Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
AM TechnologiesAM Technologies
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

lg - uziemienie zasilacza od monitora

Ghoost Assasin 17 Sie 2013 00:07 14412 130
  • #91
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • AM TechnologiesAM Technologies
  • #92
    krzys-iek
    Poziom 20  
    Tak przy okazji, jak już taka rozprawa w wątku. Czy zasilacz awaryjny UPS, z przyłączem 3 żyłowym (czyli z PEN podpiętym do obudowy) należy / można dodatkowo uziemić - na obudowie jest ikona "masy" ze śrubką. Uziemienie przecież jest realizowane przez PEN to po co dali zacisk (czy dla instalacji bez PEN?)

    Chyba nie wolno robić dodatkowych uziemień jeśli instalacja jest nowoczesna (nowy dom, nowa instalacja pewnie w najnowszej wersji, wszędzie PEN, bednarka w około domu, czy układ TNS czy TNC itd to musialbym sprawdzić w dokumentacji)?

    Jest jeszcze np rejestrator monitoringu - on jest zasilany z dodatkowego, zewnętrznego zasilacza w 2 klasie ochronności (2 żyły dochodzą do zasilacza - faza i neutralny). No i na metalowej obudowie jest ikonka masy i zacisk w postaci śrubki - czy taki DVR uziemiać do osobnego pręta wbitego w ogrodzie czy podłączyć do bednarki w około domu czy może łatwiej - do bolca PEN w gniazdku co finalnie i tak idzie do bednarki? Uziemienie DVR likwiduje brum sieciowy przy nagraniach audio...

    DVR jest zamocowany w szafie RACK, ją też chciałem uziemić (jest zacisk na to przewidziany w tej szafie) no i tu znów pytanie - do bolca z gniazdka czy osobny zółto/zielony i do bendarki czy do osobnego uzmiemienia - pręta wbitego w ziemię.
  • Pomocny post
    #93
    mar_cik
    Specjalista elektryk
    Bronek22 napisał:
    kkas12 napisał:
    Kolego było już wspominane, że norma 60364 dotyczy instalacji a nie odbiorników.
    Przeczytaj tytuł rozdziału normy. lg - uziemienie zasilacza od monitora
    Czy to dotyczy instalacji ?

    Ty nie rozumiesz tego co czytasz a w tytule punktu z Twojego cytatu jak BYK:
    Ochrona polegająca na ZASTOSOWANIU - gdzie zastosowaniu? W INSTALACJI ZASTOSOWANIU, nie na księżycu.

    Nawiasem mówiąc Twój poprzedni cytat pochodził z normy HD, ten pochodzi nie wiedzieć czemu :D ze starszej wersji IEC.

    Żeby zakończyć temat co obejmuje norma 60364, pierwsze punkty części pierwszej normy precyzyjnie opisują że dotyczy instalacji a w zakresie podłączanego do instalacji wyposażenia jedynie zasady jego zastosowania i doboru. Cytował nie będę.

    P.S. Kolego krzys-iek, Twój post jest na inny temat, załóż wątek jak chcesz podyskutować.
  • #94
    voytalo
    Poziom 25  
    Bronek22 napisał:
    Zasilacz impulsowy 230/ 20V niczym się nie różni od zasilacza z trafem. Posiada trafo w 2 klasie, różnica jest taka,że trafo pracuje na w.cz i dlatego jest małe. Posiada izolowane pomiędzy sobą uzwojenia. Ludzie przyzwyczaili się, że trafo musi ważyć i mieć gabaryt.

    Różni się jeszcze tym, że w zasilaczu prostownikowym trafo jest nawinięte na rdzeń żelazny - istnieje możliwość przebicia napięcia sieciowego na stronę wtórną po rdzeniu. W transformatorach w.cz. instalowanych w "impulsówkach" rdzenie są ferrytowe, więc problemu tego nie ma. Tak więc w zasilaczach impulsowych nie ma możliwości przedostania się napięcia sieciowego na stronę wtórną. Nie wspominając już o tym, że nawet samo trafo nie jest już zasilane bezpośrednio z sieci, a impulsami w.cz. z tranzystorów.
  • #95
    kkas12
    Poziom 43  
    Bronku poczytaj wprowadzenie do PN HD 60364 4-41:2009 o którym wspominał kolega mar_cik.
    lg - uziemienie zasilacza od monitora
    Mam tu na myśli fragment ...dotyczy-stosowanej w instalacjach elektrycznych-ochrony przed porażeniem elektrycznym.

