Jak to jest naprawdę z ekologicznie "czystą" energią?

SAWEK101 wrote:

dziwnym trafem elektrownie wytwarzające energię z łajna nie wytwarzają co2 tylko gaz fiołkowy.

Może nie gaz fiołkowy. Ale nie zaburzają bilans CO2.
Jak doskonale wiesz węgiel powstał miliony lat temu z drzew, które kiedyś zaabsorbowały duże ilości CO2. I to zostało uwięzione głęboko pod ziemią. Spalając węgiel wprowadzasz ten CO2 i inne związki ponownie do atmosfery. Ale doskonale o tym wiesz, nie udawaj.

Dodano po 7 [minuty]:

SAWEK101 wrote:

Gdzie wyczytałeś że energie OZE jest tańsza niż z węgla czy atomu, może w super expresie?
Tylko elektrownia atomowa może zapewnić nam bezpieczeństwo energetyczne, ale pewnym grupom ludzi strasznie to nie na rękę i odciągają to co nieuchronne.

A ile niby kosztuje wytworzenie czarnego prądu?
Może myślisz, że te ok. 170/MWh?
To jest tylko cena, którą otrzymuje elektrownia. A dopłata do kopalni, żeby mogły tanio sprzedać węgiel? A koszty społeczne i koszty leczenia ludzi chorych przez węgiel? Itd.

Powiadasz atom. Może i dałby niezależność. Ale jakoś nie kojarzę żeby w Polsce były czynne kopalnie uranu z odpowiednimi złożami i przemysł potrzebny do przygotowanie rudy uranu na potrzeby EJ. Czyli niezależność elektrowni, do której paliwo trzeba kupować gdzieś. Fajna niezależność.
Poza tym zapewne słyszałeś na jakim poziomie mają być stawki za ten "tani" prąd z EJ. Jeśli dobrze pamiętam to 600-650/MWh. Taniocha jak nie wiem co, tylko brać na zapas. No i EJ zapewne powstanie prawie za darmo z naszych polskich technologii i rękoma naszych polskich firm. Czy może kolejny raz wypompujemy przeogromne pieniądze do innych krajów?

putas wrote:

Czy może kolejny raz wypompujemy przeogromne pieniądze do innych krajów?

Uważam, że to jest koronny argument. Zobaczcie co dzieje się z naszymi "elitami".
Publikacja kolejnych taśm ujawnia jak traktowane jest społeczeństwo i jak nasza władza traktuje tak wielkie inwestycje.
Proponuje nie rozwijać tematu EJ w tym wątku. Jest wiele publikacji uczciwie "rozbierających" argumenty (ze 100) za i przeciw, można obejrzeć na tytubie debaty doktorków lub poczytać tendencyjne opracowania.

rwxw wrote:

Nikt np. nie mówi, że Europa ma duży ujemny bilans płatniczy za nośniki energii. Inwestycje w OZE to inwestycje w nowe technologie i w zwiększanie niezależności energetycznej oraz poprawa tego ujemnego bilansu. Słońca i wiatru nikt nie zakręci, wykorzystanie odpadów może również służyć do generacji prądu pełniąc w systemie role regulacyjne. I nie trzeba tego kupować - wystarczy zainwestować w technologie.

Coś w tym jest. I chyba po to powstaje "unia energetyczna" . Dlaczego ekolodzy nie przyłaczą się do lobbowania za nią.
Jeden panel PV 250Wp u nas daje rocznie ok 200 kWh ...a w Grecji ile by dawał.
U nich lepiej dopłacić do PV a u nas do czystego węgla lub atomu ?

Dodano po 7 [minuty]:

Trzeba do tematu podejść wielotorowo. Nie tylko od strony generacji. ale równiez ilości zużytego prądu i jego rozkładu w ciągu dnia.

Dodano po 26 [minuty]:

hostii wrote:

umcus wrote:

Przecież zaczęli montować przesuwniki fazowe. Trochę takie wyciąganie na siłę problemów - PSE już dawno zauważyło problem i już dawno temu podjęło pewne kroki.

