Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Elektroda.pl
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Jak to jest naprawdę z ekologicznie "czystą" energią?

retrofood 27 Oct 2015 10:15 114891 1401
Optex
  • #931
    rwxw
    Level 23  
    vodiczka wrote:
    Są budynki na których 10cm da ten sam efekt końcowy jak na innych 20cm.

    To jest myślenie w skali "wczoraj i dziś", a nie "jutro i za parę lat". Nie trzeba wszystkiego robić na raz. Jak ocieplisz 10-ką, to przez najbliższe 20 lat nie będziesz tego zrywał. Wentylację zawsze kiedyś można dołożyć, okna wymienić jeśli tego rzeczywiście będą wymagały. Ja mam okna ze współczynnikiem U=1.1, więc na dziś bez rewelacji, reku dołożyłem parę lat temu. W sumie jestem bardzo zadowolony z kosztów ogrzewania ;-)
  • Optex
  • #932
    putas
    Renewable energy sources specialist
    rwxw wrote:
    ... koszt styropianu to mały ułamek w całkowitych kosztach, więc jak widzę, gdy ktoś ociepla styro 10-ką to mi się słabo robi ;-) a niestety często to widać - brakuje u nas po prostu wiedzy. Ludzie zapominają, że nie ocieplają na dziś, tylko na najbliższe 30 lat, bo drugi raz tego nie zrobią i zamiast dać przynajmniej 20cm, to dają po staremu 10...

    Święte słowa.
    Ja np. mam 25cm styro od zewnętrznej i 5cm od środka domu i do tego okna trójszybowe. I latem w duże upały jak wchodzę do domu to "gęsia skórka" - taki chłód panuje w domu.
    Teraz pogoda za oknem 0-5°C - wieczorem narzucam do kominka kilka grubaśnych kawałków i ciepło i miły zapaszek do następnego wieczora.
    Ciepły i szczelny dom to podstawa, dopiero w drugiej kolejności wymiana źródła ogrzewania.
  • Optex
  • #933
    vodiczka
    Level 43  
    rwxw wrote:
    To jest myślenie w skali "wczoraj i dziś", a nie "jutro i za parę lat"
    Nie zrozumiał kolega mojej wypowiedzi. Budowano budynki o różnym współczynniku utraty ciepła. Jedne wymagają 20cm docieplenia a innym wystarczy 10 cm. Wyniki po termomodernizacji będą identyczne.
    Idąc tokiem rozumowania kolegi i kolegi putas to na każdy budynek najlepiej kłaść 30 cm albo pół metra :)
  • #934
    PV_Albert
    Level 20  
    Często widać zamieszkane domy stojące od wielu lat bez ocieplenia, z cegłą na wierzchu.
    Już wiele razy zastanawiałem się jak to możliwe. Przecież od dawna są gminne dotacje na ten cel i wiele się na ten temat mówi.
    Czy to oznacza, że te programy wsparcia są nieskuteczne?
    Takich budynków jest naprawdę dużo, wystarczy się rozejrzeć.
  • #935
    vodiczka
    Level 43  
    PV_Albert wrote:
    Często widać zamieszkane domy stojące od wielu lat bez ocieplenia, z cegłą na wierzchu.
    Cegła na wierzchu nie wyklucza warstwy ocieplającej pomiędzy zewnętrzną a wewnętrzną warstwą cegły.
    Może też wskazywać na bieda-budynki a na biedę potrzebna 100% dotacja.
  • #936
    putas
    Renewable energy sources specialist
    Termomodernizacji raczej nie wykonuje się w budynkach "ciepłych" ale raczej w "zimnych" budowanych dawno z czego popadnie. Koszt ocieplenia budynku nie jest mały, a styropian to tylko niewielka pozycja całego kosztu. I moim zdaniem chodzi o to, że jak już ktoś decyduje się na ocieplenie budynku to lepiej dołożyć z 2-3.000 zł od razu dać 15-20cm niż oszczędzać i kłaść 10cm.
    Tak samo przy budowie nowego domu, budżet inwestora nie ucierpi na tym zbytnio - a cieplej na następne lata.
    Ale i tak podstawą jest walka z mostkami termicznymi, o czym wielu nie pamięta. A potem się dziwią że część ściany zimna i "daje chłodem".
  • #937
    rwxw
    Level 23  
    vodiczka wrote:
    Budowano budynki o różnym współczynniku utraty ciepła. Jedne wymagają 20cm docieplenia a innym wystarczy 10 cm.