    A kolega SLAL może znajdzie różnicę pomiędzy zasilaczem wykonanym w II klasie ochronności a klasą ochronności urządzenia zeń zasilanego.
  • #96
    SLAL
    Poziom 25  
    voytalo napisał:
    Różni się jeszcze tym, że w zasilaczu prostownikowym trafo jest nawinięte na rdzeń żelazny - istnieje możliwość przebicia napięcia sieciowego na stronę wtórną po rdzeniu. W transformatorach w.cz. instalowanych w "impulsówkach" rdzenie są ferrytowe, więc problemu tego nie ma. Tak więc w zasilaczach impulsowych nie ma możliwości przedostania się napięcia sieciowego na stronę wtórną. Nie wspominając już o tym, że nawet samo trafo nie jest już zasilane bezpośrednio z sieci, a impulsami w.cz. z tranzystorów.


    Z punktu widzenia odpowiedniego wykonania izolacji transformatora nie różni się.
  • #97
    voytalo
    Poziom 25  
    SLAL napisał:
    voytalo napisał:
    Różni się jeszcze tym, że w zasilaczu prostownikowym trafo jest nawinięte na rdzeń żelazny - istnieje możliwość przebicia napięcia sieciowego na stronę wtórną po rdzeniu. W transformatorach w.cz. instalowanych w "impulsówkach" rdzenie są ferrytowe, więc problemu tego nie ma. Tak więc w zasilaczach impulsowych nie ma możliwości przedostania się napięcia sieciowego na stronę wtórną. Nie wspominając już o tym, że nawet samo trafo nie jest już zasilane bezpośrednio z sieci, a impulsami w.cz. z tranzystorów.


    Z punktu widzenia odpowiedniego wykonania izolacji transformatora nie różni się.

    Ok, ale izolacja jak każda, może ulec uszkodzeniu.
  • #98
    SLAL
    Poziom 25  
    kkas12 napisał:
    A kolega SLAL może znajdzie różnicę pomiędzy zasilaczem wykonanym w II klasie ochronności a klasą ochronności urządzenia zeń zasilanego.


    Kolego kkas12 zaczynasz prawie dobrze kombinować. Ale wskaż odpowiedni jednoznaczny zapis w normie.

    Ja twierdzę, że mogę telewizor zasilać z akumulatora i... ten zasilacz z punktu widzenia obudowy, fragmentów złącza wejściowego, których można dotknąć "paluszkami", oraz złącza wyjściowego nie może posiadać w stosunku do "ziemi" potencjałów innych niż wspomniany akumulator.
  • #99
    kkas12
    Poziom 43  
    Kolego nie dyskutujemy o możliwości porażenia, ale o konkretnym uszkodzeniu urządzenia zasilanego w tym przypadku z zasilacza wykonanego w II klasie ochronności.
    Zresztą ta klasa ochronności zasilacza nie ma żadnego znaczenia dla klasy ochronności urządzenia jakie zasila i na pewno nie miała wpływu na powstanie uszkodzenia.

    Więc proponuję skupić się na meritum a nie bajać o normach i klasach ochronności bo nie o to tutaj chodzi.

    W jakiej klasie ochronności jest wykonany uszkodzony telewizor?
    Co to jest ELW?
  • AM TechnologiesAM Technologies
  • #100
    SLAL
    Poziom 25  
    voytalo napisał:
    Ok, ale izolacja jak każda, może ulec uszkodzeniu.


