) daje to połowę z tego, czyli 28m drutu. Mamy 2.3 razy mniejszy przekrój, to dałoby 28/2.3= 12m drutu.
Karkas ma wymiary 50x60. Daje to 22cm obwodu. 40 zwojów będzie miało długość 9m! Jeśli by uwzględnił fakt, że uzwojenie jest warstwowe, to obliczona długość uzwojenia byłaby wyższa.
Także obliczenia wcale nie są "psu na budę" i jak widać wszystko ma sens.

archanoid wrote:

Panowie toczycie pianę i przytaczacie obliczenia dla rdzenia . Ale niech ktoś napisze jak oblicza się transformator spawalniczy , a takim właśnie jest trafo w migu.

Mógł by ktoś napisać, nie pogniewam się

Jutro chyba nawinę miedź i będą pierwsze testy.
Dwa pytania mam.

Miernikiem cęgowym takim za 20-30zł zmierzę w miarę dokładnie Amperaż ? Czy to nic nie warte i nie kupować tego ? A może inne sposoby pomiaru ?

Drugie to kwestia diod prostowniczych. Mostek składa się z 12 diod 50Amperowych.
Czy to dobre rozwiązanie ? Czy ten mostek ma 150A ?
A może warto to przerobić na 4diodowy mostek?

Tak na marginesie, zmierzyłem wtórne. Długość przewodu to równe 10metrów.
Z jednej strony są kołki wsadzone i jest uzwojenie odsunięte od karkasu ok 1cm.
Chyba po to żeby już pierwsze zwoje były przy czujniku temp. Wywalę to
Pozdrawiam.

k-sierra wrote:

archanoid napisał:
Panowie toczycie pianę i przytaczacie obliczenia dla rdzenia . Ale niech ktoś napisze jak oblicza się transformator spawalniczy , a takim właśnie jest trafo w migu.

Mógł by ktoś napisać, nie pogniewam się

Proszę poczytać trochę temat: Buduję migomat na spawarce elektrodowej.
Powtarzanie w kółko tego samego nie ma sensu.Jest tam kilka sposobów na obliczenia spawarek i migomatów.

k-sierra wrote:

Miernikiem cęgowym takim za 20-30zł zmierzę w miarę dokładnie Amperaż ?

Jeśli chcesz mierzyć prąd po stronie wtórnej (za mostkiem prostowniczym) to nic nie zmierzysz, bo one są tylko do prądu zmiennego (te najtańsze). A ich dokładność raczej brał bym w wątpliwość. Należałoby zaopatrzyć się w cęgi z pomiarem RMS-u, a to już większy koszt.
Sugerował bym albo wykonanie prymitywnego bocznika, albo pomiar prądu po stronie pierwotnej- wówczas wystarczyłby zwykły multimetr.

k-sierra wrote:

Mostek składa się z 12 diod 50Amperowych (...) A może warto to przerobić na 4diodowy mostek?

Rozumiem że masz po 3 diody równolegle w gałęzi mostka? I chcesz by zamiast 4 razy po 3 diody były 4 razy 1? Nie wiem co to ma pomóc. Licząc 3 diody równolegle masz i tak 150A, ale czy tyle wytrzymają to zależy do chłodzenia.

mr.Sławek wrote:

Rozumiem że masz po 3 diody równolegle w gałęzi mostka? I chcesz by zamiast 4 razy po 3 diody były 4 razy 1? Nie wiem co to ma pomóc.

Tak, mam po 3 równolegle. Nic nie chce,tylko pytam bo gdzieś wyczytałem że
-spadek na każdej diodzie 0.7V x 12 (szt) = 8.4V x 90A = 756W. Dużo, ale chyba to jakaś herezja ?
A taki Amperomierz ?

Że tak brzydko się spytam.
Kol. k-sierra może wypadało by douczyć się podstaw?
Już inni ci pisali, że moc przenoszona przez transformator zależy od rdzenia i częstotliwości. Na oba te parametry nie masz wpływu. Wymiana uzwojenia na miedziane praktycznie nic nie da. (pomijam problem styków uzwojenia Al)

Czy wiesz w jakiej konfiguracji pracuje u ciebie mostek prostowniczy?
To że masz 12 diod nie znaczy jeszcze, że przez każdą diodę płynie 90A. Twoje obliczenia nadają się tylko do kosza.

k-sierra wrote:

A taki Amperomierz ?