    Kwestia grubości styropianu jest oczywiście tylko pewnego rodzaju uproszczoną przenośnią do współczynnika przenikalności ciepła, bo łatwiej sobie wyobrazić izolację o grubości 20cm, niż o współczynniku równym xx. Ważne, żeby z zapotrzebowaniem na ciepło z ponad 150kWh/m2/rok zejść do np. 20-30kWh/m2/rok. Z drugiej strony, tak jak wspomniał putas, raczej nie ociepla się ciepłych domów ;-)
    vodiczka wrote:
    na każdy budynek najlepiej kłaść 30 cm albo pół metra

    Trafiłeś w 10-kę :-) tak się daje w domach pasywnych. Nie zapominajmy o dachu, gdzie 50cm warstwa izolacji to fajna sprawa. Wiadomo, że nie każdy dom da się doprowadzić do takiego standardu, ale powinno się do tego dążyć i zbliżać w miarę możliwości. Czy od razu, czy na raty dla istniejących budynków, to już kwestia indywidualnego przypadku, każdy budynek jest inny, ale to jest ogólna zasada aktualna dla domów istniejących, ale przede wszystkim nowobudowanych.
  • #938
    hostii
    Level 24  
    putas wrote:
    jak już ktoś decyduje się na ocieplenie budynku to lepiej dołożyć z 2-3.000 zł od razu dać 15-20cm niż oszczędzać i kłaść 10cm.


    Ja dałem 10 ale grafitowego lambda 0,031. W tej chwili u mnie w domu ściana ma 57cm..
    putas wrote:
    Tak samo przy budowie nowego domu, budżet inwestora nie ucierpi na tym zbytnio - a cieplej na następne lata.


    Mówisz o masowych budowach deweloperów ? Mają to gdzieś, nawet ludzie którzy budują patrzą żeby było w miarę tanio (bo na kredyt). Dopiero później się drapią, albo płacą ile płacą za ogrzewanie i może są zadowoleni. Dobrze wybudowany dom w tych czasach trudno usłyszeć bo majstrowie zawsze coś spiepszą a tym bardziej nie słyszy się żeby ktoś dawał tyle styropianu.Po prostu ludzi na to NIE STAĆ.

    rwxw wrote:
    Trafiłeś w 10-kę :-) tak się daje w domach pasywnych. Nie zapominajmy o dachu, gdzie 50cm warstwa izolacji to fajna sprawa.


    Zobaczymy ile ocieplenia jest na domu pasywnym. Mój kolega właśnie buduje sobie o taki domek normalnych rozmiarów pewnie z ok 160-180m2 za jedynie 650 tyś...stan surowy Niestety już ma problemy bo ekipa która stawiała ściany dała nogę podobno jakieś szczeliny miedzy ścianami się porobiły no bo to były gotowe elementy i ma problem...Z tego co mówił to ma mieć PC-PW i koszt ogrzewania na rok 500zł (tak mu wyliczyli).


    putas wrote:
    Ja np. mam 25cm styro od zewnętrznej i 5cm od środka domu i do tego okna trójszybowe. I latem w duże upały jak wchodzę do domu to "gęsia skórka" - taki chłód panuje w domu.


    Czyli dochodząc do wniosku może zamiast dotacji na OZE dać 80%-90% na termomodernizacje ???
  • #939
    rwxw
    Level 23  
    hostii wrote:
    Po prostu ludzi na to NIE STAĆ.