    Jeżeli uległa, to mamy "winnego" uszkodzenia urządzenia.
    Kolego vojtalo wyjaśnij więc dlaczego pojawia się pojęcie izolacji podwójnej.
    Izolacja ma zapewnić ochronę przed porażeniem więc nie może ulec uszkodzeniu pomiędzy częścią zasilaną z sieci, a częścią wyjściową przed zadziałaniem zabezpieczeń wewnętrznych. Takie jest założenie 2 giej klasy ochronności.
  • #101
    voytalo
    Poziom 25  
    Tak, są transformatory z podwójną izolacją rdzenia. Ale tutaj mówimy o zasilaczu impulsowym, w którym siedzi transformator w.cz. z rdzeniem ferrytowym. I wcale nie musi być on (zasilacz) wykonany w II klasie ochronności, bo jest w III klasie. Czyli obniżenie napięcia sieciowego do napięcia dopuszczalnego długotrwale (ELV).
  • #102
    SLAL
    Poziom 25  
    Jeden z Kolegów przedstawił podobno 2 funkcjonalnie identyczne zasilacze do laptopów. Niestety nie są one identyczne. W jednym przypadku mamy zacisk PE, w drugim nie. W przypadku zasilacza wykonanego w pierwszej klasie ochrony PE jest połączony z "zewnętrznym" stykiem złącza wyjściowego.

    lg - uziemienie zasilacza od monitora
  • #103
    voytalo
    Poziom 25  
    SLAL napisał:
    Jeden z Kolegów przedstawił podobno 2 funkcjonalnie identyczne zasilacze do laptopów. Niestety nie są one identyczne. W jednym przypadku mamy zacisk PE, w drugim nie. W przypadku zasilacza wykonanego w pierwszej klasie ochrony PE jest połączony z "zewnętrznym" stykiem złącza wyjściowego.

    lg - uziemienie zasilacza od monitora


    Nie prawda. Oba są wykonane w III klasie, a budowa tego z PE wymaga połączenia z ziemią dla prawidłowej pracy filtrów przeciwzakłóceniowych.
  • #104
    SLAL
    Poziom 25  
    voytalo napisał:
    Tak, są transformatory z podwójną izolacją rdzenia. Ale tutaj mówimy o zasilaczu impulsowym, w którym siedzi transformator w.cz. z rdzeniem ferrytowym. I wcale nie musi być on (zasilacz) wykonany w II klasie ochronności, bo jest w III klasie. Czyli obniżenie napięcia sieciowego do napięcia dopuszczalnego długotrwale (ELV).


    Dowód na dowolną interpretację norm.
    Ten zasilacz jest zasilany z sieci zasilającej.

    Dodano po 2 [minuty]:

    Kolego vojtalo ja widziałem "od środka" wiele zasilaczy. Jeżeli klasa ochronności 1-wsza, to dostępne elementy metalowe muszą być polaczone do PE.
    Jeżeli jest inaczej, to izolacja pomiędzy wejściem a wyjściem musi spełniać odpowiednie wymogi.

    Pierwsza klasa ochronności nie wyklucza stosowania podwójnej izolacji.
    2-ga klasa ochronności wyklucza możliwość zastosowania izolacji pojedynczej

    Tutaj widzimy różnicę, pomiędzy pojęciem klasy ochrony (ochronności) i klasy izolacji.
  • #105
    voytalo
    Poziom 25  
    SLAL napisał:


    Kolego vojtalo ja widziałem "od środka" wiele zasilaczy. Jeżeli klasa ochronnosci 1-wsza, to dostępne elementy metalowe muszą być polaczone do PE.

    A gdzie na tym zasilaczu masz "dostępne elementy metalowe"? I pisz poprawnie mój nick.
  • #106
    SLAL
    Poziom 25  
    Kolego czytaj dokładniej. Napisałem - złącze wyjściowe.
  • #107
    kkas12
    Poziom 43  
    Zasilacz nie jest wykonany w III klasie ochronności.
    Świadczy o tym symbol nań umieszczony i dotyczy tylko tego urządzenia.
    Zaś kwestia bezpieczeństwa obniżonego napięcia to całkiem inna sprawa.
    I są to dwie kwestie które rozwiązano odrębnie w jednym urządzeniu.
  • #108
    SLAL
    Poziom 25  
    kkas12 napisał:
    Kolego nie dyskutujemy o możliwości porażenia, ale o konkretnym uszkodzeniu urządzenia zasilanego w tym przypadku z zasilacza wykonanego w II klasie ochronności.
    Zresztą ta klasa ochronności zasilacza nie ma żadnego znaczenia dla klasy ochronności urządzenia jakie zasila i na pewno nie miała wpływu na powstanie uszkodzenia.


