Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Osprzęt kablowy
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

czujniki - PID - podstawy

21 Lip 2013 21:40 3624 23
  • Poziom 12  
    chciałbym regulować temperturę od 0 do 100 stopni Cencjusza
    na wyjściu otrzymuje wartość od 0 do 10 V
    Dla 50 stopni, które chciałbym mieć stale, mam wartość 5 V - znaczy ze temperatura zmienia się o 1V dla każdych 10 stopni
    tutaj jest wszystko jasne, i jeśli chce zawęzić zakres, np o 50%
    to mierzona temperatura będzie w zakresie 50 stopni +/- 25
    tutaj od 25 do 75 stopni
    wiec teraz temperatura zmieniać się będzie dla każdego 1 V o 5 stopni

    a teraz coś bardziej zbliżone do rzeczywistości
    ciśnienie w zakresie 5 do 20 Barów, na wyjściu otrzymujemy wartość od 4 do 20 mA
    wiec jeśli ustawiona będzie wartość 11 barów to na wyjściu będzie 11.66mA??
    obliczyłem to tak
    20-4/20-5 = 1.06
    1.06 X11 barów = 11.66mA
    ciśnienie zmieniać się będzie dla każdego 1.06 bar o 1 mA

    nie wiem czy moje obliczenia są właściwe
    jeśli chciałbym zmienić zakres na 40 % to pomiar będzie w zakresie 8 do 14 barów

    no właśnie i tutaj nie wiem co dalej

    to o ile będzie się zmieniać wartość ciśnienia w stosunku do mA?
    1.06X40% = 0.424
    ciśnienie zmieniać się będzie dla każdego 0.424 bar o 1 mA

    to jak obliczyć nowa wartość dla 11 barów?
    0.424X11= 4.664mA
    wiec dla 11 barów w zakresie 40% będzie 4.664mA?
    czy mógłby mi to ktoś wytłumaczyć?
  • Osprzęt kablowy
  • Pomocny post
    Poziom 35  
    Bezwzględny zakres ciśnienia posiadasz 15Bar, natomiast prądu na wyjściu 16mA. Przyrost mA/Bar wyszedł Ci dobrze 1,06666...mA/1Bar tylko trzeba to liczyć na liczbach bezwzględnych a do wyniku dodajesz 4(mA)- sztuczne zero.
    Osobiście do tego używam proporcji. Czyli dla 11Bar prąd na wyjściu przetwornika ma być 10,4mA. Jak chcesz zawęzić zakres przetwornika? Czy to jest jakiś programowalny?
    Jeśli pomiar będzie 8÷14Bar 4÷20mA to z obliczeń wynika, że przy 11bar przetwornik ma wystawić 12mA. Przyrost wyniesie 2,666...mA/1Bar(do wyniku zawsze dodajemy 4mA- sztuczne zero).
  • Poziom 12  
    To rozpisze to jeszcze dla większej przejrzystości.
    andrzej55 napisał:
    Bezwzględny zakres ciśnienia posiadasz 15Bar, natomiast prądu na wyjściu 16mA. Przyrost mA/Bar wyszedł Ci dobrze 1,06666...mA/1Bar

    zatem powinienem obliczyć
    15barow/16mA = 0.9375
    wiec 0.9375x 11 barów = 10.4mA

    andrzej55 napisał:
    tylko trzeba to liczyć na liczbach bezwzględnych a do wyniku dodajesz 4(mA)- sztuczne zero.

    to znaczy ze do 10.4mA mam dodać 4(mA) = 14.4mA?
    to jaka wartość przetwornik zwraca? 10.4mA czy 14.4mA?

    andrzej55 napisał:
    Jak chcesz zawęzić zakres przetwornika? Czy to jest jakiś programowalny?

    nie, po prostu staram się zrozumieć zasady jak oblicza się takie zakresy

    andrzej55 napisał:
    Jeśli pomiar będzie 8÷14Bar 4÷20mA to z obliczeń wynika, że przy 11bar przetwornik ma wystawić 12mA. Przyrost wyniesie 2,666...mA/1Bar(do wyniku zawsze dodajemy 4mA- sztuczne zero).


