Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Certyfikat bezpieczeństwa CE maszyny i dylematy z nim związane

315-2DP 19 Cze 2013 08:49 8880 26
  • #1 19 Cze 2013 08:49
    315-2DP
    Poziom 17  

    Witam!

    Mam pytanie do znawców tematu bezpieczeństwa maszyn i potwierdzającego to certyfikatu CE.

    Chcemy kupić do mojej firmy jedną maszynę. Wraz z nią chcemy kupić oprogramowanie do sterującego nią PLC i panela operatorskiego w wersji źródłowej, niezablokowanej, z komentarzami, opisami itd. w celach pogwarancyjnego serwisu tej maszyny lub ewentualnych drobnych modyfikacji lub zabezpieczenia się przed zaprzestaniem wsparcia technicznego do niej lub zaprzestaniem działalności przez producenta.

    W związku z tym mam pytania:
    1) Czy jeśli kupimy taką maszynę razem z programem sterującym producent będzie miał prawo zdjąć z niej oznakowanie CE?
    2) Jak wygląda kwestia samodzielnych modyfikacji programu maszyny i jej wizualizacji? Czytałem, że maszyna wtedy z automatu traci znak CE. Czy można jednak samodzielnie zmodyfikowaną maszynę poddać na nowo certyfikacji bezpieczeństwa CE?
    3) Chcemy mieć również oprócz wizualizacji pracy mieć możliwość sterowania tą maszyną z istniejącego nadrzędnego systemu wizualizacji SCADA. Czy taki wymóg nie stoi w sprzeczności z certyfikatem bezpieczeństwa CE?

    0 26
  • Pomocny post
    #2 19 Cze 2013 09:01
    otapi
    Poziom 25  

    Certyfikat CE to dokument dla producenta (potwierdzający jakieś badania, które przeprowadził), dla odbiorcy ważna jest deklaracja zgodności, dopiero kiedy producent wystawi taką deklarację ma prawo oznaczyć urządzenie znakiem CE, producent nie może usunąć znaku CE, bez tego znaku nie może legalnie sprzedać urządzenia.

    0
  • Pomocny post
    #3 19 Cze 2013 09:46
    liberateme
    Poziom 19  

    Witam,

    1) Jeżeli zamienicie oprogramowanie, to modyfikujecie maszynę, czyli będziecie musieli wystawić samemu znak CE, oczywiście gwarancję wtedy też tracicie
    2) Wystarczy że wystawicie deklarację zgodności (produkt wykonany zgodnie z obowiązującymi normami), wtedy obowiązuje domniemanie zgodności i można znak CE na maszynie umieścić.
    3) Jeżeli na etapie przekazywania wymagań do producenta nie było o tym wzmianki, to jeżeli teraz przerobicie sterowanie pod swoje wymagania, no to patrz punkt 1.

    Pozdrawiam

    0
  • #4 19 Cze 2013 09:55
    315-2DP
    Poziom 17  

    liberateme napisał:
    Witam,

    1) Jeżeli zamienicie oprogramowanie, to modyfikujecie maszynę, czyli będziecie musieli wystawić samemu znak CE, oczywiście gwarancję wtedy też tracicie
    2) Wystarczy że wystawicie deklarację zgodności (produkt wykonany zgodnie z obowiązującymi normami), wtedy obowiązuje domniemanie zgodności i można znak CE na maszynie umieścić.
    3) Jeżeli na etapie przekazywania wymagań do producenta nie było o tym wzmianki, to jeżeli teraz przerobicie sterowanie pod swoje wymagania, no to patrz punkt 1.

    Pozdrawiam


    ad. 1) Żeby była jasność to podczas gwarancji na pewno nie będziemy jej tykać. No chyba, że producentowi powinie się noga i będzie taka potrzeba. Ewentualne zmiany, modyfikacje mogą nastąpić po tym okresie.

    ad. 3) Chcemy umieścić o tym wzmiankę w wymaganiach technicznych (sterowanie przez SCADA) i na pewno nie będziemy tego robić sami "z partyzanta". Ma to zrobić producent i chcemy mu za to zapłacić.