    Nie zgodzę się z tym. Niektóre rzeczy prawie nic nie kosztują -tylko trochę pomyślenia, a koszt kilkunastu tys. na przejście z domu standardowego do niskoenergetycznego w skali całej budowy to nie jest dużo. Kwestia priorytetów, np. można dać tańszy płot (np. żywopłot - jest prawie za darmo), albo postawić go później, wypaśną kostkę położyć później itd. Przede wszystkim ważne jednak jest myślenie od samego początku zaprojektowania domu. Ja bym to nazwał inaczej: brakuje po prostu WIEDZY i KULTURY pracy - to jest podstawowy problem, a nie problem pieniędzy, choć się to powoli poprawia, m. in. dzięki temu Forum i forum Muratora. Zmienia się też jeśli chodzi o duże budynki - ostatnio jedna ze spółdzielni ocieplała w Katowicach kamienicę i ku mojemu zdziwieniu i zadowoleniu dali styro nie 10-kę, tylko 15-kę.
    Masz rację, zbudowanie domu w standardzie pasywnym nie jest już takie łatwe, ale jest to wzór do jakiego się powinno dążyć. Na ile się zbliżymy to inna sprawa, ale budując, czy termomodernizując dom, przed podjęciem decyzji co robić, powinno się przeczytać jak się buduje domy pasywne i następnie powinno się zaczerpnąć tyle rozwiązań ile się w danym przypadku da. Niestety architekci za bardzo w tym nie pomagają. Twój kolega sporo wydał, ale pewnie robi wysoki standard. Wg. mnie podstawowych jest kilka rzeczy, które wcale aż tak dużo nie kosztują, a mało kto o nich pamięta:
    - mało skomplikowany projekt, brak lub jak najmniej lukarn itp. i innych elementów utrudniających dobre ocieplenie
    - mała powierzchnia użytkowa domu - jak ktoś nie ma kasy, jak ma to bez znaczenia ;-)
    - korzystne usytuowanie budynku tzn. m.in. okna na południe (niestety to ogranicza działka)
    - ocieplenie ścian min 20cm dobrej izolacji
    - strop/poddasze - min 30cm jak najlepszej izolacji
    - podłoga 15cm
    - okna wypuszczone do warstwy izolacji
    - uszczelnienia wszystkiego co się da, zwłaszcza paroizolacji na górze - posklejanie jej taśmami i oczywiście styków okien ze ścianą
    - wentylacja mechaniczna z reku
    - brak kominów, kotłowni, ewentualnie 1 komin na wypadek wojny, może nawet nie wyprowadzony powyżej dachu bo może nie będzie potrzebny - kolejne oszczędności
    - podłogówka 100%
    - przypilnowanie jakości wykonania - przede wszystkim szczelności izolacji i paroizolacji
    - okna bez nawiewników, mikronawiewów, rozszczelnień czy przerw w uszczelkach, gdzie się da mogą być fixy (tańsze)
    Już pierwsze 2 punkty generują pieniądze na pozostałe elementy układanki ;-)
    hostii wrote:
    W tej chwili u mnie w domu ściana ma 57cm

    U mnie jest 62cm ;-) ale dzięki sporym oknom nawet tego nie widać. Ja z niewiedzy popełniłem dużo błędów przy budowie, m. in. związanymi ze ścianami. Dziś bym dał 25cm jakiegoś w miarę ciężkiego materiału (bezwładność) + 20cm grafitowego styro, ale kiedyś nie miałem takiej wiedzy i zrobiłem inaczej... ale i tak za ogrzewanie w całym ostatnim ostatnim sezonie zmieściłem się w 1000zł (nawet nie licząc prądu z fotowoltaiki) ;-)
  • #940
    marcinbbb
    Level 26  
    RWXW pozwolę sobie na małą inscenizację podczas wyboru projektu Twojego domu przychodzi do Ciebie Kowalski i mówi: Chłopie zły projekt wybrałeś, mogłeś usytuować dom na pd. Dach powinien być bez okien, a ocieplenie znacznie większe. Pomyślał byś że Kowalski wpierdziela Ci się w butach do Twoich przemyślanych wyborów, i wydaje Twoje pieniądze.
    Więc na etapie wyboru projektu nie myślimy o takich rzeczach bo najważniejszy jest wygląd domu, a że w projekcie jest napisane że źródło ciepła ma mieć 25kW - jest poprawne ponieważ projektant się na tym zna. A później okazuje się że masz 25kW śmieciucha, zamiast bezobsługowej pompy ciepła. Ale tłumaczysz sobie nie dało się bo w projekcie mam kaloryfery a ogrzewanie podłogowe w łazience.
    Człowiek uczy się na błędach, niestety zawsze na swoich.

    Byś 5 lat temu powiedział mi że wyprowadzę się z Warszawy na wieś, pomyślał bym delikatnie mówiąc że sufit na głowę Ci spadł. I że nie ma takiej możliwości nawet krwią bym się pod tym podpisał. A dziś 2 rok siedzę na wsi i do Warszawy nie chcę nawet jechać aby zobaczyć stare śmieci.
  • #941
    Bobyx1968
    Level 16  
    Z tym KOWALSKIM to zawsze był problem. Moja kuzynka aktualnie buduje sobie dom. Przed projektem rozmawialiśmy na temat zastosowania niektórych rozwiązań technologicznych z zakresu OZE. I moje tady poszły w kat w chwili kontaktu z architektem i w projekcie wszystko ukierunkowane jest na tzw. tradycję. Może i mniej wyda na etapie budowy ale to ona będzie ponosiła koszty eksploatacyjne. Ciekawe, kiedy zacznie płuc sobie w brodę.
  • #942
    rwxw
    Level 23  
    marcinbbb wrote:
    przychodzi do Ciebie Kowalski....Więc na etapie wyboru projektu nie myślimy o takich rzeczach bo najważniejszy jest wygląd domu...Człowiek uczy się na błędach, niestety zawsze na swoich.

