Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Wyszukiwarki naszych partnerów

Wyszukaj w ofercie 200 tys. produktów TME
Europejski lider sprzedaży techniki i elektroniki.
Proszę, dodaj wyjątek elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

DT3100 - Kondensatory Low ESR czy zwykłe

SCALAK-1989 26 Cze 2013 22:39 6456 17
  • #1 26 Cze 2013 22:39
    SCALAK-1989
    Poziom 12  

    Witam. Remontuję stary oscyloskop i chcę aby służył mi dobrze przez kolejne lata. Chcę wymienić wszystkie kondensatory elektrolityczne aby sprzęt lepiej pracował jednak pytanie do Was czy wystarczy wymienić na zwykłe czy lepsze będą Low ESR

    1 17
  • #2 26 Cze 2013 23:07
    ciasteczkowypotwor
    Poziom 41  

    Zwykłe 105'C.
    Dlaczego? Dlatego, że większość kondensatorów LOW ESR które mierzyłem, ma większe ESR niż najtańszy pierwszy z brzegu chińczyk.

    0
  • #3 26 Cze 2013 23:22
    SCALAK-1989
    Poziom 12  

    głównie chodzi mi o to czy lowESR wpłyną na dokładność pomiarów , jest to stary polski sprzęt i zastanawiam się czy wymiana na lowESR to nie przerost formy nad treścią i czy nie wystarczy po prostu garść z pierwszego lepszego sklepu elektronicznego

    0
  • #4 27 Cze 2013 08:53
    ciasteczkowypotwor
    Poziom 41  

    A w jaki sposób miałby wpłynąć?

    0
  • #5 27 Cze 2013 10:10
    SCALAK-1989
    Poziom 12  

    Poprzez mniejszą wartość rezystancji pasożytniczej szeregowej, jednak chyba zdecyduję się na kupno zwykłych z powodu braku funduszy , jednak chciałbym abyście powiedzieli czy jest sens wstawiać takie kondensatory w starych sprzętach, ponieważ odnoszę wrażenie że to jak wstawianie sportowych zaworów do silnika od malucha :D

    0
  • #6 27 Cze 2013 14:46
    Quarz
    Poziom 43  

    ciasteczkowypotwor napisał:
    Zwykłe 105'C.
    Dlaczego? Dlatego, że większość kondensatorów LOW ESR które mierzyłem, ma większe ESR niż najtańszy pierwszy z brzegu chińczyk.
    Czym mierzyłeś, jak mierzyłeś, gdzie mierzyłeś, jakie mierzyłeś?

    Bez podania powyższych informacji, to jest to tylko szum medialny, czyli innymi słowy - bełkot...

    0
  • #7 27 Cze 2013 20:40
    ciasteczkowypotwor
    Poziom 41  

    Quarz, mierzyłem mostkiem, w warunkach domowych. Porównywałem wyniki dla kilku częstotliwości. Choć pomiar ESR zakłada 100kHz. Okazało się, że LOW ESR, mają mniej więcej 3 na 5 zdecydowanie lepsze parametry niż zwykły kondensator, 2 dużo gorsze, jeden porównywalne.
    Próba to było z 50szt. nie pamiętam, mierzyłem to co miałem pod ręką, 220~2200uF. Oczywiście mówię tu o porównaniu kondensatorów tej samej wartości.

    0
  • #8 27 Cze 2013 21:38
    Quarz
    Poziom 43  

    ciasteczkowypotwor napisał:
    Quarz, mierzyłem mostkiem, w warunkach domowych. Porównywałem wyniki dla kilku częstotliwości. Choć pomiar ESR zakłada 100kHz. Okazało się, że LOW ESR, mają mniej więcej 3 na 5 zdecydowanie lepsze parametry niż zwykły kondensator, 2 dużo gorsze, jeden porównywalne.
    Próba to było z 50szt. nie pamiętam, mierzyłem to co miałem pod ręką, 220~2200uF. Oczywiście mówię tu o porównaniu kondensatorów tej samej wartości.
    Jako kształcony w Metrologii Elektrycznej stwierdzam, iż Twoje domowe pomiary były niewiarygodne, a powyższe to nadal tylko bełkot...
    Za to Ty wypowiadasz się tu 'wiarygodnie' i urabiasz opinię oraz wprowadzasz pytającego w błąd.