    Czy samo przekazanie oprogramowania (oczywiście za dodatkową opłatą dla producenta) użytkownikowi jest możliwe w świetle wymogów bezpieczeństwa CE?

    0
  • #5 19 Cze 2013 10:38
    otapi
    Poziom 25  

    Modyfikacja maszyny zapewne pociąga za sobą fakt, że taka maszyna już nie spełnia tego co deklarował producent. Co do zmiany oprogramowania to nie jestem do końca tego pewien... kupując komputer z preinstalowanym Windowsem nie tracisz CE po zainstalowaniu Linuxa .... (?!)

    0
  • #6 19 Cze 2013 11:08
    jestam
    Specjalista Automatyk

    Nie demonizowałbym roli oprogramowania zwykłego sterownika PLC. Obwody zabezpieczeń są poza sterownikiem. Jeśli nie są - to ktoś dał poważnie ciała. PLC (lub jego moduły wyjść) może ulec awarii, program może mieć błędy, a maszyna nadal musi być bezpieczna dla ludzi i otoczenia. Co innego "żółty" sterownik bezpieczeństwa, jeśli taki jest stosowany.

    0
  • #7 19 Cze 2013 11:37
    315-2DP
    Poziom 17  

    jestam napisał:
    Nie demonizowałbym roli oprogramowania zwykłego sterownika PLC. Obwody zabezpieczeń są poza sterownikiem. Jeśli nie są - to ktoś dał poważnie ciała. PLC (lub jego moduły wyjść) może ulec awarii, program może mieć błędy, a maszyna nadal musi być bezpieczna dla ludzi i otoczenia. Co innego "żółty" sterownik bezpieczeństwa, jeśli taki jest stosowany.


    Będzie tam stosowany tylko i wyłącznie "zwykły" PLC. Nie będzie tam sterowników safety.

    Piszesz, że jak Ty to widzisz, ale czy to są Twoje przypuszczenia, czy jesteś pewien że przepisy nie zabraniają sprzedaży maszyn razem z kodem sterującym?

    0
  • Pomocny post
    #8 19 Cze 2013 12:11
    liberateme
    Poziom 19  

    315-2DP napisał:
    liberateme napisał:
    Witam,

    1) Jeżeli zamienicie oprogramowanie, to modyfikujecie maszynę, czyli będziecie musieli wystawić samemu znak CE, oczywiście gwarancję wtedy też tracicie
    2) Wystarczy że wystawicie deklarację zgodności (produkt wykonany zgodnie z obowiązującymi normami), wtedy obowiązuje domniemanie zgodności i można znak CE na maszynie umieścić.
    3) Jeżeli na etapie przekazywania wymagań do producenta nie było o tym wzmianki, to jeżeli teraz przerobicie sterowanie pod swoje wymagania, no to patrz punkt 1.

    Pozdrawiam


    ad. 1) Żeby była jasność to podczas gwarancji na pewno nie będziemy jej tykać. No chyba, że producentowi powinie się noga i będzie taka potrzeba. Ewentualne zmiany, modyfikacje mogą nastąpić po tym okresie.

    ad. 3) Chcemy umieścić o tym wzmiankę w wymaganiach technicznych (sterowanie przez SCADA) i na pewno nie będziemy tego robić sami "z partyzanta". Ma to zrobić producent i chcemy mu za to zapłacić.


    Czy samo przekazanie oprogramowania (oczywiście za dodatkową opłatą dla producenta) użytkownikowi jest możliwe w świetle wymogów bezpieczeństwa CE?


    Witam,

    Jasne, że jest, ale należy pamiętać, że modyfikując maszynę, to Wy będzie odpowiadać za znak CE.
    Jeżeli producent wie, że musi dostosować maszynę pod sterowanie nadrzędne, to wystawiając znak CE mniemamy zgodność wykonania z normami obowiązującymi, a tym samym maszyna jest bezpieczna, nawet gdy jest sterowana z systemu nadrzędnego.