    zatem 16mA/6 Barów = 2.66
    wzrost ciśnienia o 1 bar spowoduje wzrost na wyjściu o 2.66mA
    nie bardzo rozumiem tego sztucznego zera

    andrzej55 napisał:
    Jeśli pomiar będzie 8÷14Bar 4÷20mA to z obliczeń wynika, że przy 11bar przetwornik ma wystawić 12mA. Przyrost wyniesie 2,666...mA/1Bar(do wyniku zawsze dodajemy 4mA- sztuczne zero).

    jak Panu wyszło dla 11 barów 12mA? (poniżej wstawiam moje obliczenia które raczej wpasowują się w Pana wynik niż z mojego zrozumienia tematu)

    czy chodzi o to ze dla 8 barów przetwornik wystawia 4 mA
    i teraz wzrost do zadanej wartości 11 barów, to jest wzrost o 3 bary (od 8 do 11)
    3 bary X 2.66 = 7.98 mA + 4 mA = 12mA?
  • Pomocny post
    Poziom 35  
    Na forum nie piszemy do siebie na Pan. Proszę po imieniu.
    Nie wiem czy będę w stanie jasno i prosto przekazać ale spróbuję.
    Przypadek 1 zakres wejściowy przetwornika 5÷20Bar(do obliczeń 0÷15Bar bezwzględnie), wyjście 4÷20mA(do obliczeń 16mA bezwzględnie).
    Przyrost 1,06666...mA na każdy 1Bar ciśnienia co nam daje:
    5bar - 4,000mA
    6bar - 5,067mA
    7bar - 6,133mA
    8bar - 7,200mA
    9bar - 8,267mA
    10bar - 9,333mA
    11bar - 10,400mA
    itd.
    20bar - 20,000mA.
    Jak zauważysz do każdej obliczonej wartości prądu zawsze było dodane 4 mA.

    Analogicznie przypadek 2 wej.8÷14Bar(do obliczeń 0÷6bar bezwzgl.), wyjście 4÷20mA(do obliczeń 16mA bezwzględnie).
    Przyrost bezwzględny 2,666...mA na każdy jeden Bar ciśnienia. W realu na przetworniku będzie tak:
    8bar - 4,000mA
    9bar - 6,667mA
    10bar - 9,333mA
    11bar -12,000mA
    12bar -14,667mA
    13bar -17,333mA
    14bar -20,000mA
    Obliczenie tych wartości to najzwyklejsza proporcja ale liczona na wartościach bezwzględnych.
    Na przykład jaki prąd będzie na wyjściu dla ciśnienia 12,4Bar :
    (((12,4bar-8bar)x(20mA-4mA))/(14bar-8bar ))+4mA=15,733mA.
  • Poziom 12  
    wyjaśnione wspaniale, wielkie dzięki
  • Poziom 12  
    chciałbym wrócić do tematu. doczytałem ze kontroler może być "prosty" i
    "odwrotny" - przepraszam za język ale nie bardzo wiem jak to nazwać
    chodzi o to ze w powyższym przykładzie mamy kontroler prosty, wraz ze wzrostem ciśnienia rośnie wartość mA

    a jesli mamy kontroler odwrotny to będzie jego wykres wyglądał jak na rysunku
    czujniki - PID - podstawy
    wraz ze wzrostem ciśnienia wartość mA maleje: i tak odpowiednio dla:
    5 bar = 20 mA
    6 bar = 20 - 1.066 = 18.9 mA
    7bar = 17.8 mA
    .....20 bar = 4 mA

    dla wartości 40%
    8 bar = 20 mA
    9 bar = 20 - 2.66 = 17.34 mA
    ... 14 bar = 4 mA

    czy ja dobrze myślę?
  • Specjalista Automatyk
    Ciśnienia na prądy przeliczyłeś poprawnie (zgodnie z wykresem).

    Natomiast Twoje przeliczenia mają niewiele wspólnego z regulacją PID jako taką.

    W wielkim skrócie. "Kierunek" działania PID określa się na podstawie wymaganej reakcji na uchyb. Na przykład: chcesz utrzymać stałą temperaturę (wartość zadana jest stała).