    I dokładnie tak jest, nie ja rozpocząłem "nieudolną" wycieczkę w kierunku norm. Zwłaszcza jeżeli ograniczamy się tylko do ochrony przed porażeniem prądem.
    Powtórzę raz jeszcze:

    Urządzenie nie uległo awarii z powodu braku "uziemienia" zasilacza. Zasilacz zbudowany jest w sposób uniemożliwiający uziemienie.
    Tyle w temacie odpowiedzi dla LG.

    Odpowiedź dla "sklepu", który podobno sprzedał kartę graficzną oraz monitor (z pierwszego postu nie wynikało to wprost).

    Zestaw karta graficzna, monitor (telewizor) uległy uszkodzeniu. Biorąc pod uwagę powyższy fakt, żądanie wymiany na nowe pozbawione wad.

    Dodano po 2 [minuty]:

    kkas12 napisał:
    Zasilacz nie jest wykonany w III klasie ochronności.
    Świadczy o tym symbol nań umieszczony i dotyczy tylko tego urządzenia.
    Zaś kwestia bezpieczeństwa obniżonego napięcia to całkiem inna sprawa.
    I są to dwie kwestie które rozwiązano odrębnie w jednym urządzeniu.


    Nie można wykonać urządzenia zasilanego z sieci w III klasie ochronności.
    Kwestia napięcia obniżonego nie jest inna. Strona zasilana z sieci musi być w odpowiedni sposób odizolowana (separowana) od strony napięcia wyjściowego.

    Dodano po 11 [minuty]:

    kkas12 napisał:
    Co to jest ELW?


    Proszę o szczegółowe wyjaśnienie treści pytania.
  • #109
    kkas12
    Poziom 43  
    Kolego to Ty jesteś autorem tej nieudolnej wycieczki.
    Nikt nie twierdził, że uszkodzenie spowodował nieuziemiony zasilacz, ani tego iż to właśnie zasilacz jest powodem uszkodzenia.
    Kwestia obniżonego napięcia jest inna gdyż nie ma nic wspólnego z klasą ochronności zasilacza.

    Przykładem niech będzie transformator separacyjny niezależnie od klasy ochronności w jakiej został wykonany.

    A jeśli nie wie kolega co to jest ELW to nie wie kolega również o czym pisze i żadne szczegóły tu nie pomogą.


    Ostrzegam, że każdy następny post powracający do klasy ochronności zasilacza wyląduje w koszu a jego autor zostanie odpowiednio nagrodzony.
  • #110
    SLAL
    Poziom 25  
    kkas12 napisał:
    A jeśli nie wie kolega co to jest ELW to nie wie kolega również o czym pisze i żadne szczegóły tu nie pomogą.


    To jest prawdopodobnie ELV.
  • #112
    SLAL
    Poziom 25  
    kkas12 napisał:
    Nikt nie twierdził, że uszkodzenie spowodował nieuziemiony zasilacz, ani tego iż to właśnie zasilacz jest powodem uszkodzenia.
    Kwestia obniżonego napięcia jest inna gdyż nie ma nic wspólnego z klasą ochronności zasilacza.


    Moje zdanie tutaj jest również inne

    Ghoost Assasin napisał:
    Jak sądzicie, co mogło być w takim przypadku awarią monitora? Spalona została przy okazji karta graficzna. Monitor i karta mają ślady sadzy przy portach hdmi. Monitor był podłączany pierwszy raz (w dniu zakupu ;x), karta miała chyba z 2 lata (gtx 470) więc to raczej nie wina stacjonarki ;/ W serwisie odrzucili reklamację gwarancyjną właśnie z powodu braku uziemienia.


    A ja twierdzę, że zasilacz mógł być przyczyną, jeżeli sam uległ awarii.

    Proponuję wszystkim autorom odpowiedzi przeczytanie dokumentu znajdującego się pod poniższym linkiem. Wyjaśni to parę istotnych kwestii poruszananych w tym temacie.
    http://www.zsel.edu.pl/dydaktyka/ochrona/ochrona.pdf
  • #114
    SLAL
    Poziom 25  
    Fragment mojej pierwszej wypowiedzi

    SLAL napisał:
    I ... prawdopodobnie tutaj jest "pies" pogrzebany. Warto sprawdzić, czy piny gniazda zasilającego monitora nie mają połączenia galwanicznego z "masą" kabli sygnałowych.
    Dodatkowo warto sprawdzić zasilacz:
    1. sprawdzić napięcie wyjściowe,
    2. podczas pracy (jeżeli pracuje) próbować zmierzyć napięcie zmienne pomiędzy jego wyjściem i potencjałem ziemi (oba piny wyjściowe).