    Pozdrawiam

    0
  • #9 19 Cze 2013 12:16
    jestam
    Specjalista Automatyk

    Ale będą przekaźniki bezpieczeństwa, odłączające zasilanie obw. wyjściowych PLC?
    Nie znam przepisu zabraniającego sprzedaży czegokolwiek z kodem źródłowym. Nie miałby on wiele sensu: (1) posiadanie kodu nie oznacza, że program będzie modyfikowany; (2) w wielu przypadkach da się zmodyfikować program bez kodów źródłowych. Taki przepis łamałby też zasady wolnej konkurencji, na które Komisja Europejska jest bardzo wyczulona.

    Nie jestem prawnikiem, to że nie znam przepisu, nie oznacza że on nie istnieje :) Tylko to jakby nie Twój problem, ale dostawcy maszyny. Jeśli dostawca twierdzi, że nie da kodu, bo przepis zabrania, poproś o jego wskazanie.

    0
  • Pomocny post
    #11 20 Cze 2013 09:13
    Aman Callede
    Poziom 16  

    Po pierwsze - co do znudzenia powtarzam w każdym wątku tego typu - nie "certyfikat" a "deklaracja". Może się to wydawać nieistotne ale moim zdaniem jest kluczowe dla zrozumienia tematu zgodności maszyn z dyrektywą maszynową.

    No bo skoro "deklaracja" to oznacza, że producent coś nam deklaruje, a mianowicie, że jego produkt (maszyna) spełnia wymagania dyrektywy maszynowej (czyli została wykonana ocena ryzyka, na jej podstawie wprowadzone odpowiednie funkcje bezpieczeństwa, sporządzona niezbędna dokumentacja itd.). Skoro więc producent deklaruje to dla swojego produktu to logiczny wniosek będzie taki, że jeśli użytkownik wprowadzi jakieś zmiany do maszyny to deklaracja zgodności traci aktualność (bo niby dlaczego producent miałby brać odpowiedzialność za wprowadzone modyfikacje skoro te modyfikacje mogą prowadzić do zupełnie innego funkcjonowania maszyny i wprowadzać nowe zagrożenia? )

    Jeśli chodzi o sprzedaż maszyny wraz z oprogramowaniem to nie ma żadnego przepisu, który zabraniał by takiej czynności. Producent pewnie zaznaczy to w umowie, czy instrukcji obsługi, że wszelkie modyfikacje oprogramowania prowadzą do utraty gwarancji itd.

    Przykład ze zmianą Windowsa na Linuksa jest bardzo nieadekwatny bo komputer nie jest maszyną i jego oznakowanie CE wynika z zupełnie innych dyrektyw i nie dotyczy bezpieczeństwa funkcjonalnego.

    Z powyższego wynika kilka prostych wniosków:
    1. Wprowadzając jakiekolwiek zmiany w maszynie w świetle prawa stajesz się producentem nowej maszyny, która podlega pod dyrektywę maszynową.

    2. Nic nie stoi na przeszkodzie aby po wykonaniu modyfikacji przeprowadzić cały proces oceny zgodności i wystawić nową deklarację zgodności dla tej zmodyfikowanej maszyny - jednak na tej nowej deklaracji Ty (czy też twoja firma) będziesz widnieć jako Producent.

    3. Kluczowe dla przeprowadzenia procesu oceny zgodności będzie ponowne przeprowadzenie oceny ryzyka zmodyfikowanej maszyny i określenie czy zostały wprowadzone jakieś nowe zagrożenia, czy zwiększyło się ryzyko itd.