Zgadza się że montują, że jest problem, a kto za to płaci ? My a dlaczego nie Oni. Ja bym odrazu siekierą po kablach przywalił jak ktoś nie płaci/okrada. Niech ktoś z nas spróbuje nie zapłacić..........

No właśnie. Dlaczego nie odłączymy łącza jak są z nim takie problemy ? Kto będzie krzyczał i na jakiej podstawie ?

SAWEK101 wrote:

Gdzie wyczytałeś że energie OZE jest tańsza niż z węgla czy atomu, może w super expresie?

Pisałem o energii na rynku hurtowym (nie z oze) w tych krajach gdzie stawia się na niezależność energetyczną i oze. Czytaj proszę z e zrozumieniem.

SAWEK101 wrote:

Tylko elektrownia atomowa może zapewnić nam bezpieczeństwo energetyczne,

Jest to totalna bzdura. Elektrownia atomowa całkowicie uzależnia nas od obcej technologii, obcych fachowców, obcych surowców i obcego finansowania. Czyż się mylę, jeśli tak, to CO MAMY ??? Niestety NIC... Czy to jest bezpieczeństwo energetyczne ? Przejdźmy jeszcze do ten niskiej ceny energii: cyt.: http://ilabepro.polsl.pl/bzep/static/uploads/Popczyk_J._Raport_EP_i_NI_vs_EJ.pdf "Ceny gwarantowane w brytyjskich kontraktach różnicowych dla elektrowni jądrowych (elektrownie Hinkley Point C oraz Sizewell C) wynoszą około 90 funtów/MWh, czyli ponad 500 zł/MWh (są to ceny gwarantowane inwestorom przez 35 lat). Myślę, że warto czasem czytać analizy mądrzejszych od siebie

W sumie, to nie my obywatele mamy dojżeć do ekologii, ale włade.
Tak długo jak długo ważniejsze będą wpływy do kasy państwa a nie ekologia, tak długo możemy marzyć o ekologiii i stabilnym OZE

saskia wrote:

W sumie, to nie my obywatele mamy dojżeć do ekologii, ale włade.

Jak władza ma dojrzeć do ekologii gdy słyszy sprzeczne żądania - tanio i ekologicznie.
Jak do ekologii ma dojrzeć obywatel zarabiający poniżej przeciętnej gdy kupuje zwykłe jajko za 40 groszy a jajko ekologiczne za 120 groszy, żarówkę zwykłą kupował za 1,20 zł a ekologiczną kupuje za 12 zł.
Dojrzeć to znaczy wypracować kompromis pomiędzy szczytnymi celami ekologów a kosztami.
Nie wiem czy to prawda ale podczas dzisiejszego spotkania wyborczego Kukiz - Piechociński, ten pierwszy wykrzykiwał, że Niemcy wstrzymali pobieranie opłat za emisję CO2 od swoich elektrowni węglowych a nasz rząd nie dba o nasze interesy

putas wrote:

Powiadasz atom. Może i dałby niezależność. Ale jakoś nie kojarzę żeby w Polsce były czynne kopalnie uranu z odpowiednimi złożami i przemysł potrzebny do przygotowanie rudy uranu na potrzeby EJ.

No to mało kojarzysz. Link
"W Polsce możliwy jest również odzysk uranu, który występuje jako domieszka w pokładach miedzi w rejonie Lubin-Sieroszowice. Promieniotwórczego pierwiastka jest tam około 144 tys. ton. Odpowiada to ilości energii elektrycznej produkowanej przez 900 lat przez blok jądrowy o mocy 1000 MW. Obecna roczna produkcja w zagłębiu Lubin-Sieroszowice to 569 tys. ton miedzi i 1700 ton uranu wyrzucanego na hałdy. To ekwiwalent paliwa dla 10 elektrowni jądrowych o łącznej mocy 10 tys. Mwe."