    Gdyby do mnie przyszedł Kowalski, który by wskazał, jakie błędy chcę popełnić, uzasadnił dlaczego nie tak i wskazał rozwiązania jak zrobić dobrze, to na pewno nie miałbym mu tego za złe, tylko chętnie bym mu postawił flaszkę. Nie wiem, czy wszystko bym zastosował, ale starałbym się.
    Niestety masz rację, że większość stawia na wygląd domu i to jest na pierwszym miejscu, ale nowoczesny dom też może być ładny. Gorsza jest tzw. "tradycja" o której napisał Bobyx1968. Choć z tą "tradycją" to jest kurcze jakoś dziwnie, bo nikt nie chce jeździć tradycyjnym Polskim Fiatem, czy Syrenką. A do domu typu "Syrenka" jakoś łatwiej jest przekonać inwestora. Dziwne, nieprawdaż ? Niestety jest to brak wiedzy o którym wspominałem.
    To jest normalne, że człowiek uczy się na błędach, choć lepiej i taniej jest uczyć się na cudzych.
  • #943
    hostii
    Level 24  
    Ja na szczęście nie muszę budować domu (mam co mam)bo przy tej wiedzy teraz bym nieźle popłynął :)

    Ale zbaczamy z tematu a ja zadałem wydaje mi się dość istotne pytanie

    Czyli dochodząc do wniosku może zamiast dotacji na OZE dać 80%-90% na termomodernizacje ???
  • #944
    marcinbbb
    Level 26  
    A no właśnie Panowie i dochodzimy do wniosku że zamiast OZE kupimy dodatkowe 30 cm styropianu a dom ogrzejemy suszarką do włosów żony ;) Tylko wtedy zamiast rozmawiać o OZE spotkalibyśmy się na kurniku grając w kółko i krzyżyk.

    Ale pomyślcie sobie macie 350000 PLN na dom i działkę z wiedzą którą teraz macie z różnych dziedzin. Okazało by się że po postawieniu gołych ścian i połowy dachu nie starczyło by kasy na resztę:
    - Pompa ciepła P/W = 15k PLN
    - Wszędzie podłogówka + drabinka w łazience
    - Panele PV no aby było dobrze to od razu z zapasem brać 10-15kW - 50-70k PLN a może by tak inwerter hybrydowy ;)
    - sam styropian, wełnę i ocieplenie tą śmieszną pianką poszło by z 30k PLN
    Już wydałem 120k PLN a jeszcze nawet nie wbiłem łopaty pod fundamenty ;)

    Jak nic każdy z nas miał małą chałupkę, bez ogrodzenia, na 300m2 działce.
  • #945
    wnoto
    Level 34  
    hostii wrote:


    Ale zbaczamy z tematu a ja zadałem wydaje mi się dość istotne pytanie

    Czyli dochodząc do wniosku może zamiast dotacji na OZE dać 80%-90% na termomodernizacje ???


    Nie można generalizować. Mozna ustawić pewne schematy działania dla typowego Kowalskiego aby z każdej wydanej złotówki uzyskał największy zysk.

    Przykładowo jak ktoś źle pali w piecu (a widać to po dymie) to lepiej aby poprawił piec/palenie a dopiero potem zastanowił się nad ociepleniem.

    uruchomiłem taki wątek o MPEC i kolektorach słonecznych https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic3105209.html .. tak kolektory pracowałyby na 100% swoich możliwości i to OZE wydaje mi się słuszne - rozsądnie zainwestowane pieniądze. Ale dlaczego tego nie robią ? A może robią tylko nic o tym nie wiem ?
  • #946
    putas
    Renewable energy sources specialist
    marcinbbb wrote:
    A no właśnie Panowie i dochodzimy do wniosku że zamiast OZE kupimy dodatkowe 30 cm styropianu a dom ogrzejemy suszarką do włosów żony ;) Tylko wtedy zamiast rozmawiać o OZE spotkalibyśmy się na kurniku grając w kółko i krzyżyk.