    4. Jeśli modyfikujesz program sterujący w PLC to tak jak ktoś pisał wcześniej, zakładam, że nie wpływasz znacząco na bezpieczeństwo bo jeśli układ sterowania maszyny był dobrze zaprojektowany to funkcje bezpieczeństwa są nadrzędne i działają niezależnie od sterownika PLC. W tym wypadku więc ponowne przeprowadzenie oceny zgodności nie będzie specjalnie trudne ani czasochłonne.
    I tak na marginesie - Jeśli ten "zwykły" sterownik obsługuje jakieś funkcje bezpieczeństwa to od razu powinna ci się zapalić "czerwona lampka" bo najprawdopodobniej maszyna nie spełnia wymagań zasadniczych dyrektywy maszynowej. Piszę "najprawdopodobniej" bo nie znam tej konkretnej maszyny i zagrożeń na niej obecnych ale generalna zasada jest taka, że zwykłe sterowniki PLC nie mogą być wykorzystywane do realizacji funkcji bezpieczeństwa.

    Jeśli macie zamiar w przyszłości modyfikować tą maszynę to mz oprócz programu powinieneś zadbać o to aby producent przekazał Ci także kopię dokumentacji dotyczącej przeprowadzonej oceny zgodności - przede wszystkim dokument oceny ryzyka, bo wtedy będzie Ci znacznie łatwiej przeprowadzić ponowną ocenę ryzyka po modyfikacjach.

    Jeśli chodzi o SCADĘ - tutaj niespecjalnie widzę problem, jeśli jesteś w stanie bez modyfikacji maszyny podłączyć ją do nadrzędnego systemu sterowania (czyli producent przewidział taką możliwość) to jest to jak najbardziej zgodne.
    Jeśli jednak maszyna ma współpracować z innymi maszynami w sposób wzajemnie zależny, czyli tworzyć tzw. zespół maszyn to musisz mieć na uwadze, że taki zespół maszyn także podlega pod dyrektywę maszynową i musi mieć osobno przeprowadzony proces oceny zgodności oraz wystawioną deklarację zgodności i znak CE na cały zespół maszyn.

    Sugeruję także przeczytać Dyrektywę Maszynową - nie jest to specjalnie długi dokument, a na pewno rozjaśni Ci wiele kwestii i będzie Ci nieco łatwiej dyskutować z producentem maszyny.

    0
  • #13 20 Cze 2013 15:41
    lefik
    Poziom 13  

    U nas nawet po okresie gwarancji znany duży niemiecki producent nie chce udostępnić hasła do PLC tłumacząc się tym, że funkcje bezpieczeństwa wykonane są w sterowniku s7-400 z modułami safety.

    1
  • #14 20 Cze 2013 19:19
    315-2DP
    Poziom 17  

    lefik napisał:
    U nas nawet po okresie gwarancji znany duży niemiecki producent nie chce udostępnić hasła do PLC tłumacząc się tym, że funkcje bezpieczeństwa wykonane są w sterowniku s7-400 z modułami safety.


    Dlatego chcemy zabezpieczyć przed takim problemem i w specyfikacji wpiszemy, że program ma być dostarczony otwarty, bez blokad, haseł itp. Nie dopuszczamy blokowania czegokolwiek nawet w czasie gwarancji. Wszystko jest powiedziane wcześniej i producenci, którzy będą chcieli startować do tematu muszą to sobie wkalkulować.

    0
  • #15 21 Cze 2013 08:34
    Aman Callede
    Poziom 16  

    Dokładnie - jeśli klient na samym początku nie ustali takich spraw z dostawcą to niby dlaczego producent maszyny miałby udostępniać kod źródłowy programu?
    W końcu chyba każdy zdaje sobie sprawę, że taki dostęp to już krótka droga do skopiowania całej maszyny jeśli oprogramowanie nie jest zabezpieczone przed uruchomieniem w jakiś inny sposób (np. kluczem sprzętowym)

    W przypadku gdy jest to określone na początku w specyfikacji każdy producent na pewno weźmie na to poprawkę określając cenę maszyny.

    0
  • #16 21 Cze 2013 10:43
    315-2DP
    Poziom 17  

    lefik napisał:
    U nas nawet po okresie gwarancji znany duży niemiecki producent nie chce udostępnić hasła do PLC tłumacząc się tym, że funkcje bezpieczeństwa wykonane są w sterowniku s7-400 z modułami safety.