Pierwszy z nich to miernik z elektromagnetycznym ustrojem na prąd zmienny- wymaga przekładnika prądowego. Pozostałe to mierniki prądu stałego- potrzebują rezystora bocznikowego. Przy rezystancji 0.48mOm, mierzyłbyś do 125A. Czyli należałoby zdobyć (czy zrobić) bocznik o rezystancji 0.5mOm i odpowiedniej wytrzymałości.
Niestety pomiary tak dużych prądów są zawsze obarczone pewnymi trudnościami. Jak zresztą widać... Tego się nie da ominąć.

k-sierra wrote:

756W. Dużo, ale chyba to jakaś herezja ?

Straty w mostku będziesz miał przy 90A jakieś 140W.

marek_ka wrote:

Wymiana uzwojenia na miedziane praktycznie nic nie da

Nie chce się powtarzać w tym temacie, bo już zalety miedzi udowodniłem wcześniej, ale skoro tak twierdzisz to nawiń sobie transformator drutem stalowym to się przekonasz czy uzwojenie ma znaczenie.
Trzeba zrozumieć kwestię strat mocy w trafo i ich źródeł.

marek_ka wrote:

Że tak brzydko się spytam.
Kol. k-sierra może wypadało by douczyć się podstaw?

Dla mnie początkującego nie jest to takie proste, a to z tego względu że ile postów tyle teorii.
Nawet w tym temacie informacje są sprzeczne (i komu taki laik ma wierzyć ?)
Moderator EL. który to powinien pisać pewne i sprawdzone info, napisał, że moc jest zależna od miedzi i jej ilości, a nie samego rdzenia. Zwariować można.
Tak jest ze wszystkim ,ile postów tyle teorii.

Nie zawracam już gitary, gdybanie już nic nie pomoże. Stało się i się nie odstanie, a czy wymiana alu na miedź coś zmieni to sam się przekonam. Wtedy napiszę i zobaczymy kto miał rację. Jeśli moc nie wzrośnie to chociaż sprawność pójdzie w górę.Dobre i to.
Prawdopodobnie i dławik pójdzie do przewinięcia, ale to już kiedyś tam.

Ostatnie chyba pytanie mam;- Czy uzwojenia pierwotne/wtórne muszą być równo zapełnione ? Chcę nawinąć grubszym drutem niż był (nie mam takiego 4mm) i teraz uzw. wt. wyjdzie dwa razy więcej niż pierwotnego.
Dzięki serdeczne.

P.S. Po drut muszę jechać na działkę, także parę dni to jeszcze potrwa.

Czy tak trudno znaleźć książkę o transformatorach?

W necie jest mnóstwo stron na ten temat, nawet na elektrodzie.
Proszę, podane na tacy: https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic492683.html

WojcikW wrote:

Tylko wydaje Ci się, że udowodniłeś. W ten sposób można udowodnić, że dysponując odpowiednim oknem w rdzeniu (by zmieściły się uzwojenia) można z rdzenia o przekroju 1mm² uzyskać moc 100000VA.

Robiąc trafo wymiarów ciężarówki i nawijając tonę miedzi , pewnie by tak wyszło wg. wzoru. Na 100% jest to nieopłacalne, a czy prawdziwe to ja juz nie wiem. Wzór nie kłamie;p
W takim razie po co ten wzór ? a szczególnie przekrój okna i wsp. wyp. miedzią.
Jeśli okno i wps. wypełnienia miedzią nie ma znaczenia to po jaką chusteczkę jest to we wzorze ?
Wg. wzoru - kCu i O , ma ogromne znaczenie na wynik końcowy VA. Zwiększając same okno z 40x100 na 60x100 , moc wzrasta z 630 na 950VA.
No i jak do takiego wzoru postawić Aluminium ? Ogólna średnia dla miedzi jest (kCu 0,35)
To dla Aluminium ile będzie, też 0,35 ?

Jak sie mierzy pole powierzchni okna EI ? Bo tego nie ma nigdzie napisane.

WojcikW wrote:

Dla Twojego transformatora będzie:

629VA

Dzięki.
Na początku mi to samo wyszło (masakra jakaś) Pytałem się przecież czy ja kupiłem gówno 30 Amperowe. Napięcie jałowe 30V. Napięcie spawania ok 18V = 35A

Tyle że to nie realne jest raczej. Co ja bym tym mógł spawać ? puszki po piwie
Wg mnie ma te fabryczne 90A. Pręt 10 przetapia do połowy, blachę 3mm po Japońsku (jako-tako) blachę 1.5mm-2mm spawa się idealnie, przetop prawie na wylot.
Wg. tego wzoru :- U2•I2 = [4,44•η/(1 + η)]•f•B•J•kFe•kCu•O•S
Zakładając że indukcja rdzenia to 1.1T i prąd 3A to wychodzi = 1080VA .Też mało, to dopiero 60A. Jak to do k nędzy policzyć szlag mnie już powoli z tym trafia.
We wzorze ,,J'' mam wpisać 6,6A ? Tak jak to wynika z mojego trafo. 90A/ (przekrój drutu) =6,6. ............(cenzura) idzie.
P.S. Wszystko zmierzyłem idealnie.