    Zacytuję fragment dokumentu, który niczego nie wnosi.
    Moim zdaniem wnosi wiele, jeżeli przeczytamy go "ze zrozumieniem".

    "Równoczesna ochrona przed dotykiem bezpośrednim i pośrednim -
    ochrona przez zastosowanie bardzo niskich napięć bezpiecznych
    Podstawowymi cechami tego środka ochrony są: ograniczenie wartości
    napięcia w obwodzie odbiorczym do wartości określonych jako napięcia bezpieczne
    (I zakres napięć) oraz oddzielenie obwodów odbiorczych od zasilających przez
    zastosowanie separacji ochronnej między nimi.
    Separacja między obwodami polega na zastosowaniu:
    a) ochrony podstawowej (izolacji podstawowej) i ochrony dodatkowej (izolacji
    dodatkowej lub ekranowania ochronnego) lub,
    b) środka równoważnego ochronie podstawowej dodatkowej (przez zastosowanie
    izolacji wzmocnionej)"

    Wyroki wydaje się po pełnej analizie "materiału dowodowego". Dalszej dyskusji prowadził nie będę, ponieważ uważam to za stratę mojego cennego czasu.
    W końcu nie jest to moim obowiązkiem. Proponuję przeczytać i przeanalizować temat od początku do końca.
    Niestety nie boję się żadnych restrykcji w stosunku do mojej osoby, ponieważ wprowadzenie ich spowoduje zwiększenie ilości mojego czasu.
    I jako "obywatel" pragnę przypomnieć, że władza jest obowiązkiem, nie przywilejem.

    Dodano po 8 [minuty]:

    kkas12 napisał:
    A jeśli nie wie kolega co to jest ELW to nie wie kolega również o czym pisze i żadne szczegóły tu nie pomogą.


    kkas12 napisał:
    Zresztą ta klasa ochronności zasilacza nie ma żadnego znaczenia dla klasy ochronności urządzenia jakie zasila i na pewno nie miała wpływu na powstanie uszkodzenia.


    kkas12 napisał:
    A kolega SLAL może znajdzie różnicę pomiędzy zasilaczem wykonanym w II klasie ochronności a klasą ochronności urządzenia zeń zasilanego.


    Ostatnią kwestię wyjaśnia wspomniany fragment dokumentu.
    Kolega dokonuje błędnej interpretacji pewnych zapisów. Interpretuje fragmenty w oderwaniu od całości.
  • #115
    kkas12
    Poziom 43  
    Tę kwestię wyjaśnił kolega mar_cik
    Cytat:
    Separacja wejścia od wyjścia w zasilaczach sprzętu domowego użytku z wyjściem niskonapięciowym oczywiście jest, tyle że wynika z norm dotyczących budowy takich zasilaczy i dotyczy zarówno zasilaczy wykonanych w drugiej jak pierwszej klasie ochronności izolacji.


    Nie chodzi też o to by kolega się bał, ale o to by nie zamieszczał tekstów odbiegających od wątku gdyż ich wyjaśnianie marnotrawi czas innych kolegów, czego samolubnie nie raczysz brać pod uwagę.
    Innymi słowy nie tylko Twój czas jest cenny.

    Sprawę budowy zasilacza uważam w tym wątku za zamkniętą, więc to co napisałem wcześniej:
    Ostrzegam, że każdy następny post powracający do klasy ochronności zasilacza wyląduje w koszu a jego autor zostanie odpowiednio nagrodzony. pozostaje aktualne.
  • #116
    mar_cik
    Specjalista elektryk
    Wracając po w sumie żenujących dygresjach na temat norm i klas ochrony do tematu wątku.
    Myślę że to co napiszę autorowi wątku się nie spodoba.
    Autor pisał o uszkodzeniach komputera (karty graficznej) i podłączanego w roli monitora nowego odbiornika telewizyjnego. Obraz uszkodzeń można zobaczyć na zaprezentowanej w poście $34 fotce.