    W świetle tego co pisze Aman Callede raczej nie jest to prawda. Powód jest inny. Dając Ci ten program straci klienta na serwis tej maszyny.

    0
  • #17 21 Cze 2013 17:26
    lefik
    Poziom 13  

    Chyba nie do końca tak jest. Ta maszyna zbudowana jest przez konsorcjum dwóch dużych niemieckich firm. Pierwsza część ma funkcje bezpieczeństwa na zewnętrznych przekaźnikach i w niej nie jest zahasłowany program druga cześć to tak o której pisałem wcześniej. Serwis online 24h i z tego co wiem nie płatny(jutro dowiem się dokładnie jak to wygląda). Raz do roku przyjeżdżają do nas serwisanci na taki zewnętrzny przegląd no chyba, że jakieś problemy się pojawiają. Mamy także włoskie maszyny z 2010 roku i tutaj włosi zostawili nam laptopa z virtual machin gdzie mamy dostęp do wszystkich programów, parametrów falowników i paneli a jest tego dużo. Co do jakichkolwiek przeróbek to nikt na razie o tym na szczęście nie myśli, maszyny za grube euro więc w miarę dobrze pod względem automatyki dopracowane.

    0
  • #18 21 Cze 2013 19:19
    315-2DP
    Poziom 17  

    Mam jeszcze pytanie o modernizację starszych maszyn (głównie ich sterowania) które nie były nigdy i nie są oznakowane CE. Czy modernizując taką maszynę również w świetle prawa staje się jej producentem i odpowiadam za przeprowadzenie oceny ryzyka i wystawiam dla niej deklarację CE?

    0
  • #19 22 Cze 2013 00:18
    Ravender
    Poziom 18  

    315-2DP -> raczej tak. Występujesz tutaj można by rzec w roli integratora.

    W mojej branży budujemy nowe stanowiska z nowych maszyn, ale dostajemy też maszyny używane od klienta i je obudowujemy automatyką W obu przypadkach bierzemy na siebie deklarację CE, chociaż na szczęście maszyny mają normy typu C i jak się okazuje ryzyko określane jest jako niskie.

    0
  • #20 22 Cze 2013 13:19
    Aman Callede
    Poziom 16  

    W przypadku modernizacji kluczowe jest określenie czy jest to tzw. istotna modyfikacja bo od tego zależy czy taka maszyna po modernizacji jest traktowana jako nowa maszyna czy po prostu jako ulepszona stara.
    Dodatkowo w przypadku starych maszyn, które nigdy nie posiadały CE istnieją tzw. wymagania minimalne, które takie maszyny powinny spełnić.

    0
  • #21 24 Cze 2013 13:12
    315-2DP
    Poziom 17  

    Aman Callede napisał:
    W przypadku modernizacji kluczowe jest określenie czy jest to tzw. istotna modyfikacja bo od tego zależy czy taka maszyna po modernizacji jest traktowana jako nowa maszyna czy po prostu jako ulepszona stara.
    Dodatkowo w przypadku starych maszyn, które nigdy nie posiadały CE istnieją tzw. wymagania minimalne, które takie maszyny powinny spełnić.


    Gdzie mogę odszukać we tzw. wymagania minimalne?

    0
  • Pomocny post
    #22 24 Cze 2013 14:38
    Aman Callede
    Poziom 16  

    Wymagania minimalne wynikają z tzw. dyrektywy narzędziowej 2009/104/WE i dotyczą maszyn wyprodukowanych i używanych przed 1 maja 2004 roku (czyli przed naszym wejściem do UE).