    Jeśli elementem wykonawczym jest chłodziarka, to obserwując wzrost temperatury chłodzisz "mocniej" - zwiększenie sygnału na wejściu regulatora zwiększa sygnał na wyjściu.

    Jeśli elementem wykonawczym jest grzałka, to przy zwiększeniu temperatury grzejesz "słabiej" - zwiększenie sygnału na wejściu regulatora zmniejsza sygnał na wyjściu.
  • Osprzęt kablowy
  • Poziom 35  
    Nie jest wskazane odwracanie charakterystyki w przetwornikach pomiarowych w układach automatycznej regulacji -chyba, że nie ma innej możliwości. Może doprowadzić to, do wielu co najmniej stresujących sytuacji.
  • Poziom 12  
    dziękuje i chciałbym przypomnieć ze niczego nie zamierzam programować, tylko teoretycznie pytam, gdzieś kiedyś coś usłyszałem dlatego chciałbym wyjaśnić
    Moze ktoś mógłby polecić jakaś ciekawa książkę po polsku?

    tak dalej teoretyzując, to jeśli w naszym przypadku wymagana jest wartość 11 barów i np: wartość mierzona jest równa 14 barów a na wyjściu jest 8 mA to jaka będzie przyjęta proporcja? (chodzi mi o ile procent będzie zmieniony zakres w stosunku do pierwotnego, np: w drugim przypadku bylo to 40%)
  • Specjalista Automatyk
    michalGDANSK napisał:
    tak dalej teoretyzując, to jeśli w naszym przypadku wymagana jest wartość 11 barów i np: wartość mierzona jest równa 14 barów a na wyjściu jest 8 mA to jaka będzie przyjęta proporcja? (chodzi mi o ile procent będzie zmieniony zakres w stosunku do pierwotnego, np: w drugim przypadku bylo to 40%)


    jestam napisał:
    Twoje przeliczenia mają niewiele wspólnego z regulacją PID jako taką.


    link
  • Poziom 12  
    kolego jestam, to ze moje teorie maja mało wspólnego z PID to ju mi wyjaśniłeś
    niemniej od czegoś trzeba zacząć, ja zacząłem od podstaw i mam nadzieje ze do PID dojdę
  • Poziom 12  
    jeśli w naszym przypadku wymagana jest wartość 11 barów i np: wartość mierzona jest równa 14 barów a na wyjściu jest 8 mA to jaki będzie zakres proporcjonalności (Xp)

    ja to zrobiłem tak (trochę nowego słownictwa)
    (analogicznie do tego co kolega Andrzej pokazał)

    14 barow = 8 mA
    20 barow = 4 mA

    8-4/20-14 = 4/6 = 0.666 mA/bar

    Kp - wzmocnienie regulatora = 0.666

    Xp = 100/Kp

    Xp = 100/0.666
    Xp= 150 %

    czy to ma jakiś sens?

    Dodano po 41 [minuty]:

    tak mysle ze chyba zle to zrobiłem, bo skoro zakres proporcjonalności byłby 150% to wychodzi poza zakres 5-20 barów wiec 20 barow nie będzie równe 4mA - jak ja założyłem

    trzeba wziasc pod uwagę wartosc zadana 11 barow?

    czy umie ktos to obliczyc?
  • Poziom 12  
    tak zrobilem, wyglada troche logiczniej

    dla 14 barow = 8 mA + ((14-11) * 100% * Kp (wzmocnienie regulatora)) / 15

    15 to jest zakres 5-20 barow

    = 112 mA + 3*100%*Kp
    = 112 mA + 300%*Kp
    112 = 300%*Kp
    112 = 300%*Kp /300
    KP = 0.37 - wzmocnienie regulatora
    to teraz obliczamy zakres proporcjonalności (Xp)