    0
  • #9 27 Cze 2013 23:07
    RitterX
    Poziom 35  

    @SCALAK-1989 Ależ oczywiście, że jeśli masz kondensatory niobowe albo tantalowe na odpowiednie napięcia to także możesz je tam wpakować :) . Z punktu widzenia praktyczności będzie to, rzecz jasna, totalnie bez sensu ale czemu nie?!
    A podchodząc praktyczniej i rozsądniej kup nowe zwykłe na +105°C. Wymień stare i śpij spokojnie. Jak nadal nie będziesz mógł zmróżyć oczu to zerknij na ich obudowy. Wtedy będziesz miał szansę wyczytać, na niektórych ich kilkudziesięcioprocentowe tolerancje. A te stare to dopiero były rozjechane już na starcie. Spokojnie możesz pomnożyć tolerancje nowych nowych razy dwa by wiedzieć jaki rozrzut miały stare gdy były nowe. A jak już to wszystko przemyślisz zaśniesz snem sprawiedliwym i spokojnym. No chyba, że zaczniesz się zastanawiać czy nie przepłaciłeś gdyż przynajmniej połowa z kondensatorów mogła być na +85°C :) .
    Jak znajdziesz chwilę to poczytaj trochę o różnych typach kondensatorów poszerzając swoją wiedzę. Będziesz wiedział dlaczego w przetwornicach wysokoczęstotliwościowych są LowESR a obecnie coraz częściej kondensatory polimerowe. Czym różnią się tantalowe od niobowych? Dlaczego w starych płytach do laptopów wkładano niskonapięciowe kondensatory tantalowe a nie elektrolityczne badziewie?...

    0
  • #10 28 Cze 2013 10:06
    tomiok
    Poziom 32  

    ciasteczkowypotwor napisał:
    Quarz, jako kształcony w podobnym dziale nauki, stwierdzam, iż na forum można wyrazić własną opinię i takową wyraziłem.
    Diametralnych różnic pomiędzy kondensatorami low ESR, a zwykłymi, oprócz ceny nie zauważyłem.

    Ja chciałbym wyrazić swoją opinię.
    Nie zgodzę się z w/w opinią.
    Zawsze mierzę kupione kondensatory, a już szczególnie przed ich zastosowaniem.
    Kupuję w najprzeróżniejszych miejscach.
    Mierzę zazwyczaj miernikiem CHY 41R (mostek RLC), i muszę powiedzieć że jest i to spora różnica na korzyść LSR.
    Czasami się trafi jakiś "rodzynek".

    Może kolega ma jakąś "trefną" partię/dostawę.

    Za to stwierdzam że większość nowych kondensatorów (wg moich pomiarów) ma nadrukowane zawyżone pojemności - tzn. zwykle jest mniej niż podaje producent :-/, i to bez znaczenia czy LSR czy nie.

    0
  • #11 28 Cze 2013 10:07
    Quarz
    Poziom 43  

    ciasteczkowypotwor napisał:
    Quarz, jako kształcony w podobnym dziale nauki, stwierdzam, iż na forum można wyrazić własną opinię i takową wyraziłem.
    Ale narzucanie tej opinii (błędnej) innym podlega regulaminowym restrykcjom.

    ciasteczkowypotwor napisał:
    Diametralnych różnic pomiędzy kondensatorami low ESR, a zwykłymi, oprócz ceny nie zauważyłem.
    I inic dziwnego - jak dla mnie - skoro Twoje domowe instrumentarium w tej materii, a co miarkuję, jest CDD...

    ciasteczkowypotwor napisał:
    RitterX, bardzo ładnie nasunął prawidłową odpowiedź, co warto, a co nie. Całkowicie się z tym zgadzam.
    Patrz wyżej, a co Ty tu nasmyczył?