    Ale pomyślcie sobie macie 350000 PLN na dom i działkę z wiedzą którą teraz macie z różnych dziedzin. Okazało by się że po postawieniu gołych ścian i połowy dachu nie starczyło by kasy na resztę:
    - Pompa ciepła P/W = 15k PLN
    - Wszędzie podłogówka + drabinka w łazience
    - Panele PV no aby było dobrze to od razu z zapasem brać 10-15kW - 50-70k PLN a może by tak inwerter hybrydowy ;)
    - sam styropian, wełnę i ocieplenie tą śmieszną pianką poszło by z 30k PLN
    Już wydałem 120k PLN a jeszcze nawet nie wbiłem łopaty pod fundamenty ;)

    Jak nic każdy z nas miał małą chałupkę, bez ogrodzenia, na 300m2 działce.


    Nie zamiast OZE, ale równolegle.
    Budując dom można od razu dołożyć dodatkowe 10-20cm styro. Koszt tej zmiany to tylko 2-3.000 więcej na styropian. Reszta kosztów bez zmian, bo przecież ocieplenie i elewację i tak się robi. Różnica tylko w tym, że kładzie się grubszą warstwę styro.

    W całym domu podłogówka to dobry plan, nawet bez PC. Ja mam w całej chacie (nawet w piwnicy) i bardzo, bardzo sobie chwalę. A latający przez to kurz to jakieś mity. Podłoga ma zwykle poniżej 30°C, a kaloryfer z 50-60. Co więc powoduje większą i szybszą cyrkulację powietrza??? Na pewno nie prawie zimna podłoga.

    Montaż od razu PV i PC to faktycznie duży koszt. Ale nie trzeba tego montować od razu. Można z czasem to tego "dorosnąć" finansowo.
    Ale jeśli na etapie budowy domu nie zrobi się od razu podłogówki to później już nikt jej nie dorobi. Mam kilku znajomych, którzy dali się namówić na kaloryfery, lub na układ mieszany (podłogówka i kaloryfery). Nie używając słów wulgarnych trudno oddać co teraz mówią. :-)

    Można oczywiście kiedyś później dorobić dodatkowe ocieplenie wydając 30-40.000. Ale czy nie lepiej od razu budując wydać 2-3.000 na styro?

    No jeszcze bardzo ważne - ciepłe okna, najlepiej trójrzybowe.
    ja budując od razu zdecydowałem się na nie po zastanowieniu, które trwało jakieś 3 sekundy. Przedstawiciel producenta przedstawił mi kalkulację na komplet okien do mojego niemałego domu. Wszystkie "standardowe" okna pionowe (bez dachowych) miały kosztować ok. 20.000, ale z potrójnymi szybami ok. 22.500. Jak myślicie, jak długo się zastanawiałem? Właśnie jakieś 3, no może 5 sekund.
    I teraz efekt jest taki, że na dworze minimalny mrozik, a okna pokryte szronem, bo tak małe wypromieniowanie ciepła od środka. Jak na starych radzieckich bajkach :-)
  • #947
    wnoto
    Level 34  
    putas wrote:

    Nie zamiast OZE, ale równolegle.
    Budując dom można od razu dołożyć dodatkowe 10-20cm styro. Koszt tej zmiany to tylko 2-3.000 więcej na styropian. Reszta kosztów bez zmian, bo przecież ocieplenie i elewację i tak się robi. Różnica tylko w tym, że kładzie się grubszą warstwę styro.


    Myślę, że obecnie wymagane przez prawo współczynniki są OK. Więcej roli w tej chwili jest do wykonania przy realizacji wymaganych prawem prac. Wiele "ocieplonych" domów nie jest ciepłych ... bo i nikt nie sprawdza poprawność ułożonego ocieplenia. Dodanie więcej styropianu nic tu nie pomoże. Mostki są nagminne.
    dodanie 20cm więcej to nie tylko koszty styropianu ale i inny sposób montażu (kołki), ich ilość i możliwe do przeniesienia obciążenia (tynk itp). O wielkości okien nie wspomnę aby uzyskać to samo oświetlenie. Względy estetyczne itp.
    Nie popadajmy w skrajność.