    Xp = 100/0.37
    XP = 267 %

    Proszę o komentarze
  • Poziom 35  
    Kolego michalGDANSK nikt Ci nie pomoże w obliczeniu jednego z parametrów układu automatycznej regulacji jeśli nie zbudujesz(przedstawisz) go w całości. Sam czujnik pomiarowy to tylko jeden z elementów -pozostaje jeszcze: regulator, układ wykonawczy i obiekt regulacji. Musisz też założyć sobie maksymalny akceptowalny uchyb regulacji (im mniejszy tym trudniej będzie go osiągnąć).
  • Poziom 12  
    i tu widać różnice miedzy praktykiem a teoretykiem (początkującym)
    to ja jeszcze raz napisze co mamy dane:
    ciśnieniowy kontroler który pracuje w zakresie 5-20 barów, do sterownika wysyła wartości w zakresie 4-20mA
    zadana wartość to 11 barów

    wcześniej obliczyliśmy wartość dla 11 barów - tu jest jasne

    później obliczyliśmy wartość dla 11 barów kiedy
    zakres proporcjonalności (Xp) byl 40% - tu tez jest jasne

    czy jest możliwość obliczyć zakres proporcjonalności (Xp) jesli dana jest
    wartość 14 barów i na wyjściu daje to 8 mA, zadana wartość to 11 barów?
    to jest podobne jak w przypadku drugim, tylko ze trzeba obliczyc Xp

    tutaj niczego nie będę sterować, to tylko teoretyczne zadanie, by nauczyć sie obliczać te zakresy i wzmocnienia (dziękuje za cierpliwość i wyrozumiałość)
  • Specjalista Automatyk
    Pomińmy na razie część różniczkującą D i całkującą I regulatora PID.
    Idealny regulator proporcjonalny P ma 2 wejścia: wartość zadaną (SetPoint, SP) i wartość zmiennej procesowej (Process Value, PV). Różnica SP - PV to uchyb, oznaczany jako E (od Error). Wartość wyjściowa regulatora to uchyb pomnożony przez wzmocnienie regulatora Kp.

    W rzeczywistości wartość zmiennej procesowej oraz wartość wyjściowa regulatora nie mogą być dowolne. Są one ograniczane przez parametry urządzeń pomiarowych i wykonawczych.
    Przykład: niech wartością wejściową będzie ciśnienie powietrza od 0 do 50 bar (0..100% zakresu we), a wyjściową wydajność kompresora, która może się zmieniać od 0 do 60 m3/h (0..100% zakresu wy).

    Niech wartość zadana = 25 bar.

    Jeśli wartość mierzona ciśnienia jest równa wartości zadanej, to uchyb = 0 i wyjście regulatora = 0.
    Powiedzmy, że wartość mierzona ciśnienia spadła do 22,5 bar i pojawił się dodatni uchyb równy 2,5 bar. To jest 5% zakresu wejścia.
    Pytanie: jaka będzie wartość na wyjściu regulatora? Zależy ona od Kp. Jeśli Kp = 5, to przykładowy kompresor miałby pracować z wydajnością 25%. Jeśli Kp = 0,2, to miałby pracować z wydajnością 1%.
    Drugie pytanie: jaki musi być uchyb, żeby na wyjściu regulatora pojawiła się wartość 100% wydajności naszego kompresora? Dla Kp = 5, uchyb = 20% powoduje ustawienie 100% wydajności. Dalsze zwiększanie uchybu nie będzie zwiększało wydajności kompresora, bo już jest ona maksymalna. To jest właśnie zakres proporcjonalności Xp: wielkość uchybu (w %) powodująca wystawienie na wyjście wartości 100%.

    Z definicji, Xp = 1/Kp. Dla Kp = 5, Xp = 1/5 = 0,2 = 20%.
    Dla Kp = 0,2, Xp = 1/0,2 = 5 = 500%. To znaczy, że potrzebny byłby uchyb 500% zakresu we aby wystawić 100% na wyjście. Skoro uchyb na wejściu nie może przekroczyć 100%, to na wyjściu zaobserwujemy co najwyżej 20%.


    michalGDANSK napisał:

    ciśnieniowy kontroler który pracuje w zakresie 5-20 barów, do sterownika wysyła wartości w zakresie 4-20mA zadana wartość to 11 barów

    czy jest możliwość obliczyć zakres proporcjonalności (Xp) jesli dana jest wartość 14 barów i na wyjściu daje to 8 mA, zadana wartość to 11 barów?