Z żarówkami do dosłownie jest ściema, co z tego że pobierają mniej energii i mniej zapłacę za nią jak kilka razy tyle wydam potem na okulistę przez te żarówki.
Mówiąc o bezpieczeństwie energetycznym za pomocą EJ , miałem na myśli zapas MW mocy a nie niezależność, niezależności niema i zapewne już nie będzie, inne czasy są.
RWXW wygląda na to że masz rację z cenami prądu z EJ dawno się tym nie interesowałem i wygląda na to że EJ dla nas jest mało opłacalna.
Wiec zostaje nam węgiel.
Ale z tym węglem to jest ściema, górnicy doskonale wiedzą co się tam wyrabia i jakie przekręty wychodzą w spółkach, tam jest mafia i kto ich zacznie ruszać ten ginie w niewyjaśnionych okolicznościach, to bzdura że kopalnie są nierentowne.
Tam się podoczepiało tyle pijawek że krwi mało.
Nasz rząd idzie za unią jak w dym, a nas ma głęboko ......, sami krętacze, była poważna afera taśmowa, ale nic się nie stało winni ci co nagrywali, no krew mnie zalewa to jest wiejski cyrk, a my mamy na nich harować bo im wiecznie mało.
Kolego Putas, wiem swoje z CO2 to nikt nie wie nic pewnego, wszystko to tylko domysły i teorie, tego się nie da naukowo udowodnić i już, jesteśmy za malutcy na takie obliczenia.
Teraz będziemy mieli oziębienie , potem ocieplenie i tak w kółko co kilkaset lat, co nie oznacza że musimy spalić wszystkie paliwa jak najszybciej się da.

stomat wrote:

1700 ton uranu wyrzucanego na hałdy. To ekwiwalent paliwa dla 10 elektrowni jądrowych o łącznej mocy 10 tys. Mwe."

Jakby się opłacało, to nikt by nie wyrzucał na hałdy, tylko sprzedawał. Widocznie jest jakiś "drobny" problem

Dodano po 8 [minuty]:

SAWEK101 wrote:

Wiec zostaje nam węgiel.

Zgadza się (tylko trzeba odessać pijawki) i może pracować w podstawie, najlepiej w wysokosprawnych, nowoczesnych, niewielkich i elastycznych blokach, a nie takich po około 1GW, które wymagają ogromnej rezerwy na wypadek awarii. Do tego wspomaganie za pomocą oze - przede wszystkim w wersji obywatelskiej, prosumenckiej a nie tylko korpo i regulacja zapotrzebowań szczytowych elastycznym gazem, biogazem, wodą, inteligentną infrastrukturą umożliwiającą sterowanie popytem, spółdzielnie energetyczne itd.. Jeszcze głęboka termomodernizacja budownictwa i będzie ok bez EJ w cenie < EJ. Za parę lat będą technologie magazynowe i oze będzie coraz bardziej wypierać inne źródła, ale na to trzeba trochę poczekać. A może wymyślą coś lepszego ?

rwxw wrote:

Jakby się opłacało, to nikt by nie wyrzucał na hałdy, tylko sprzedawał. Widocznie jest jakiś "drobny" problem

Drobny problem polega zapewne na tym, że zawartość uranu w rudzie jest minimalna a koszty przerobu wysokie. Gdyby były ekonomicznie uzasadnione to sprzedawalibyśmy go podobnie jak złoto i srebro.

rwxw wrote:

SAWEK101 wrote:

Wiec zostaje nam węgiel.

Zgadza się (tylko trzeba odessać pijawki) i może pracować w podstawie, najlepiej w wysokosprawnych, nowoczesnych, niewielkich i elastycznych blokach, a nie takich po około 1GW, które wymagają ogromnej rezerwy na wypadek awarii.

Problem w tym że to też kosztuje i to sporo. Im mniejszy blok tym gorsze parametry i cena za MW większa. Więcej tereny idzie, więcej sprzeciwów społeczeństwa itp. to nie takie proste do końca.