    0
  • #12 28 Cze 2013 13:30
    trymer01
    Moderator Projektowanie

    A ja powiem tak: - nastała moda na wymianę kondensatorów elektrolitycznych, bo "będzie działało/mierzyło lepiej".
    A niby czemu lepiej?
    Czy te stare są wyschnięte? - straciły pojemność, dostały upływności? - itp.
    Nie wiadomo? - to po co zmieniać jeśli nie ma żadnych niepokojących objawów?
    A teraz najważniejsze - te stare polskie elektrolity są nieśmiertelne (no, prawie). W odróżnieniu od współcześnie produkowanego chińskiego badziewia, które wytrzymuje kilka tys godz. pracy, te stare polskie elektrolity z lat 70-80-tych są nie do zdarcia. Inna technologia, inne materiały. mam ich jeszcze kilka pudełek i wiem, że mają się świetnie, bez obaw je montuję.
    Tak więc taka wymiana nie ma żadnego sensu,ba - to strzał w stopę, bo wydatek i robota dadzą nie poprawę, ale pogorszenie sytuacji.

    0
  • #13 28 Cze 2013 14:09
    ciasteczkowypotwor
    Poziom 41  

    Być może nieużywane tak, chociaż niekoniecznie. Ale te które są w sprzęcie, często są wyschnięte, szczególnie te z korkiem.
    Choć zauważyłem, że wyschnięte kondensatory trafiają się w jednym na dziesięć mierników.

    0
  • #14 28 Cze 2013 15:36
    kondensator
    Poziom 36  

    SCALAK-1989 napisał:
    Witam. Remontuję stary oscyloskop i chcę aby służył mi dobrze przez kolejne lata. Chcę wymienić wszystkie kondensatory elektrolityczne aby sprzęt lepiej pracował jednak pytanie do Was czy wystarczy wymienić na zwykłe czy lepsze będą Low ESR
    Remontujesz, czy chcesz aby był "modny na nowoczesnych elementach" ?
    https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic748461.html
    https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?p=10297053#10297053
    https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?p=12464407#12464407
    Moda na "tjunink" samochodów przeniosła się na elektronikę...

    Kup lub pożycz miernik pojemności, najlepiej mający min. dwie częstotliwości pomiarowe (np. 120Hz i 1kHz), zweryfikujesz istniejące kondensatory, okaże się też że w 90% (10% złych to takie które były gorszej jakości i jednocześnie pracowały w trudnych warunkach z dużymi temperaturami / prądami np. w zasilaczach i odchylaniu monitorów i telewizorów CRT) takie z demontażu sprzętu z lat 1985-1999 są lepsze niż "nówki prosto z fabryki".

    Jeżeli przyrząd wydziela dużo ciepła a duże wymiarami kondensatory utrudniają jego przepływ w obudowie, można ew. pomyśleć nad trochę nowszymi w mniejszych obudowach - sprawdzonymi i na min. takie same napięcie.

    Stare kondensatory (nie tylko) elektrolityczne też się czasami psują (jak wszystko inne...) - miałem taki przypadek, gdy rozerwało kondensator elektrolityczny wewnątrz przyrządu lampowego z ok. 1950r - na szczęście miał pojemność kilku uF na ok.400V i dał się zastąpić kilkoma zwykłymi nieelektrolitycznymi połączonymi elektrycznie i mechanicznie - wytrzymają "do końca". W przypadku gdy kondensator elektrolityczny wycieknie lub się rozerwie trzeba jak najszybciej zebrać wszystkie resztki i umyć wnętrze izopropanolem - inaczej elektrolit zeżre co napotka...

    Wyjątek:
    Wymianę "z założenia" można wyjątkowo polecić w przypadku kondensatorów elektrolitycznych w sztywnych plastykowych obudowach (okrągłe lub spłaszczone, przeważnie czerwone, pomarańczowe lub żółte - były to nieudana seria w nieudanej technologii (polskie lub importowane). Oczywiście wymiana na elementy przedtem pomierzone.

    Właśnie weryfikacja i wymiana kondensatorów pracujących w trudnych warunkach (patrz wyżej) uratuje przed likwidacją dobre jeszcze nie popsute telewizory kineskopowe - nie raz sprawdzone: telewizor pracował niestabilnie, były problemy z włączeniem, obrazem, po sprawdzeniu ok. 25szt i wymianie ok. 10szt kondensatorów elektrolitycznych (niektóre miały 1...5% pojemności znamionowej, te z pojemnością >60% znamionowej przy 1kHz zostały wlutowane ponownie na miejsce) - działa jak nowy i będzie działać długo (no, chyba że uszkodzi się trafopowielacz...). Do wymiany zostały użyte w 95% sprawdzone kondensatory z demontażu z XX wieku...