    Dodano po 6 [minuty]:

    putas wrote:

    No jeszcze bardzo ważne - ciepłe okna, najlepiej trójrzybowe.
    ja budując od razu zdecydowałem się na nie po zastanowieniu, które trwało jakieś 3 sekundy. Przedstawiciel producenta przedstawił mi kalkulację na komplet okien do mojego niemałego domu. Wszystkie "standardowe" okna pionowe (bez dachowych) miały kosztować ok. 20.000, ale z potrójnymi szybami ok. 22.500.


    Nie znam tematu (cenowo). Ale różnica bardzo mała !!!. Czy może podać też orientacyjne współczynniki dla takich okien ?
    Dodając do tego koszt montażu tym bardziej nie miało sensu brać tańszych.

    Dodano po 25 [minuty]:

    Ja nie miałem możliwości podjęcia decyzji o wyborze okien. Kupowałem od dewelopera. u jak pamiętam 1.1 .... no coż trzeba z tym żyć :). Obecnie nie widzę ekonomicznego uzasadnienia do zmiany.
    Zapewne dopiero wtedy jak zdecyduję o generalnym remoncie wraz z ociepleniem (mam ściany z keramzytu 0,5=U).

    Takich osób jak ja z podobnymi dylematami (lub brakiem świadomości) o tym jest wielu. Chyba najwięcej jest tych "nas" po środku, którym nie warto robić zmian.

    Natomiast termomodernizacja na którą przeszedł wątek jest procesem poprawy termiki budynku a nie jego zbudowania od zera.


    Gdy zbudujemy bardzo ciepły dom (również i pasywny) ... to czy warto robić kosztowną podłogówkę. Wtedy kilka tanich konwektorów i jest ciepło.
  • #948
    hostii
    Level 24  
    @putas wszystko co napisałeś to prawda i uwaga dla nowo budowaczy ! Lecz termomodernizacja dotyczy raczej budynków starych, bo nowo budowany dom nie dostanie dotacji na termomodernizacje. I teraz gdy ktoś miał by wywalić 30tyś na ocieplenie i zaoszczędzić 500zł ... słabo to widzę przekonanie kogoś to takiego wydatku. Dużo ludzi ociepla domy kiedy ( tak jak u mnie ) elewacja jest nie oszukujmy się w opłakanym stanie. Ale gdyby za takie ocieplenie miał by zapłacić 5-7 tyś no to kto wie, a w ciągu zimy spalił by moze 1 tonę węgla mniej ....Przy PV wiadomo ile lat się instalacja zwraca, ale się zwraca

    putas wrote:
    a kaloryfer z 50-60.
    To nieprawda można zobaczyć u mnie ile piec gazowy daje na zasilanie (dział PC) a cały czas (dzień i noc) mam ustawione na 21st. Piec sam dobiera temp. zasilania w zależności od temp. w domu i na dworze.Mam grzejniki 3-płytowe ale podłogówka i tak zamiata wszystko nawet klimakonwektory.

    Może lepiej by było rekuperacje zainstalować ? a czy są dopłaty na to ?
  • #949
    prose
    Level 34  
    Każdy robi na co go stać a co dalej to czas pokaże ja mam 5 cm zewnątrz i 3 wewnątrz plus szczelina powietrzna 10 cm temperatura w pomieszczeniach 24 stopnie okres grzewczy wynosi mnie 2,5 tony węgla to jest 2 tysiaki przy 110 m kwadratowych co do styropianu to 10 jest wystarczająco przy naszym klimacie i umiejętność palenia w piecu.
  • #950
    sikor
    Level 19  
    @prose co to znaczy wystarczające przy naszym klimacie?
    izolacja działa tak samo przy +30. +5, -5 stopniach.Ja jako zboczeniec i wielbiciel domów pasywnych nie mogę czytać takiego czegoś "5 cm zewnątrz i 3 wewnątrz"chodzi mi o styropian z dwóch ston ściany.
    Ja w październiku zużyłem 64Kwh na ogrzewanie domu przy 23cm na ścianach i 40cm/80cm wełny na poddaszu.
  • #951
    prose
    Level 34  
    sikor wrote:
    @prose co to znaczy wystarczające przy naszym klimacie?
    Chodzi mi że nie mamy takich mrozów i strefa przemarzania jest mała i jest bez sensu ładować kupę cm styropianu największą rolę odgrywają okna najwięcej ciepła ucieka .Sąsiad wybudował nowy dom dał 20 cm styropianu okna na całą ścianę i piszczy że kupę kasy idzie mu na ogrzanie, może zamiast inwestować w nadmiar styropianu zainwestować lepiej w lepsze okna.
  • #952
    sikor
    Level 19  
    No właśnie źle rozumujesz cały czas trzymasz się mrozów to tak jakby przy +5 nie trzeba było ogrzewać.Popatrz na to inaczej cało-rocznie np w Chorwacji na nowych budynkach masz minimum 15cm styro.U mnie powierzchnia okien to 17m2 winergetic z szybą 0,5w/m2 ale tego zysku tak nie odczujesz jak docieplenie 200-300m2 ściany
  • #953
    rwxw
    Level 23  
    prose wrote:
    co do styropianu to 10 jest wystarczająco przy naszym klimacie i umiejętność palenia w piecu