    Do wyliczenia Xp potrzebne jest Kp, które można wyznaczyć znając zakresy sygnałów we i wy oraz wartości mierzoną i zadaną (aby wyliczyć uchyb) i wyjściową.

    Piszesz "ciśnieniowy kontroler" - czy chodzi o przetwornik ciśnienia na prąd 4-20 mA?
    Brakuje danych dla sygnału wy - jaki jest zakres wyjścia (4-20 mA?)
  • Poziom 12  
    przetwornik ciśnienia to chyba lepsza nazwa (przepraszam za niewłaściwe nazewnictwo) - przetwarza ciśnienie na mA
    ciśnienie jest mierzone w zakresie 5-20 barów

    zakres wyjścia to 4-20mA ( ta wartość jest odczytywana przez np: sterownik)
    problem jest właśnie taki ze trzeba obliczyć uchyb

    weźmy taka sytuacje (pewnie mało prawdopodobna)
    podchodzimy do maszyny, ciśnieniomierz pokazuje 14 barów, sterownik pokazuje ze to odpowiada 8mA, a ma byc 11 barów aby maszyna działała jak należny
    jak obliczyć uchyb? jaka wartość mA powinna być aby równe to było 11 barów?
  • Specjalista Automatyk
    Piszesz że zakres wyjścia jest 4-20 mA. Ale co jest do tego wyjścia podłączone? Kompresor zwiększający ciśnienie? Zawór zmniejszający ciśnienie? Diabeł tkwi w szczególach.
    Sygnał 8 mA odpowiada 25% wysterowania wyjścia.
    Wartość zadana 11 bar, bieżąca 14 oznacza uchyb -3 bar. Gdyby do wyjścia podłączony był kompresor, to powinno ono być wysterowane na 0 (kompresorem nie da się zmniejszyć ciśnienia). Przyjmijmy więc, że na wyjściu jest zawór, otwarty na 25% dla uchybu -3 bar. Czyli dla uchybu -12 bar będzie otwarty na 100%.
    Zakres wejścia to 15 bar. 12 bar to 80% zakresu wejścia. Czyli Xp = -80%, Kp = -1,25.

    Nie widzę sensu takich wyliczeń. To zabawa liczbami z której niewiele wynika. Parametry regulatora dostraja się do obiektu.

    michalGDANSK napisał:
    weźmy taka sytuacje (pewnie mało prawdopodobna)
    podchodzimy do maszyny, ciśnieniomierz pokazuje 14 barów, sterownik pokazuje ze to odpowiada 8mA, a ma byc 11 barów aby maszyna działała jak należny
    jak obliczyć uchyb? jaka wartość mA powinna być aby równe to było 11 barów?


    Regulator P nie może wyzerować uchybu, ale doprowadza go do wartości bliskiej zeru. Jak bliskiej, zależy od Kp. Czyli równe 11 barów nie będzie nigdy.

    Jeśli w stanie ustalonym ciśnienie jest o 3 bar za duże, to trzeba bardziej otworzyć zawór. Czyli zwiększyć sygnał wy. Czyli zwiększyć wzmocnienie Kp (ale zbyt duże Kp grozi utratą stabilności), lub dołożyć człon całkujący, dobrać jego parametry i rozwiązać kilka innych problemów związanych z jego rzeczywistą implementacją. Tylko wtedy takie naiwne wyliczanie Kp czy Xp jak wyżej już zupełnie nie ma sensu.

    Na podstawie Twoich danych nie da się też określić, jaki ma być sygnał wy aby ciśnienie było "około 11 bar". Musiałbyś policzyć jak bardzo należy otworzyć zawór, aby - przy konkretnych parametrach obiektu wyszło takie ciśnienie jak chcesz.