    0
  • Pomocny post
    #23 08 Sty 2014 21:36
    inbiuro_pl
    Poziom 9  

    Witam,
    1. Producent sprzedaje maszynę oznakowaną znakiem CE (z deklaracją zgodności WE) i odpowiada za taką maszynę jaką sprzedał. Czasem producenci dopisują takie zastrzeżenie w deklaracji zgodności ale nie muszą tego pisać bo tak stanowi dyrektywa
    2. Można maszynę zmodyfikować ale osoba modyfikująca musi ponownie ocenić zgodność z wymogami i nadać oznakowanie CE we własnym imieniu. Producent oryginalnej maszyny nie będzie odpowiedzialny za modyfikację zmodyfikowaną maszynę. Kłopot w tym, że osoba modyfikująca może nie posiadać wystarczających informacji o konstrukcji.
    3. To się okaże w trakcie ponownej analizy zagrożeń oraz analizy zgodności z wymogami MD 2006/42/WE. Nadrzędne sterowanie nie może powodować zagrożeń.

    Dyrektywa nie zabrania sprzedaży programu źródłowego wraz z maszyną.
    Pewnie 315-2DP już z tego nie skorzysta ale może innym się przyda.
    pozdrawiam inbiuro

    0
  • #24 10 Sty 2014 06:58
    315-2DP
    Poziom 17  

    inbiuro_pl napisał:
    Dyrektywa nie zabrania sprzedaży programu źródłowego wraz z maszyną.
    Pewnie 315-2DP już z tego nie skorzysta ale może innym się przyda.
    pozdrawiam inbiuro


    Wprost przeciwnie ;-) Dziękuję za kolejną odpowiedź w temacie.

    0
  • #25 27 Mar 2018 11:30
    bobo80
    Poziom 9  

    Mam pytanie odnośnie modernizacji urządzenia (maszyny) i znaku CE oraz dopuszczenia jej do użytkowania na produkcji.

    Prezes kupił w naszej firmie dwa stoły transportowe wyposażone w silnik z przekładnią i taśmą transportową.
    Teraz chce abyśmy dołożyli czujnik początkowy i końcowy na taśmie, sterownik i falownik, oraz puszkę ze sterowaniem przez przyciski: START, STOP i przełącznik Automatyczna Praca i Ręczna Praca.

    Jeżeli dołożymy to całe sterownie do tak zwanego gołego stołu składającego się z konstrukcji aluminiowej, silnika, maty transportowej, czy podlega to certyfikacji?Czy jest zgodne z przepisami dopuszczenie tego urządzenia bez certyfikacji i aktualnej dokumentacji do użytku na produkcji??

    Będę bardzo wdzięczny za odpowiedź i pomoc.

    0
  • #26 27 Mar 2018 19:18
    pafciowaw
    Specjalista Automatyk

    Nic nie stoi na przeszkodzie by rozbudować urządzenie, które poprawia ergonomię pracy (czujniki wyręczają ludzi w zakresie włącz/wyłącz), energo-oszczędność (j.w. - przenośnik pracuje tylko wtedy gdy trzeba). Trzeba spełnić założenia Dyrektywy Maszynowej w zakresie bezpieczeństwa; nanieść ZATWIERDZONE poprawki do DTR; sporządzić Instrukcję stanowiskową /maszyny (tu najlepiej jak się podpisze ktoś uprawniony/ i odpowiedzialny - np. Prezes + BHP-owiec...i miłego korzystania z unowocześnionej maszyny :).
    Trochę inaczej byłoby gdyby tą "nową" maszynę chcieć odsprzedać dalej - ale to inna ...bajka.

    0
  • #27 27 Mar 2018 19:37
    inbiuro_pl
    Poziom 9  

    Po wprowadzeniu przez Was zmian w maszynie deklaracja zgodności WE oryginalnego producenta przestaje być wiążąca i przejmujecie odpowiedzialność za maszynę. W związku z tym jesteście zobowiązani wypełnić wszystkie obowiązki wynikające z dyrektyw mających zastosowanie ( przynajmniej MD).
    Musicie opracować instrukcję oraz nową deklarację w Waszym imieniu.
    Certyfikacja nie jest obowiązkowa .
    Pozdrawiam
    Inbiuro

    0