Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Elektroda.pl
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Transformator od miga,wymiana uzw. alu na miedź.

k-sierra 18 Jun 2013 21:03 19305 83
Tespol
  • #1
    k-sierra
    Level 22  
    Witam wszystkich.

    Nigdzie nie mogę znaleźć jednoznacznej odpowiedzi.
    W ogóle jakoś mało info jest na ten temat.
    Wyczytałem że transformator z uzw. aluminiowymi musi być większy niż jego odpowiednik z miedziowymi uzw. To by oznaczało że rdzeń nie jest w 100% wykorzystany ? i wymiana uzwojeń na miedziane doda mu mocy ?

    Jest to rdzeń EI ,siedzi w migomacie 90A.
    Jeśli chodzi o opłacalność ,to bardzo proszę to pominąć :) przewody mam za free.
  • Tespol
  • #2
    mareczek222
    Level 14  
    Jeżeli nawiniesz go drutem miedzienym, takim samym przekrojem jak miałeś drut aluminiowy, to jego obciążalność wzrośnie. Dla drutu miedzianego wynosi ok. 2A/mm2 przekroju.
  • #3
    User removed account
    User removed account  
  • #4
    k-sierra
    Level 22  
    mareczek222 wrote:
    Dla drutu miedzianego wynosi ok. 2A/mm2 przekroju.

    Chyba nawet więcej ? Trafo jest dość dobrze chłodzone, a obciążenia są chwilowe, rzadko spawam dłużej niż kilka sekund.
    WojcikW wrote:
    Musi być większy bo musi mieć większe okno aby zmieściło się uzwojenie o większym przekroju. Wymiana uzwojenia na miedziane praktycznie niczego nie zmieni.

    Chodziło mi o wielkość rdzenia ,a nie całego transformatora. Jeśli do alu trzeba stosować większy rdzeń niż jego odpowiednik miedziany, to moja zabawa miała by sens.
    Przykładowo rdzeń 10cm2 ma 100VA na miedzi, a żeby na tym samym rdzeniu 'wycisnąć' 100VA na aluminium, to jak rozumiem trzeba dać grubszy drut niż jego odpowiednik miedziany. I teraz wszystko zależy od tego jakie kształtki EI wziął producent ? Czy takie od alu z większymi oknami, czy takie od miedzi z mniejszymi.
    Dobrze rozumuje ?
  • #5
    User removed account
    User removed account  
  • #6
    mr.Sławek
    Level 32  
    WojcikW wrote:
    Wymiana uzwojenia na miedziane praktycznie niczego nie zmieni..


    Niestety, nieprawda!
    Moc transformatora jest ograniczona dopuszczalną maksymalną temperaturą (głównie uzwojeń). A na sumę strat składają się straty w rdzeniu i uzwojeniach. Zmniejszając straty w uzwojeniach (przy takiej samej mocy odbieranej) zmniejszy się temperatura trafo. Straty w uzwojeniach można zmniejszyć albo poprzez zwiększenie przekroju drutu nawojowego, albo jego przewodności.
    W przypadku uzwojenia z drutu miedzianego o takim samym przekroju (w stosunku do aluminiowego) mamy do czynienia z 2-gim przypadkiem.
    Po zastosowaniu uzwojenia miedzianego moc transformatora wzrośnie o kilkadziesiąt procent.
  • #7
    k-sierra
    Level 22  
    mr.Sławek wrote:
    Po zastosowaniu uzwojenia miedzianego moc transformatora wzrośnie o kilkadziesiąt procent.
    Było by cudownie :)
    Czy w dławiku też trzeba wymienić uzwojenie na miedziane ?
  • Tespol
  • #8
    mr.Sławek
    Level 32  
    To zależy od tego czy jest przewymiarowany czy nie. Jednoznacznie trudno odpowiedzieć.
    Można oszacować na "oko", tj. porównując jego temperaturę podczas spawania z uzwojeniami (aluminiowymi) transformatora. Jeśli ma podobną temperaturę to musisz przewinąć, bo inaczej się przegrzeje.
  • #9
    User removed account
    User removed account  
  • #10
    mr.Sławek
    Level 32  
    Co to znaczy "uzwojenie dobrze dobrane do rdzenia"?
    Co do uwag dotyczących rozebrania samego transformatora to jest to racja. Blach rdzenia nie udaje się już złożyć i docisnąć dokładnie tak jak były. Objawia się to m.in buczeniem transformatora, większym grzaniem rdzenia (uszkodzenia izolacji blach) itp.
    To też trzeba brać pod uwagę, bo większości transformatorów nie udaje się w ogóle rozebrać
    nie uszkadzając go.
  • #11
    k-sierra
    Level 22  
    Dziękuję wszystkim.
    Pochwalę się efektami jak skończę. Na razie to muszę od nowa zrobić podajnik i sterownik.