WojcikW wrote:

W ten sposób można udowodnić, że dysponując odpowiednim oknem w rdzeniu (by zmieściły się uzwojenia) można z rdzenia o przekroju 1mm² uzyskać moc 100000VA.

Oczywiście! Taką moc można uzyskać w ogóle bez rdzenia, ale ma to swoje konsekwencje.
Rdzeń nie jest niezbędny- tylko uzwojenia

WojcikW wrote:

Jeszcze ciekawiej jest jak zmniejszymy okno a powiększymy przekrój rdzenia. W małym oknie będą cieniutkie uzwojenia (bo grubsze się nie zmieszczą), a moc nam jeszcze wzrośnie bo wzrośnie gęstość prądu r

Ciekawe teorie wysnuwasz.
Wzór: S=√Pc jest wzorem bardzo ogólnym (i przez to niepraktycznym), bo prawdziwym tylko dla określonych stosunków wymiaru rdzenia (proporcji). Więc takie próby manipulacji rozmiarem okna, którego wzór jawnie nie uwzględnia nie mają żadnego sensu.
Wzór ten zakłada, że jak rośnie przekrój rdzenia to automatycznie rośnie jego okno.

WojcikW wrote:

-RoMan- napisał:
- kolejnym czynnikiem decydującym o mocy obliczeniowej transformatora jest... ilość miejsca na nawinięcie uzwojenia. W oknie transformatora (Qo) zmieści nam się ograniczona ilość drutu - im większe okno, tym grubszy drut możemy zastosować do nawinięcia transformatora. Im grubszy drut, tym większy prąd moze popłynąć przez uzwojenie. A im większy prąd, tym większa moc transformatora.

Niestety nie jest to prawda.

Jest to szczera prawda!

mr.Sławek wrote:

Jest to szczera prawda!

Pomijając już to, nawinę ''najgrubiej'' jak się da. Pytanie - ile miejsca w oknie zostawić żeby nie przedobrzyć.
Możliwości ''drutowe'' mam, do wyboru-do koloru. Wiedząc ile mam miejsca zostawić, wyliczę sobie przekrój drutu.
Podziękował.

Czyżby ktoś się doktoryzował z nawijania transformatora?

Dyskutujecie o zwiększeniu okna w rdzeniu.
Wytłumaczcie jak sobie to wyobrażacie?
Przecież typowy rdzeń ma stałe okno. Powiększanie okna nic nie da ponieważ nie można przekroczyć indukcji w rdzeniu. Skutek powiększenia okna to małe wypełnienie miedzią. Czyli dalej dupa z tyłu.
Rozpatrując wzór empiryczny należy pamiętać które elementy są stałe i nie możemy ich zmienić.

mr.Sławek wrote:

nawiń sobie transformator drutem stalowym to się przekonasz czy uzwojenie ma znaczenie.

Wyobraź sobie, że stosowałem takie transformatory z uzwojeniem żelaznym. Co więcej są one stosowane w przemyśle hutniczym.
Jak widzę kolega nie ma pojęcia o stratach w transformatorze. Straty są w rdzeniu i uzwojeniach. Zmiana jednego uzwojenia z Al na Cu nie zwiększy użyteczności spawarki. Grzać będzie się podobnie, spawać byle jak. Zwiększy się jej ciężar.

Kolego marek_ka sam sobie zaprzeczasz.

marek_ka wrote:

Jak widzę kolega nie ma pojęcia o stratach w transformatorze. Straty są w rdzeniu i uzwojeniach.

Właśnie o to chodzi! Te drugie są znacznie większe niż te pierwsze. Zmniejszając straty w uzwojeniu rzeczą oczywistą jest, że zwiększamy moc ciągła transformatora. Jeśli się ze mną w tym panowie nie godzicie to macie duży problem ze swoją wiedzą. Nie bądźcie amatorami.

marek_ka wrote:

Wyobraź sobie, że stosowałem takie transformatory z uzwojeniem żelaznym.