    0
  • #15 28 Cze 2013 21:59
    RitterX
    Poziom 35  

    "Olej" pomiary i weryfikację kondensatorów elektrolitycznych. Producent to już zrobił za Ciebie! Przy rozrzutach rzędu 80% przejmowanie się kondensatorami elektrolitycznymi i ich pomiary to marnowanie życia. Wiadomo, że czasami trzeba co nieco zmierzyć w sprzęcie audio na wyjściu wzmacniacza albo sumaryczną pojemność w przetwornicy. Ale to wyjątek od reguły! Jak zapytasz co należy zrobić z np. oscyloskopem C1-112 zanim podłączysz go pierwszy raz do sieci i co usprawnić usłyszysz "Wymień wszystkie 22uF i nawet nie zastanawiaj się dlaczego"?!
    Kondensatory w tym LowESR są g... warte. To zło konieczne i nic więcej. Dlatego w lepszym sprzęcie montuje się tantalowe, niobowe, polimerowe zamiast kalsycznych elektrolitów. W niskowydajnych zastosowaniach jak oscyloskop z tematu głównego i tak wystarczą. Jak chcesz by wysokosprawna przetwornica wysokoczęstotoliwościowa działała niedłużej jak 3 lata to dajesz elektrolity i o wynik jesteś spokojny. W Polsce wprawdzie wymienia się elektrolity w płytach PC ale na Zachodzie odrazu całą płytę.
    To co warto, to poczytać w zaoszczędzonym czasie, noty katalogowe AVX, Sanwa i innych producentów kondensatorów by pojąć co gdzie i dlaczego powinno się zamontować. Daleki jestem od dawania ujemnych punktów, ostrzeżeń etc. Uważam, że skoro to portal dla różnie zaawansowanych to naczelną zasadą jest poszerzanie wiedzy i to nie na zasadzie zasłyszanych teorii. Jak widzę urządzenie gdzie obok kaprawych elektrolitów są i inne kondensatory to wiem, że ktoś się postarał i odrobił potrzebną lekcję rozumnego projektowania. Koszty są ważne! Tak działa świat i należy wytwarzać w sobie nawyk sensownego i rozumnego projektowania niczym Michał Anioł. Wiedza co, jakie i gdzie powinno być zamontowane to przejawy geniuszu w naszych byle jakich czasach.

    p.s.
    Jak już coś mierzyć to np. kondensatory MKT, MKP, MKC, które pracują w naprawdę trudnych warunkach a zmiana ich pojemności rzędu 20% oznacza zwykle kłopoty.

    0
  • #16 29 Cze 2013 00:45
    kondensator
    Poziom 36  

    RitterX napisał:
    "Olej" pomiary i weryfikację kondensatorów elektrolitycznych. Producent to już zrobił za Ciebie! Przy rozrzutach rzędu 80% przejmowanie się kondensatorami elektrolitycznymi i ich pomiary to marnowanie życia.
    Nie mogę się zgodzić z opinią Kolegi i nie polecam takiego postępowania. Niestety w świecie rzeczywistym trzeba mierzyć pojemność kondensatorów elektrolitycznych zarówno nowych jak i używanych (po wylutowaniu), gdyż można się bardzo naciąć, stracić dużo czasu a nieraz i zniszczyć inne elementy uruchamiając / włączając urządzenie gdzie zamiast 220uF jest 2uF albo "żadna pojemność" (zachowuje się jak rezystor i to zmieniający samodzielnie rezystancję). Pomiar pojemności kondensatora przy dwóch częstotliwościach może nie być potrzebny w zastosowaniach typu migająca lampka, ale np. w układach audio czy zasilaczach impulsowych już może być nieciekawie gdy nominalne 220uF przy 120Hz jest 150uF, a przy 1kHz tylko 10uF - a takie niestety kondensatory spotykam, głównie nowe, ale nie tylko.
    Większe kondensatory elektrolityczne warto po pomiarach opisać (data, pojemności) foliopisem lub przyklejać karteczki, mając miernik pojemności w sklepie można uniknąć późniejszych rozczarowań (gdy np. 70% kondensatorów ma 1/4 pojemności znamionowej...).