Dodano po 3 [minuty]:

rwxw wrote:

Jeszcze głęboka termomodernizacja budownictwa i będzie ok bez EJ w cenie < EJ.

Głęboka termo.... to jaki ma wpływ na ilość potrzebnego prądu ? Bo moim zdaniem to zwiększy zapotrzebowanie na nie.
Te budynki co warto modernizować to na pewno nie są ogrzewane prądem - już dawno by zbankrutowali.
Natomiast po modernizacji grzanie prądem jak najbardziej.

wnoto wrote:

Im mniejszy blok tym gorsze parametry i cena za MW większa.

Z drugiej strony jest to system bardziej rozproszony, można lepiej wykorzystać ciepło z kogeneracji i mniejsze straty na przesyle.

PV_Albert wrote:

wnoto wrote:

Im mniejszy blok tym gorsze parametry i cena za MW większa.

Z drugiej strony jest to system bardziej rozproszony, można lepiej wykorzystać ciepło z kogeneracji i mniejsze straty na przesyle.

Tak to prawda. Ale obecnie tak wszystko się szybko zmienia że pojawiają się u mnie wątpliwości czy obecnie warto takie rozwiązania forsować w dobie pomp ciepła i kolektorów.
Trzeba prowadzić sieć ciepłowniczą i ją utrzymać - to sporo kosztuje. Tam gdzie już jest sieć to niewiele można poprawić. a Nowe ... nie wiem czy warto budować. Mniejsze miasteczka są często rozległe a to podraża inwestycje. I zimy coraz słabsze się robią.

rwxw wrote:

Zgadza się (tylko trzeba odessać pijawki) i może pracować w podstawie, najlepiej w wysokosprawnych, nowoczesnych, niewielkich i elastycznych blokach, a nie takich po około 1GW, które wymagają ogromnej rezerwy na wypadek awarii.

A towary najlepiej wozić małymi samochodami bo duże to problem, zamiast dużych kontenerowców powinny pływać malutkie stateczki, zamiast dużych zakładów przemysłowych manufaktury rodzinne i będzie w Wiśle płynęło mleko i miód.

Moim zdaniem duża, ale nowoczesna duża energetyka i ciepłownictwo na pewno są znacznie lepsze od domowych pieców śmieciuchów na wungiel.
Ale Trzeba szybko i intensywnie rozwijać rożne OZE, bo każde z nich z osobna nie da rady znacząco uczestniczyć w miksie. Ale technologie się uzupełniają. bo raz wieje, raz świeci, woda płynie praktycznie cały czas, a i bakterie cały czas przetwarzają guano i inne odpady rolnicze w cenny gaz.

Wystarczy odbierać taniej śmieci i zbudować spalarnie, ciepło sprzedawać.

Polska i tak odbiera toksyczne śmieci których nikt nie chce i niema na to bata, ot taka polska przedsiębiorczość, zapewne bez zielonego światła z wiejskiej nic z tego interesu by nie wyszło, a tak bomba ekologiczna kwitnie, a pseudo biznesmeni się dorabiają.

Patrząc mocno do przodu coś trzeba będzie zrobić bo węgiel się skończy, albo wydobycie przekroczy granice opłacalności. I co będziemy sprowadzać czy może jednak EJ ?

Patrząc mocno do przodu, to energia nie jest najważniejsza, trzeba iść na wybory i zrobić coś dla kraju, miałem siedzieć w domu ale mam kandydata który może w końcu coś zmienić, bo za chwilę nie da się tu żyć, Paweł masz mój głos.

Też uważam, że potrzebne jest kolejne prosumenckie pospolite ruszenie, takie jak zimą na słynnym spotkaniu z "trzema tenorami i lwicą".
Siedząc w domu możemy dalej biadolić, że jest coraz gorzej z OZE.
Idąc w niedzielę na wybory możemy chociaż podjąć próbę walki o swoje.
W lutym też wielu powtarzało "po co jechać, po co się odzywać, szkoda czasu i energii - przecież goowno to da". Nie wiem czy ten wyjazd pomógł, czy coś innego, ale faktem jest że MAMY POPRAWKĘ BRAMORY. Byłem tam i swój malutki kamyczek dorzuciłem do ogromnej hałdy innych malutkich kamyczków.