    Naprawdę, poczytaj trochę o regulacji P, PI, PID. W sieci jest mnóstwo materiałów publikowanych przez wykładowców dla studentów - wykłady, instrukcje do laboratoriów itp. Nawet w wikipedii coś tam jest na ten temat.
  • Poziom 12  
    do wyjścia może byc podłączone np: zawór który zamyka bądź sie otwiera, zależnie od podanego sygnału (przykładowo jak na zdjęciu - zamiast pompy jest zawór)
    czujniki - PID - podstawy
    ja na to zadanie patrze z ponktu widzenia laika i jesli da sie rozwiązać : jakie jest ciśnienie kiedy na wyjściu jest np 14 mA
    a zakres proporcjonalności Xp = 40%

    to chyba można odwrócić to i obliczyć zakres proporcjonalności Xp jeśli dane sa ciśnienie (14) i wyjście (8mA)

    A jeśli ktos ma jakieś ciekawe tytuły książek o sterowaniu to ja bardzo chętnie bym sie dowiedział.
    bardzo dziękuje za pomoc i mam nadzieje ze pomogą mi koledzy jesli jakieś nowe pytania sie pojawia
  • Pomocny post
    Specjalista Automatyk
    Skoro to jest zadanie z technikum to może być je zacytował w całości zamiast wydzielać po kropelce informacje, które akurat wydają Ci się istotne? Pamiętaj, że na tym poziomie edukacji zagadnienia są bardzo uproszczone.

    michalGDANSK napisał:
    ja na to zadanie patrze z ponktu widzenia laika i jesli da sie rozwiązać : jakie jest ciśnienie kiedy na wyjściu jest np 14 mA
    a zakres proporcjonalności Xp = 40%
    ?

    Regulator na rysunku nie ma czujnika ciśnienia na wejściu, tylko przepływomierz !

    wy = 14mA = 62,5% zakresu 4-20mA
    Kp = 1/Xp = 2,5
    uchyb% = wy / Kp = 25% pełnego zakresu (niech będzie 4-20mA)
    czyli (SP - PV) = 4 mA

    michalGDANSK napisał:
    tytuły książek o sterowaniu

    Proszę bardzo: "Podstawy Automatyki", Stefan Węgrzyn.
    Równania różniczkowe umiesz rozwiązywać?
  • Poziom 12  
    mam Rumatowskiego i Żelaznego "podstawy automatyki"
    przejrzałem ale to nie ten poziom, tam transformaty i inne podobne
    a mnie o zwykły wykres chodzi,

    oto treść zadania:
    proporcjonalny kontroler 5-20 Bar który ma wyjście 4-20mA i o zadanej wartości 11 bar.
    podać :
    a) ciśnienie jeśli na wyjściu jest 15mA i zakres proporcjonalności jest 40%
    b) zakres proporcjonalności dla którego wyjście daje 8mA a wartość ciśnienia to 14 Bar, a zadana wartość to 11 bar

    w zeszycie jest odpowiedz dla
    (a) = 0.4*11= 4.4.
    (20-4)/4.4 = (15-4)/x
    x = 3.025.
    = 11+3.025 = 14.025 bar

    (b) jesli x to gorny limit to mamy [20-4]/x = 12/[14-11]
    x = 4.
    wiec
    zakres proporcjonalności = (4/11)*100 = 36.36%

    Ja nie wiem jak to ktoś obliczył !!!

    to co myśmy obliczyli załączam na zdjęciach
    czujniki - PID - podstawy

    czujniki - PID - podstawy
  • Specjalista Automatyk
    michalGDANSK napisał:
    mam Rumatowskiego i Żelaznego "podstawy automatyki"
    przejrzałem ale to nie ten poziom, tam transformaty i inne podobne

    Taka jest automatyka...

    michalGDANSK napisał:

    oto treść zadania:
    [..]
    Ja nie wiem jak to ktoś obliczył !!!


    Ja też nie. Te obliczenia i rysunki nie trzymają się kupy. Jesteś pewny, że w tych rozwiązaniach nie ma przekłamań? Jeśli to rozwiązanie nauczyciela ze szkoły, to taka odpowiedź Ci nie pomoże. Przykro to pisać, ale masz problem.