    Mam jedno pytanie jeszcze, być może głupie. Czy uzw. pierwotne też trzeba wymieniać żeby to miało sens?
    Bez wymiany pierwotnego nie musiał bym rozbierać trafo. Na 100% dał bym radę przewinąć wtórne bez rozbiórki, zwojów jest mało, ok 35-40.

    Co do samej rozbiórki - nie będzie to trudne. Blachy i karkas są bardzo sztywne, myślę ze złożę tak jak w fabryce. Nie jedno trafo rozbierałem, czym większe trafo tym łatwiej.
    Przy małych transf. zawsze te 1-3 blachy zostaną ale to też nie jest problem.


    Aha, jeszcze jedno. Napięcie robocze (nie mierzyłem) wg. producenta 17-20 V
    Jałowe 30V zmierzone, to samo podaje producent. Czy nie warto by było zwiększyć trochę napięcie ? Jeśli tak, to co z dławikiem ? bez zmian - czy tez dowinąć ?
  • #12
    User removed account
    User removed account  
  • #13
    mr.Sławek
    Level 32  
    Postaram się udowodnić to o czym pisałem.
    Aluminium ma konduktywność ok. 34 a miedź 54 m/(Om*mm^2). Straty w uzwojeniach wynoszą dP= R*In^2. Po wymianie uzwojenia: dP=(34/54) *Jn^2, 1=0.63*In^2, 1.59=In^2,
    zatem In=sqrt(1.59)= 1.26In!. Czyli prąd o 26% większy wywoła taki sam skutek cieplny, czyli moc obciążalności długotrwałej wzrośnie o tyle samo. Liczby nie kłamią.
    Z tego co napisałeś (że nie spawasz dłużej niż kilka sekund) wnioskuję, że tobie jednak nie dokładnie o to chodzi. Chodzi ci pewnie o podniesienie mocy łuku spawania (prądu spawania).
    Z uzwojeniami z Cu (przy takiej samej liczbie zwojów co Al) ze względu na mniejszą impedancję podłużna transformatora zmniejszy się spadek napięcia przy spawaniu, tym samym da to jakieś kilkanaście % wzrostu mocy łuku.
    Co do napięcia, to można dołożyć parę zwojów na wtórnym (jak się zmieści).
    Dalsze zwiększenie prądu można by uzyskać odwijając jakieś 10-20% uzwojeń dławika, można by wówczas pokusić się o drut Cu.
    Uzwojenie pierwotne na razie zostaw.
  • #14
    User removed account
    User removed account  
  • #15
    k-sierra
    Level 22  
    Tak, chodzi mi o podniesienie prądu spawania i o nic więcej. Łopatologicznie tłumacząc - zwiększyć przetop. Chodzi o to żeby dało się spawać odrobinę grubszy materiał, lub nawet ten sam ale dłużej.

    Nigdy nie sprawdzałem temp. uzw. ale dosłownie po chwili (2-3min) spada drastycznie moc.
    Jak trafo jest zimne to spawa się całkiem przyjemnie, jak się trochę nagrzeje to już robi się masakra.....Strzela i ledwo przetapia materiał. Brakuje po prostu prądu po paru min.(tak mi się wydaję)......Wspominając o krótkim spawaniu, miałem na myśli to że nie obciążam długotrwale transformatora, a co za tym idzie, nie przegrzewam tak ja przy spawie ciągłym Krótki spaw (max 5cm) i chwila przerwy. Zbiorników nie potrzebuje spawać.
    Wielkie dzięki :) moje nadzieje wzrosły.
  • #16
    User removed account
    User removed account  
  • #17
    mr.Sławek
    Level 32  
    WojcikW wrote:
    z Twoich wywodów wynika, że rdzeń jest do niczego nie potrzebny a moc transformatora zależy wyłącznie od uzwojeń

    Oczywiście że tak nie jest, ale rdzenia raczej "ulepszyć" nie możemy.
    k-sierra wrote:
    dosłownie po chwili (2-3min) spada drastycznie moc

    ??? Nie znam dokładnej budowy mig-magów, ale moc sama od siebie spadać nie może, chyba że spawarka ma jakieś zabezpieczenia przed przegrzaniem albo co.
  • #18
    k-sierra
    Level 22  
    No to ja już nie wiem o co chodzi.
    Myślałem, że może ze wzrostem temp. alu, spada moc.
    W przypadku miedzi spadku nie ma nigdy, to wiem na pewno, a jeśli jest to niezauważalne.