Nie będę agitować na kogo głosować (mino, że jeszcze ponad godzinę można )
Przypomnę tylko, że wyszło szydło z wora i wiadomo, że dla nich węgiel to świętość. Świętość, którą będą hołubić jak nie wiem co. A skoro węgiel jest i ma być świętością nie do ruszenia to kim my będziemy? Wrogiem publicznym numer 1.

Zrobicie jak chcecie, ale pamiętam mądre słowa mojego ojca sprzed lat: nie głosowałeś - nie narzekaj, bo nawet doopy z fotela nie ruszyłeś żeby cokolwiek zmienić, głosowałeś a nie wyszło - następnym razem wyjdzie.

Oj święte słowa - i ja tam byłem i swój kamyk wrzuciłem. A po wyborach znów przyjdzie po salonach polatać i polobbować.

putas wrote:

Przypomnę tylko, że wyszło szydło z wora i wiadomo, że dla nich węgiel to świętość. Świętość, którą będą hołubić jak nie wiem co

Nie węgiel tylko poparcie górników.
Gdyby związki górnicze były przeciw PiS to węgiel byłby brudnym nieekologicznym paliwem a Szydło po objęciu teki premiera działałaby jak Margaret T.

Może i tak.
Chcą uzdrowić polskie górnictwo, ale pewnie jak zwykle skończy się na obietnicach.
A za jakiś czas usłyszymy, że oni to bardzo chcieli, ale przez tych drugich nie mogli.
Tylko pamiętajmy, że uzdrowić to nie znaczy kolejne lata ładować ogromną kasę tylko po to żeby nie upadło równocześnie bez wprowadzania pilnych i niezbędnych zmian.

Kopalnia jak kopalnia każdy wie że nie jest nowoczesna, natomiast cały zarząd i spółki pijawki trzeba by na Syberię wywieźć, może wtedy by docenili węgiel i górników.
To jest chore jak każda śrubka czy żarówka dokładnie ta sama którą można dostać w zwykłym sklepie ale ma pieczątkę że dla górnictwa kosztuję 10razy tyle, tak się nie da jechać tym wozem, pomaluje się kombajn i idzie faktura że kombajn jest nówka, to tylko kilka przykładów które opowiadał mi kolega pracujący swego czasu w górnictwie.
Jak się jedzie w ten sposób to dziwne by było by nasz węgiel był rentowny, jedyny sposób to prywatyzacja, tylko jak to sprywatyzować by nie zaciągnąć górników w pułapkę bez wyjścia, przecież w tym kraju nikomu z rządu nie można ufać, tam są manewrowane duża pieniądze co powoduje dużą władzę pseudo zarządu.
W teorii jeśli NIK dał by radę sprawdzać papiery, to wystarczyło by pozbawić zarząd pensji i zostawić im jałmużnę np 3000zł w przypadku poniesienia strat np przez okres 3 mieś.
Ale kto wie czy to wszystko nie stoi jeszcze wyżej.
Ale jedno jest pewne , to nie górnicy przejadają te pieniądze.
A wszystko wskazuje na to że kopalnie podzielą los stoczni.

I po wyborach, proszę nie kontynuować tego tematu.

wnoto wrote:

Im mniejszy blok tym gorsze parametry i cena za MW większa

Teoretycznie masz rację ale wielkie bloki to nie konstrukcja seryjna, tylko w zasadzie eksperymentalna, prototypowa, a skoro tak, to i ryzyko awarii większe. Ryzyko awarii trzeba kompensować dużą rezerwą, bo jak wielki blok wypadnie, to coś musi przejąć jego rolę. Kolejna sprawa, to wielkie bloki są daleko od odbiorów i w związku z tym mamy straty przesyłowe i potrzebę posiadania odpowiednich sieci. Wielkie bloki uniemożliwiają też odpowiednie wykorzystanie ciepła - bo w okolicy nie znajdzie się na tyle popytu, żeby ciepło zużyć. A przy kogeneracji mamy zdecydowanie większą sprawność, przynajmniej w sezonie grzewczym. Wszystko to można zaobserwować w Bełchatowie, wypadł blok prawie 1GW i pojawił się 20-ty stopień... Gdyby były 4 bloki po 250MW zamiast tego felernego, to 20-ki by nie było...