Oczywiście, że sobie wyobrażam. Pewne wymóg od warunków pracy czy otoczenia.
Tylko jeśli ktoś mi wmawia, że uzwojenie żelazne jest równoważne uzwojeniu miedzianemu (zakładamy identyczne transformatory- uzwojenia z różnych przewodników) to absolutnie nie mam z nim o czym dyskutować.
Po co w ogóle w takim razie byłoby np. w elektromagnesach stosować nadprzewodniki? A nie zwykłą miedź? Odp. nasuwa się sama!
Moc urządzenia elektrycznego (silnik, transformator) jest ograniczona jego dopuszczalną temperaturą, która wynika ze strat. Zmniejszając te straty automatycznie zwiększamy moc tego urządzenia.

WojcikW wrote:

Nie ośmieszaj się. Piszemy o transformatorze rdzeniowym 50Hz i wszystkie wzory na moc takiego transformatora dla przekroju rdzenia równego zero dadzą moc zero.

Kolego to Ty się doucz podstaw.
Popełniasz poważny błąd logiczny: jeśli nie będziemy mieli rdzenia ferromagnetycznego w transformatorze to nie znaczy, że w ogóle on nie będzie posiadał rdzenia. Rdzeń może być nawet drewniany (czy powietrzny), a jeśli już będzie, to będzie miał przekrój niezerowy!
Napisałem wyraźnie (chodziło mi o brak rdzenia ferromagnetycznego): "Taką moc można uzyskać w ogóle bez rdzenia, ale ma to swoje konsekwencje. "
Konsekwencją będą ogromne wymiary transformatora!
To dlatego rdzeń ferromagnetyczny jest pożądany (zwłaszcza przy niskich częstotliwościach), bo ma ogromną przenikalność względną, która pomaga uzyskać w rdzeniu odpowiednio duży przepływ przy małych prądach magnesujących. Daje to w konsekwencji duże natężenie pola a więc i indukcję. Dzięki temu możemy nawinąć mniej zwojów (niż przy rdzeniu powietrznym) i tym samym zwiększyć moc (i/lub zmniejszyć wymiary) transformatora. To nam daje rdzeń z ferromagnetyka!- ale absolutnie nie jest on niezbędny!
Ale czy ja powinien tutaj pisać o takich podstawach? Czy to dział dla początkujących?

k-sierra wrote:

Wiedząc ile mam miejsca zostawić, wyliczę sobie przekrój drutu.

Zapełnianie całego okna jest niewskazane z dwóch powodów: pogorszenia odprowadzania ciepła i wzrostu reaktancji rozproszenia. Zostaw co najmniej po 5mm z każdej strony. Uzwojenia nawijaj sztywno i dobrze ściśnięte.

Jak zwykle kol. mr.Sławek jesteś błędzie.
Straty w rdzeniu łatwo zmierzyć.

Wiesz jak to się robi?

Pewnie nie.
Mierzysz prąd jałowy transformatora i mnożysz przez napięcie. To są w dużym przybliżeniu straty w rdzeniu.
Jak policzyć straty w miedzi?
Dowiedz się, masz pracę domową.

Wzór przytoczony przeze mnie, jest wzorem słusznym jedynie dla typowych rdzeni. Ma ograniczony zakres stosowania.
Do transformatorów powietrznych stosuje się inne wzory. Jeśli cię to dalej intresuje to je sobie znajdź.

Oczywiście rada co do nawijania też jest błędna. Nawiń podobnie jak było uzwojenie Al.

Kolego marek_ka
Czytam i oczom nie wierzę. O czym ty piszesz?

marek_ka wrote:

Mierzysz prąd jałowy transformatora i mnożysz przez napięcie.

Żartujesz sobie? To nie jest sposób na policzenie strat w rdzeniu nawet w b. dużym przybliżeniu! A gdzie uwzględnieni prądu na magnesowanie który w dużych transformatorach sięga 99% całego prądu jałowego? Zdajesz sobie sprawę jak prąd jałowy jest odkształcony od sinusoidy (głównie 3-cia harmoniczna)- trzeba mieć miernik z RMS-em bo normalnie tego nie można od tak pomnożyć. Watomierz- mówi ci to coś?

marek_ka wrote:

Do transformatorów powietrznych stosuje się inne wzory. Jeśli cię to dalej intresuje to je sobie znajdź.

Inne wzory się stosuje? Zasada działania obydwu transformatorów jest identyczna. Inne są warunki ich pracy. To jest różnica- a nie wzory.

marek_ka wrote:

Oczywiście rada co do nawijania też jest błędna.