    W naszym klimacie idealnie by było, żeby ciepło bytowe wystarczało do ogrzania domu, ale na to trzeba "trochę" poczekać. Co do umiejętności palenia w piecu, niewątpliwie dla posiadających kocioł na paliwa stałe jest to bardzo ważne. Produkty spalania przy umiejętnym paleniu w kotle niewątpliwie są mniej szkodliwe niż u kogoś gdzie czarny lub żółty dym wali z komina. Nie zapominajmy, że podczas spalania, nawet umiejętnego gdy dymu w zasadzie nie widać, uwalnia się bardzo dużo szkodliwych substancji, m. in. związków siarki których nie jesteś w stanie wyeliminować. Wybacz, nie chcę obrazić ani Ciebie, ani kogokolwiek palącego tym czy owym, ale palenie w piecu nie jest technologią 21-szego wieku i w najbliższym czasie powinniśmy się jednak z nią pożegnać... Wiadomo, że nie nastąpi to w ciągu najbliższych 10-ciu lat, ale jednak kiedyś nastąpi.
    prose wrote:
    Sąsiad wybudował nowy dom dał 20 cm styropianu okna na całą ścianę i piszczy że kupę kasy idzie mu na ogrzanie

    Taka informacja niewiele wnosi, nie wystarczy zimą oprócz majtek założyć kurtkę puchową, ale warto zadbać również o czapkę, buty i spodnie ;-) Skoro piszczy, to gdzieś mu ciepło ucieka, czyli coś musiał (projektant/wykonawcy) źle zrobić, na odległość trudno powiedzieć co. Obojętnie, czy to budowa, czy termomodernizacja, warto oszacować ozc, żeby wiedzieć czego się spodziewać po danej izolacji i ile ciepła trzeba będzie (w kWh) potrzebne do ogrzania budynku. Jeśli coś się nie udało, to może warto zamówić badanie termowizyjne, teraz nie jest już aż tak drogie jak kiedyś.
  • #954
    ALIBABA I
    Level 27  
    Kol ,,rwxw,,napisał... to może warto zamówić badanie termowizyjne, teraz nie jest już aż tak drogie jak kiedyś. i to jest to, bo jest proste jak budowa cepa i widać gdzie ucieka ciepło
  • #955
    prose
    Level 34  
    rwxw wrote:
    Wybacz, nie chcę obrazić ani Ciebie, ani kogokolwiek palącego tym czy owym, ale palenie w piecu nie jest technologią 21-szego wieku i w najbliższym czasie powinniśmy się jednak z nią pożegnać... Wiadomo, że nie nastąpi to w ciągu najbliższych 10-ciu lat, ale jednak kiedyś nastąpi.
    Nie obraziłeś mnie bo też jestem za ekologicznie czystym ogrzewaniem dlatego od przyszłego roku wchodzę na elektryczne przy wykorzystaniu PV. Co do termowizji to badał i najwięcej mu ucieka oknami.
  • #956
    prose
    Level 34  
    Czysta energia bez mitów co o tym sądzicie?
    http://www.ieo.pl/dokumenty/aktualnosci/28052014_2/czysta_energia_bez_mitow.pdf

    Dodano po 42 [minuty]:

    Niemcy
    dopłacają do
    swojej energetyki
    odnawialnej ok.
    24 miliardy euro
    rocznie. Jednak te
    pieniądze zostają
    w kraju, w kieszeniach
    obywateli
    produkujących
    czystą energię.
    Polska płaci Rosji
    ponad 74 miliardy
    złotych rocznie za
    gaz, ropę i węgiel.
    Te pieniądze idą
    z dymem. Co się
    bardziej opłaca?
  • #957
    kybernetes
    Level 39  
    Niemcy palą gazem z Rosji, skąd sprowadzają również ropę. Niemcy to bogaty kraj i stać ich na "ekologiczne" zabawki. Kto bogatemu zabroni i kogo obchodzi na co rozrzuca swoje pieniądze? Pieniądze na "eko" pozostają w Niemczech raczej nie z tego powodu, żeby mieli jakiś zysk z otrzymywanej tym sposobem energii (bo i nie mają, jest sporo droższa) ale dlatego że tę "ekologię" sprzedają wszystkim dookoła.
  • #958
    putas
    Renewable energy sources specialist
    Niemcy to bogaty kraj i mądry. Nie tylko Niemcy.
    Wydaja kupę pieniędzy na inwestycje, które z czasem przynoszą zyski, rozwijają technologie, które dają pracę obywatelom.
    A u nas zamiast dawać wędkę daje się gnijącą marchewkę.
    Kupa kasy od lat idzie na umierające górnictwo.
    Zamiast modernizować i redukować straty w KW pompuje się do niej niewyobrażalne pieniądze.
    Zamiast przeznaczyć te pieniądze w przekwalifikowanie części górników na inne potrzebne zawody podtrzymuje się agonię.
    Jak kopalnia ma problemy finansowe - dostaje niczym nieuzasadnione dotacje.
    Jak moja firma ma problemy - wszyscy mają to w doopie.
    Ot i taka nasza polityka...
  • #959
    kybernetes
    Level 39  
    Putas, z całym szacunkiem ale, jak widzę, należysz do tego typu ludzi dla których chcieć to móc i nie zdajesz sobie zupełnie sprawy z kondycji naszej ojczyzny. Poczynając od zasobów kapitału a kończąc na zasobach ludzkich nie mamy i w dającej się przewidzieć przyszłości nie będziemy mieli takiego potencjału jak Niemcy. A co za tym idzie - niemieckie sposoby nie są dla nas przykładem odpowiednim do naśladownictwa. Musimy wypracować własne metody, możliwe do zastosowania w naszej sytuacji. O stworzeniu własnego przemysłu OZE nawet nie mamy co marzyć. Powinniśmy się skupić na tym co mamy a więc na węglu. Myślę, że jedną z przyczyn z powodu których ta gałąź energetyki u nas kuleje, są ciągle rzucane nam ze strony Unii kłody pod nogi - głównie przez Niemców. Ostatnie 8 lat w Polsce to rządy partii proniemieckiej. Teraz wiatry się, mam nadzieję, zmieniły. Zobaczymy co będzie.
  • #960
    putas
    Renewable energy sources specialist
    kybernetes wrote:
    O stworzeniu własnego przemysłu OZE nawet nie mamy co marzyć.

    Marzyć może i nie. Bo nie o marzenia tu chodzi. Niemcy w tydzień też nie doszli to tego co maja. Ale kiedyś u nich był ten pierwszy dzień nowego, wiesz kiedy? Następnego dnia po ostatnim dniu starego - starego myślenia.
    MY na szczęście ten dzień mamy już dawno za sobą.
    Mówisz, że nie możemy nawet o tym marzyć.
    Ale to sie już dzieje.
    W Polsce produkowane są dobre panele PV, montowane są światowej klasy inwertery, powstają polskiej konstrukcji inwertery. Jeśli się nie mylę powstają główne podzespoły (jeśli nie całe) duże wiatraki.
    W Polsce jest też wielu na prawdę świetnych naukowców i wynalazców z branży wiatraków i PV. Są też świetni mikrobiolodzy od biogazowni itd.
    Są też setki, jak nie tysiące dobrych specjalistów od montażu i budowy różnych instalacji OZE.
    No ale skoro węgiel cały czas jest u nas świętością i finansową studnią bez dna to o czym my tu mówimy?
    Od lat branży OZE są ciągle rzucane kłody pod nogi, a mimo wszystko się rozwija.

    kybernetes wrote:
    Powinniśmy się skupić na tym co mamy a więc na węglu.

    I jak przy takim podejściu mamy iść do przodu?
    Era węgla przemija, a u nas ma być nadal latami hołubiony i wynoszony na piedestał kosztem postępu i innowacyjności.

    Owszem, Polsce bardzo, bardzo daleko do Niemiec pod względem kasy. Ale jest wiele krajów teoretycznie biedniejszych, które jednak wiedzą, że przyszłość jednak nie leży kilometr pod ziemią...