    1. Regulator reaguje na uchyb od wartości zadanej. Dla idealnego przypadku gdy uchyb = 0, wyjście = 0. Na rysunku 1 masz zakres proporcjonalności dla uchybów na + i - (8..14 bar). Dla uchybu = 0 masz wy = 10,4 mA jako przecięcie dwóch prostych. Co będzie przy zmianie wartości zadanej z 11 na 10 bar? Czerwona linia przesunie się w lewo i punkt przecięcia (dla zerowego uchybu) będzie wyżej? Dziwaczne. I mało logiczne.

    2. Dla zadania (a) masz rozwiązanie we = 14,025 bar - to jest poza zakresem proporcjonalności z rysunku! Odpowiedź regulatora poza zakresem proporcjonalności to min lub max - a nie 15 mA !

    3. Wstaw rozwiązanie jednego z zadań a lub b jako dane do drugiego. Wartości się różnią.
  • Poziom 12  
    dzieki, sadziłem ze juz nikt nie napisze.
    taka jest automatyka, napisałeś. Wiem ale nic nie ma na temat mojego przypadku, pewnie dlatego ze każdy kto sięga po wymienione książki podstawy juz zna
    jestam napisał:


    2. Dla zadania (a) masz rozwiązanie we = 14,025 bar - to jest poza zakresem proporcjonalności z rysunku! Odpowiedź regulatora poza zakresem proporcjonalności to min lub max - a nie 15 mA !
    to jest wlasnie wynik z zeszytu, ktory jest wyprowadzony raczej przez ucznia niz nauczyciela. U mnie wyszlo 12,125 bar, wa wiec jest w zakresie, zdjęcia skanów to sa moje obliczenia oparte na podpowiedziach Andrzeja55
    ( i wyglądają mi całkiem logicznie)
    jestam napisał:

    3. Wstaw rozwiązanie jednego z zadań a lub b jako dane do drugiego. Wartości się różnią.

    wartosci sie różnią bo sa obliczenia dla "prostego i odwróconego kontrolera"
    nie wiem jak to sie nazywa poprawnie ale opisałeś to wcześniej na przykładzie temperatury
    jestam napisał:
    Jeśli elementem wykonawczym jest chłodziarka, to obserwując wzrost temperatury chłodzisz "mocniej" - zwiększenie sygnału na wejściu regulatora zwiększa sygnał na wyjściu.
    Jeśli elementem wykonawczym jest grzałka, to przy zwiększeniu temperatury grzejesz "słabiej" - zwiększenie sygnału na wejściu regulatora zmniejsza sygnał na wyjściu.


    jestam napisał:
    Regulator reaguje na uchyb od wartości zadanej. Dla idealnego przypadku gdy uchyb = 0, wyjście = 0. Na rysunku 1 masz zakres proporcjonalności dla uchybów na + i - (8..14 bar). Dla uchybu = 0 masz wy = 10,4 mA jako przecięcie dwóch prostych. Co będzie przy zmianie wartości zadanej z 11 na 10 bar? Czerwona linia przesunie się w lewo i punkt przecięcia (dla zerowego uchybu) będzie wyżej? Dziwaczne. I mało logiczne.

    jesli przesuniemy wartosc zadana z 11 na 10 to nowy zakres dla XP = 40% będzie miedzy 7 - 13 barów, będzie wyżej, dlaczego to nie jest logiczne? jest proporcjonalne.


    To moze napisz jak wg Ciebie powinno byc to zadanie zrobione?

    Dodano po 7 [minuty]:

    michalGDANSK napisał:
    dzieki, sadziłem ze juz nikt nie napisze.
    taka jest automatyka, napisałeś. Wiem ale nic nie ma na temat mojego przypadku, pewnie dlatego ze każdy kto sięga po wymienione książki podstawy juz zna
    jestam napisał:


    2. Dla zadania (a) masz rozwiązanie we = 14,025 bar - to jest poza zakresem proporcjonalności z rysunku! Odpowiedź regulatora poza zakresem proporcjonalności to min lub max - a nie 15 mA !
    to jest wlasnie wynik z zeszytu, ktory jest wyprowadzony raczej przez ucznia niz nauczyciela. U mnie wyszlo 12,125 bar, wa wiec jest w zakresie, zdjęcia skanów to sa moje obliczenia oparte na podpowiedziach Andrzeja55
    ( i wyglądają mi całkiem logicznie)
    jestam napisał:

    3. Wstaw rozwiązanie jednego z zadań a lub b jako dane do drugiego. Wartości się różnią.

    wartosci sie różnią bo sa obliczenia dla "prostego i odwróconego kontrolera"
    nie wiem jak to sie nazywa poprawnie ale opisałeś to wcześniej na przykładzie temperatury
    jestam napisał:
    Jeśli elementem wykonawczym jest chłodziarka, to obserwując wzrost temperatury chłodzisz "mocniej" - zwiększenie sygnału na wejściu regulatora zwiększa sygnał na wyjściu.
    Jeśli elementem wykonawczym jest grzałka, to przy zwiększeniu temperatury grzejesz "słabiej" - zwiększenie sygnału na wejściu regulatora zmniejsza sygnał na wyjściu.
    wytłumaczenie na zdjęciu
    czujniki - PID - podstawy

    jestam napisał:
    Regulator reaguje na uchyb od wartości zadanej. Dla idealnego przypadku gdy uchyb = 0, wyjście = 0. Na rysunku 1 masz zakres proporcjonalności dla uchybów na + i - (8..14 bar). Dla uchybu = 0 masz wy = 10,4 mA jako przecięcie dwóch prostych. Co będzie przy zmianie wartości zadanej z 11 na 10 bar? Czerwona linia przesunie się w lewo i punkt przecięcia (dla zerowego uchybu) będzie wyżej? Dziwaczne. I mało logiczne.

    jesli przesuniemy wartosc zadana z 11 na 10 to nowy zakres dla XP = 40% będzie miedzy 7 - 13 barów, będzie wyżej, dlaczego to nie jest logiczne? jest proporcjonalne. załączam rysunek
    czujniki - PID - podstawy
    i kolejny który pokazuje jak zmienia sie... po zmianie wartości zadanej
    czujniki - PID - podstawy

    To moze napisz jak wg Ciebie powinno byc to zadanie zrobione?
  • Pomocny post
    Specjalista Automatyk
    michalGDANSK napisał:
    to sa moje obliczenia oparte na podpowiedziach Andrzeja55

    Kol. Andrzej55 nie pisał o regulatorze proporcjonalnym, tylko o przetwornikach pomiarowych. To różne rzeczy.

    michalGDANSK napisał:
    jesli przesuniemy wartosc zadana z 11 na 10 to nowy zakres dla XP = 40% będzie miedzy 7 - 13 barów, będzie wyżej, dlaczego to nie jest logiczne? jest proporcjonalne.

    Problem z Twoim rysunkiem polega na tym, że masz na nim 2 odcinki i traktujesz ich punkt przecięcia jako coś istotnego. To błąd.

    Ten rysunek jest znacznie lepszy:
    czujniki - PID - podstawy
    Regulator z tego rysunku obsługuje zarówno dodatni, jak i ujemny uchyb. Założono, że wartości wyjścia 0 odpowiada otwarcie zaworu na 50%, to znaczy wy = 50% + Kp * uchyb. Jeśli zmienisz wartość zadaną, to nadal zerowemu uchybowi będzie odpowiadać ta sama wartość 50%.

    Teraz zmień opis osi Y, tak aby była od 4 do 20 mA (czyli zerowemu uchybowi odpowiada 12 mA). Zmień opis osi X, aby była od 5 do 20 bar. Przesuń niebieskie linie na 8 i 14 bar (wartość zadana 11 bar±3 bar, zakres proporcjonalności 6 bar jako 40% z całej skali 5-20 bar - to liczyłeś dobrze).

    Ten rysunek:
    czujniki - PID - podstawy
    pokazuje co się dzieje przy nagłej zmianie wartości zadanej. Pojawia się uchyb, który powoduje zmianę wyjścia, aż do ustalenia się nowego punktu równowagi.

    Pamiętaj że regulator P nigdy nie doprowadzi uchybu do 0.
    P.S. Ta matematyka z książek jest niezbędna np. dla zrozumienia członów I oraz D z regulatora PID.