Nie pisz, że jest błędna, tylko napisz jak jest poprawnie! Ogólna zasada jest taka by nie wypełniać uzwojeniem więcej niż 50% okna- do tej zasady się odwołujesz?
(Swoją drogą tych 50% nie jestem pewien.)

Kol. mr.Slawek zamiast głupio się kłócić, wpisz w google straty w żelazie i poczytaj, wtedy dowiesz się że straty w rdzeniu mierzy się właśnie w sposób podany przeze mnie. Możesz uwzględnić cosφ ok. 0,8 jeśli ci to coś zmienia. Pamiętaj że dyskutujemy o transformatorze spawalniczym a nie energetycznym.

Tak stosuje się inne wzory. Gdybyś zbudował własny rdzeń znacząco odbiegający proporcjami od typowych rdzeni to ten wzór:
P = (Qr * Qo * 2.22 * f * Bm * r * n * kż * km)/10^6
rozmijałby się z pomiarami.

W ostatnim zdaniu napisałem jak nawinąć.

marek_ka zgłosiłem już do moderatora Twoje uwagi nt. strat.

marek_ka wrote:

Tak stosuje się inne wzory.

To co mi podajesz to są wzory końcowe.
Natomiast wzór ogólny jest zawsze taki sam, niezależnie od rodzaju rdzenia i uzwojeń.

Dodano po 1 [minuty]:

marek_ka wrote:

cosφ ok. 0,8

??? A od kiedy transformatory mają 0.8 w stanie jałowym? Może 0.08?

Widzę że google cię gryzie. Otwórz więc ten link: http://www.zs3.jaslo.pl/przedmioty/elektrotechnika/badanie_stanu_jalowego_transformatora.htm
W drugim zdaniu masz napisane na temat strat w rdzeniu. Składowa magnesująca to od 2 do 20% prądu jałowego. Dla transformatora spawalniczego należy przyjąć wartość 2%.

marek_ka wrote:

W drugim zdaniu masz napisane na temat strat w rdzeniu. Składowa magnesująca to od 2 do 20% prądu jałowego.

Któryś z nas powinien wybrać się do okulisty! Ja nic takiego tam nie znalazłem. Znalazłem natomiast, że prąd jałowy transformatora stanowi od 2-20% prądu znamionowego. I to jest prawda.
Natomiast postanowiłem sprawdzić to o czym pisałem i wg. książki Antoni Plamitzer "Maszyny elektryczne" str. 128 cosfi transformatora dla stanu jałowego wynosi ok. 0.1!
To jest wartość dla dużych transformatorów- jestem tego świadom.

Dodano po 1 [minuty]:

Pamiętam też jak mierzyłem bardzo mały transformator (na oko ok. 160VA) i miał cosfi w stanie jałowym 0.5.

Słusznie, późno było i napisałem kilka słów za dużo.
Przepraszam.
Nie zmienia to jednak faktu, że straty w rdzeniu wyznacza się z mocy pobieranej w stanie jałowym.
W książce masz dane transformatora energetycznego optymalizowanego pod kątem zmniejszenia strat. Z transformatorem spawalniczym tak nie jest.

Coby nie strzępić klawiatury, rozkręciłem migomat Minimag Bestera.
Miernik UT232 pokazuje I=0,6A PF=0,9 mierzone bezpośrednio na transformatorze.
Czyli podając cos = 0,8 dla transformatora spawalniczego niewiele się pomyliłem.


Odnośnie wcześniejszego wpisu. Wzór przytoczony z elektrody nie jest wzorem ogólnym.
Wszystkie wzory mają ograniczony zakres stosowania, nawet nawet ten: R=U/I.
Nie wierzysz?

Weź żarówkę i sprawdź,dokonując pomiarów przy różnych wartościach prądu.
Więc wzoru empirycznego na obliczanie transformatora z rdzeniem EI nie użyjesz do obliczenia transformatora powietrznego bo z obliczeń wyjdą bzdury.

marek_ka wrote:

Miernik UT232 pokazuje I=0,6A PF=0,9 mierzone bezpośrednio na transformatorze.

Skoro tyle ma, to się nie kłócę.
Z moich doświadczeń: mierzyłem dawno temu transformator 3-f ze spawarki elektrodowej i pamiętam, że miał cosfi 0.25. Ale to był transformator z czasów kiedy nie oszczędzano na materiale jak teraz.

marek_ka wrote:

Wszystkie wzory mają ograniczony zakres stosowania. (...)Nie wierzysz?
Weź żarówkę i sprawdź,dokonując pomiarów przy różnych wartościach prądu.

Oczywiście.