    Z tym drastycznym spadkiem to przesadziłem trochę, ale jest dosyć wyczuwalny i szybko sie objawia.
    Z 10-20% będzie, a przy takiej małej mocy (90A) jest to widoczne.
  • Helpful post
    #19
    User removed account
    User removed account  
  • Helpful post
    #20
    mr.Sławek
    Level 32  
    Współczynnik temperaturowy rezystancji jest prawie taki sam dla Al i Cu i wynosi ok. 4*10^-3. Przy wzroście temperatury o 100st. rezystancja wzrasta o 40%. To jest normalne.
    Uwzględniając reaktancje rozproszeń i przyrost temp. uzwojeń bardziej realny niż 100st. (np. 60st) da to spadek mocy łuku jakieś naście %, ale nie sądzę żeby taka wartość była aż tak bardzo odczuwalne jak opisujesz. Problem pewnie leży gdzie indziej.
  • #21
    User removed account
    User removed account  
  • #22
    mr.Sławek
    Level 32  
    Otóż to nie mają być super dokładne obliczenia, tylko dające pewne orientacyjne wartości. Błąd wynika z pewnych założeń dotyczących samego transformatora, które nie są znane.
    WojcikW wrote:
    Oczywiście nie jest realne by długość uzwojenia wtórnego wynosiła 56,7m. Gdzie jest błąd?

    Błąd jest i to poważny.
    0.0556Om to impedancja całego transformatora widzianego ze strony wtórnej. Należy to podzielić przez 2 i wtedy mamy impedancje uzwojenia wtórnego. A jeszcze jest reaktancja rozproszenia, która w transformatorach spawalniczych jest duża (wymagana odpowiednia charakterystyka I=f(U)). W efekcie rezystancja uzwojenia wtórnego nie będzie (0,0556/2) tylko jeszcze jakieś połowę z tego.
    To jest duże przybliżenie (ale na pewno znacznie bardziej wiarygodne niż całkowite pominięcie reaktancji), ale daje to wtedy 23m drutu (a nie 56!). Zwojów jest 30-40, więc nie jest to niemożliwe.
    WojcikW wrote:
    widzę, że lubisz obliczać

    Tylko liczby nie kłąmią.
  • #23
    k-sierra
    Level 22  
    Ja się zastrzelę ,nic z tego nie rozumiem prawie.
    Jeśli chodzi o uzw. wtórne ,jest to drut o średnicy +- 4.1mm ,mierzone bez izolacji.
    Przekrój 13,2mm2 ? Dobrze liczę ?
    Pierwotne bez izolacji . Mniej-więcej 1.3-1.5mm śr. (trudno zmierzyć zwykłą suwmiarką.

    Przekrój rdzenia , mniej-więcej 26cm2 . Nie mam możliwości zmierzenia szerokości rdzenia
    bo jeszcze siedzi karkas.
    Wysokość rdzenia 57mm (to jest pewne) > szerokość karkasu, 50mm. Odejmując 4mm na ścianki i luz wychodzi szerokość rdzenia +- 46mm......57x46=26cm2
    Spadłem z krzesła prawie.
    Obawiam się że 90A to dwa takie rdzenie nie osiągną.
    Czy ja kupiłem gówno 30A ?

    Pomijając to że grosze dałem, to jest możliwość osiągnąć 90A na tym rdzeniu ?