    Na fotce jest widoczny fragment płyty głównej odbiornika telewizyjnego z dość znaczącymi śladami okopceń w okolicy złącza HDMI. Takie ślady powstają w wyniku uszkodzeń wskutek przepięć bądź działania napięcia na poziomie napięcia sieci i nie ma się czemu dziwić że serwis uznał uszkodzenie telewizora za skutek przepięcia.
    Na fotce jest również widoczne gniazdo zasilające DC (czarne po lewej) bez jakichkolwiek śladów w jego pobliżu, co wskazuje że zasilacz telewizora nie brał udziału w zdarzeniu. Innymi słowy zasilacz (przebicie w zasilaczu czy galwaniczne połączenie z fazą) jako źródło awarii można wykluczyć.

    Podtrzymuję to co wcześniej napisałem. Myślę że autor wątku nie podaje pełnych informacji. Nie wydaje mi się żeby nowy odbiornik był uszkodzony i to w takim stopniu że na wyjściu HDMI miał napięcie zdolne do uszkodzenia podłączanych urządzeń, w dodatku z efektami jak na fotce. To odbiornik telewizyjny i można domniemywać że podłączony został nie tylko przewodem HDMI do komputera ale i do instalacji antenowej (a może do czegoś jeszcze). Prawdopodobne jest że jedno z tychże, masa (ekran) od anteny albo obudowa komputera były pod napięciem i ich połączenie spowodowało widoczne na zaprezentowanej fotce skutki.

    P.S. Kolego SLAL, nie wciągniesz mnie w dalsze przepychanki.
  • #117
    SLAL
    Poziom 25  
    Ja skończyłem.
    Myślę, że Kolega wraz z Kolegą mar_cik wskażą konkrety. Tzn. identyfikatory norm dotyczących konstrukcji zasilaczy dla sprzętu powszechnego użytku, które bardziej liberalne określają konstrukcję tych zasilaczy od norm "ogólnych".
    Powtórzę raz jeszcze: wskazałem prawdopodobny powód uszkodzenia urządzenia. Pod warunkiem, że autor pisze prawdę.
    Nie mam podstaw do stwierdzenia, że wypowiedzi autora tematu "mijają się z prawdą".

    Moderowany przez kkas12:

    Ostrzeżenie nr 1 za "całokształt" i upór włożony w kierowanie tego wątku na sobie wygodne tory.
    Myślą przewodnią owego uporu było to iż zasilacz uszkodził monitor gdyż nie spełniał wymogów II klasy ochronności mimo takiego symbolu umieszczonego przez producenta zasilacza.
    Niestety klasa ochronności urządzenia nie ma z tym nic wspólnego.

  • #118
    kkas12
    Poziom 43  
    Też mam takie wrażenie Marku, że autor nie informuje nas o wszystkim.
    Nie wiemy (może nie doczytałem) czy gniazdo zasilające urządzenia posiada prawidłowo podłączony styk ochronny?
    Nie mam tu na myśli listwy a gniazado do którego listwę przyłączono.
  • #119
    SLAL
    Poziom 25  
    Myślą przewodnią był fakt zadziałania urządzenia jako węzła prądów wyrównawczych w obwodzie "masy wewnętrznej" telewizora.
    I to wynika z moich wypowiedzi.
    Uszkodzenie karty graficznej wykluczam, ponieważ autor (jak twierdzi) używał jej "od 2 lat".
    W chwili awarii do telewizora był dołączony tylko komputer i telewizor za pośrednictwem wspomnianego zasilacza.
    Konstrukcja złącza HDMI uniemożliwia nieprawidłową "instalację" kabla.
    Z wypowiedzi autora wynika, że zasilacz telewizora zasilany był z tej samej "listwy" zasilającej, co komputer.

    Takie są fakty.

    Reszta to interpretacja.
  • #120
    mar_cik
    Specjalista elektryk
    Witaj Krzysiu. Dwie rzeczy mi się tutaj rzuciły w oczy, obydwie związane z fotką płyty z telewizora. Jedna to nietknięte gniazdo zasilania DC, które praktycznie wyklucza zasilacz, druga to sama fotka, która wskazuje że autor rozebrał telewizor ... a przecież ten poszedł do serwisu 8-) ... na gwarancji.