    "Producent zrobił to za Ciebie" - tak, ale w sprzęcie militarnym najwyższej kategorii z wielokrotną weryfikacją tych samych elementów przed montażem (mimo że są nowe, wysokiej klasy i bardzo drogie). Do takich elementów 99% tu zaglądających nie ma dostępu, chyba że ze starych demobilowych urządzeń (ale wtedy też trzeba sprawdzić elementy - urządzenie mogło być wycofane z powodu awarii, i/lub przed wycofaniem potraktowane np. wysokim napięciem, impulsem elektromagnetycznym - nie zawsze demilitaryzacji dokonuje się młotkiem i przecinakiem...)

    Oczywiście zgadzam z Kolegą się co do kondensatorów tantalowych, używania dodatkowych równoległych kondensatorów mniejszej pojemności przy odprzęganiu - ale to już całkiem inne tematy...

    0
  • #18 29 Cze 2013 19:29
    RitterX
    Poziom 35  

    @Kondensator Nie napisałem, że nie należy mierzyć. Napisałem, że w przypadku oscyloskopu starej daty szkoda na to czasu. A to jest prawdą. Drugą dobrą zasadą jest nie wylutowywanie kondensatorów jeśli to niekonieczne. Po wylutowaniu szczególnie przewlekanych powinno się je zastępować nowymi. W fabryce też "olewają" pomiary poszczególnych części gdyż inaczej niczego by nie wyprodukowali w ilościach przemysłowych. Dlatego zamawia się kondensatory producentów, którzy prowadzą wyrywkową jak nie ciągłą kontrolę produkcji. A prowadzą gdyż muszą dokonać wstępnego sformatowania kondensatora elektrolitycznego. Elektrolity to ponad 50lat doświadczeń. W trakcie uruchamiania sprawdza się czy pojemności nie mają zwarć a sekcje układu właściwą pojemność. Potem jeszcze mierzy się działający układ pod kątem tętnień i wiadomo co czynić dalej?
    Jeżeli w baterii kondensatorów wysokowydajnej i wysokoprądowej przetwornicy zasilającej np. CPU pojawiają się zbyt duże tętnienia a pomiar wykazuje spadek pojemności to należy wymienić wszystkie kondensatory LowESR a nie wylutować wszystkie, zmierzyć, wlutować "dobre" i uzupełnić nowymi. To podstawowy błąd gdyż i tak reszta starych zacznie się rozlatywać. W nocie katalogowej, do której niewielu zagląda jest wyraźnie napisane ile czasu będzie pracował kondensator. Ale kto by takie tam czytał?! Dlatego ci, którzy czytają mogą oszacować przydatność danego urządzenia co skwapliwie czynią. Kondensatory elektrolityczne należą do najmnej trwałych elementów.
    Kondensatory elektrolityczne dzielone są nie tylko na grupy LowESR i reszta. W samej "reszcie" jest kilka podgrup nie tylko z powodu napięć ale przede wszystkim charakterysyk i przewidywanych zastosowań. Dlatego koncensator 470uF/400V w lampie błyskowej różni się i to na pierwszy rzut oka od 470uF/400V do przetwornicy PFC. Dlatego budując coś co będzie pracowało w wyżyłowanych warunkach należy stosować to co konieczne a nie to co jest pod ręką. W sprzęcie audio stosuje się kondensatory do tego celu produkowane. Nawet jeżeli ich cena jest 5 razy wyższa jak zwykłych to nie mniej warto. To jest właśnie sztuką by tylko tam gdzie konieczne wpakować kondensatory o wyższych parametrach i cenie. A tam gdzie niekonieczne zwykłe. Na tym polega świadome projektowanie. Dlatego trzeba czytać dokumentację producentów. Inaczej kondensatory będą postrzegane jako szara masa a nie elementy, które mają być dobierane nie pod względem zgodnej pojemności a pod kątem właściwych parametrów pracy.

    0
TME logo Szukaj w ofercie
Zamknij 
Wyszukaj w ofercie 200 tys. produktów TME
TME Logo