    Jako ciekawostkę znalazłem na elektrodzie :-

    Moc trafa zależy od tego ile zmieści się w nim uzwojenia (pierwotnego) a nie od samego rdzenia . Trochę się uśmiałem, zważywszy na to że pisał to admin.Teoretycznie jest możliwe wykonanie trafo 2000VA na rdzeniu 21cm2, ale zupełnie nieekonomiczne (wyjdą duże ilości miedzi )
    Czy to prawda ? ;0
    Miejsca mam bardzo dużo, trafo jest szerokie, zostało sporo miejsca jeszcze na uzwojenia.
    Czarna magia.Pozdrawiam.
  • #24
    mr.Sławek
    Level 32  
    Żeby obliczyć moc transformatora trzeba znać przekrój kolumny środkowej i przekrój okna.
    Jak możesz to zrób zdjęcie tego transformatora. Bo jest podejrzanie mały.
    k-sierra wrote:
    Moc trafa zależy od tego ile zmieści się w nim uzwojenia (pierwotnego) a nie od samego rdzenia

    Prawda, ale nie do końca.
    k-sierra wrote:
    2000VA na rdzeniu 21cm2
    k-sierra wrote:
    Czy to prawda ?

    Nie jest to możliwe.
  • #25
    k-sierra
    Level 22  
    Witam. Chyba wszystkie wymiary podałem. Szerokość rdzenia jest nie do zmierzenia,
    bo zasłania karkas. Wolne miejsce między uzwojeniami a trafem to ok 34mm, pierwotne i wtórne tyle samo luzu miały. Także jak widać, można dać sporo grubsze uzwojenie.

    Transformator od miga,wymiana uzw. alu na miedź.

    Transformator od miga,wymiana uzw. alu na miedź.
  • #26
    mr.Sławek
    Level 32  
    No. Zobaczymy co z tego przewinięcia wyjdzie.
    Miejsca jeszcze jest, ale wypełnienie całego okna transformatora też nie jest wskazane, bo wzrasta rozproszenie.
  • #27
    Jerzy Trojniarz
    Level 17  
    Mam takie pytanie.Czy ten transformator na pewno pracuje na 50Hz?Przy tak małym rdzeniu 30v na biegu jałowym i tylko 6 lub6,5 zwojów na wtórnym ?Na pierwotnym też jest ich niewiele.
  • #28
    750kV
    Level 31  
    Kolego. Całkiem niedawno wpadł mi w ręce transformator 230V/24V o mocy 260VA. Według moich obliczeń moc przy jego przekroju rdzenia powinna wynosić max 120VA. Ilość zwojów na wolt była też dużo mniejsza, a jednak pracował poprawnie. Podejrzewam, że stosują inny materiał na blachy w rdzeniu.
    Co do spadku mocy po dłuższym spawaniu, to mogą być wspomniane zwarcia międzyzwojowe. Aluminium nie nadaje się do uzwajania transformatorów spawalniczych. Mniejsza sztywność uzwojeń w połączeniu z ich powłoką emaliowaną powoduje przy ich drganiach podczas skoków prądu przetarcia emalii. Proponuję drut nawojowy miedziany w oplocie z włókna szklanego. Transformator będzie „nie do zdarcia”.
  • #29
    k-sierra
    Level 22  
    Jerzy Trojniarz wrote:
    Mam takie pytanie.Czy ten transformator na pewno pracuje na 50Hz?Przy tak małym rdzeniu 30v na biegu jałowym i tylko 6 lub6,5 zwojów na wtórnym ?

    Nie nie :D
    Na wtórnym jest ok 40zwojów. To co widzisz na zdjęciu to już ''pozostałości'' po uzwojeniu.
    Nie odwijałem do końca,chciałem tylko dostać się do karkasu żeby go zmierzyć.

    Moje uzwojenie wtórne nie miało przebić na 100% .Obejrzałem dokładnie.

    Ktoś by policzył moc max tego trafa ? Nie musi być super dokładnie, będę wdzięczny.
  • Helpful post
    #30
    Jerzy Trojniarz
    Level 17  
    Moim zdaniem moc jaką można uzyskać z tego transformatora to max 2728VA,przy indukcji w rdzeniu 1,6T.I to jest chyba to co było oryginalnie ,2728VA÷30V=91A.Obniżając napięcie do np.25V można by uzyskać 109A.Tylko trzeba się liczyć z tym,że po prostowniku spadnie nieco prąd jak i napięcie.Przy nawinięciu jednego uzwojenia na drugim(nie obok),nie powinno być dużego spadku napięcia podczas spawania,bo będzie większa sztywność transformatora.Rewelacji nie ma.Gdybyś dostał takie same kształtki,to można by dołożyć i zrobić większy przekrój rdzenia,a tym samym zwiększyć moc.