wnoto wrote:

Głęboka termo.... to jaki ma wpływ na ilość potrzebnego prądu ? Bo moim zdaniem to zwiększy zapotrzebowanie na nie.

Głęboka termomodernizacja w PL jest potrzebna jak rybie woda... To co jest to po prostu dramat.

rwxw wrote:

Głęboka termomodernizacja w PL jest potrzebna jak rybie woda... To co jest to po prostu dramat.

Masz rację, ale to będzie droższe niż OZE i się NIGDY nie zwróci, instalacja PV długo ale się zwróci.Ja w zeszłym roku ocieplałem część mojego PRL- kwadratu i bardzo dobra PC-PW poszła na ściany (ciekawe co bardziej by się opłacało). Ogólnie koszty ocieplenia typowego klocka-piętrowego to w granicach 40-50tyś.( bez kosztów ocieplania płaskiego dachu) . U nas w kraju to nie przejdzie.....

hostii wrote:

to będzie droższe niż OZE i się NIGDY nie zwróci... U nas w kraju to nie przejdzie.....

Zależy jak na to spojrzeć. A zwraca się płot, tv ? Koszty niwelowania niskiej emisji są ogromne, np. zdrowotne, tylko tego bezpośrednio nie widać. W zakupie nośników energii się nie zwróci ? No, jak ktoś pali przede wszystkim mułem i śmieciami, to rzeczywiście, ale dlaczego ja i Ty mamy się podtruwać z tego powodu ? Ogrzewanie takimi surowcami, to gorzej niż jazda po pijaku zdezelowanym, rozpadającym się autem po publicznych drogach, a jednak jakieś ograniczenia w tym kierunku wprowadzono. W termomodernizację włączy się pewnie państwo dofinansowując takie inwestycje. Prawo się powoli zmienia, pojawiają się limity emisji, wiele gmin może stracić status uzdrowisk bez zmniejszenia niskiej emisji (wtedy likwidacja uzdrowisk, bazy noclegowej i wielu miejsc pracy), nie będzie mogła przyjąć inwestorów, bo bilans emisji nie może się zwiększyć (a więc mniejsze wpływy z podatków), zobaczymy czy będą kary - EU wymusza takie regulacje i bardzo dobrze. Gminy będą zmuszone znaleźć programy wspierające termomodernizację, a EU daje na to pieniądze.

hostii wrote:

koszty ocieplenia typowego klocka-piętrowego to w granicach 40-50tyś.( bez kosztów ocieplania płaskiego dachu)

Zgadza się, nie jest to tanie. W dodatku koszt styropianu to mały ułamek w całkowitych kosztach, więc jak widzę, gdy ktoś ociepla styro 10-ką to mi się słabo robi a niestety często to widać - brakuje u nas po prostu wiedzy. Ludzie zapominają, że nie ocieplają na dziś, tylko na najbliższe 30 lat, bo drugi raz tego nie zrobią i zamiast dać przynajmniej 20cm, to dają po staremu 10...

Wypowiedź audio.

rwxw wrote:

zamiast dać przynajmniej 20cm, to dają po staremu 10...

Niezbędna minimalna grubość styropianu zależy od stanu wyjściowego budynku. Są budynki na których 10cm da ten sam efekt końcowy jak na innych 20cm.
Ponadto przy wysokim dociepleniu ścian i dachu pożądane są trójwarstwowe okna i wentylacja mechaniczna z rekuperacją ciepła. Przy grubej warstwie styropianu największe straty ciepła powstają gdzie indziej.