Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Elektroda.pl
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Jakie powinny być nastawy oscyloskopu dla przebiegów wolnozmiennych

jedrek21 08 Aug 2013 17:42 10458 47
Bosch
  • #31
    tzok
    Moderator of Cars
    Przeczytaj sobie to:
    http://wiki.ross-tech.com/wiki/index.php/Fuel_Trim_Info

    Z tego wynika, że AFR=14,7:1 jest dla izooktanu, a dla rzeczywistej benzyny bezołowiowej wynosi ok 15:1.

    Nie ma jednego trybu awaryjnego, dla każdej usterki jest odrębny tryb "recovery mode". W przypadku awarii sondy nie ma korekt od sondy, ECU do obliczenia dawki, przyjmuje że lambda~0,95.

    Korekta od lambdy jest podstawową korektą, oczywiście dawka paliwa zależy od innych czynników (MAP/MAF, RPM, IAT, ECT, TPS) ale one są ujęte w mapach (w sterowniku jest więcej niż jedna "mapa paliwa") i nie nazwał bym ich korektami, ew. IAT/ECT (temp.) mogą być realizowane w postaci korekt. Lambda jest jedynym czujnikiem dającym ECU informację zwrotną o rzeczywistej ilości spalonego paliwa (choć nie wprost) i co za tym idzie jedynym czujnikiem na podstawie którego może on modyfikować adaptacje.

    jedrek21 wrote:
    No nie. Pokazałem powyżej, że sonda przełącza się dla każdego AFR (obejmuje wszystkie AFR) i to nie punkt AFR decyduje, że sonda się przełącza.
    Sonda się przełącza, bo ECU zmienił dawkowanie paliwa.
    ...a skoro ECU zmienił dawkowanie paliwa zmieniło się AFR i dlatego sonda "się przełączyła". Charakterystyka przełączania sondy cyrkonowej jest bardzo stroma i nie ma tam co mierzyć:
    Jakie powinny być nastawy oscyloskopu dla przebiegów wolnozmiennych
    Nie rozumiem Twojego stwierdzenie, ze przełącza się dla "każdego AFR", przełącza się dokładnie przy AFR=14,7 (przynajmniej jak jest nowa i w pełni sprawna). 0,47V to jest po prostu środek tego zbocza. Proste ECU widzi to jako prostokąt on/off, gdzie on jest gdy U>0,47V a off gdy U<0,47V. Oczywiście wejściowy tor jest analogowy, a nie należy też zapominać, że w systemach sterowania jest wiele historycznych zaszłości, z czasów gdy sterowanie dawką wtrysku odbywało się jeszcze całkowicie analogowo.
  • Bosch
  • #32
    jedrek21
    Level 12  
    tzok wrote:
    Przeczytaj sobie to:
    http://wiki.ross-tech.com/wiki/index.php/Fuel_Trim_Info

    Z tego wynika, że AFR=14,7:1 jest dla izooktanu, a dla rzeczywistej benzyny bezołowiowej wynosi ok 15:1.


    Artykuł ciekawy, ale nic nowego nie wnosi co do idei działania sondy

    tzok wrote:
    Nie ma jednego trybu awaryjnego, dla każdej usterki jest odrębny tryb "recovery mode". W przypadku awarii sondy nie ma korekt od sondy, ECU do obliczenia dawki, przyjmuje że lambda~0,95.


    Pewnie, przecież dla każdego "walniętego" urządzenia trzeba podkładać co innego.

    tzok wrote:
    Korekta od lambdy jest podstawową korektą, oczywiście dawka paliwa zależy od innych czynników (MAP/MAF, RPM, IAT, ECT, TPS) ale one są ujęte w mapach (w sterowniku jest więcej niż jedna "mapa paliwa")
    i nie nazwał bym ich korektami, ew. IAT/ECT (temp.) mogą być realizowane w postaci korekt.


    A ja wręcz przeciwnie - to są korekty LTFT
    A map, to myślę, że jest nawet 256, jeśli sterownik jest 8-mio bitowy.
    Jeśli silnik jest nowy i wszystkie urządzenia są sprawne na 100%, to wtedy ECU bierze dane z mapy nr 127. Jak się zużyje, to przeskakuje na inne mapy.
    Korekty STFT zawsze są robione w zależności od sytuacji i potrzeb.


    tzok wrote:
    Lambda jest jedynym czujnikiem dającym ECU informację zwrotną o rzeczywistej ilości spalonego paliwa (choć nie wprost) i co za tym idzie jedynym czujnikiem na podstawie którego może on modyfikować adaptacje.


    Pewnie można tak powiedzieć co do zużycia paliwa.
    Jeśli chodzi o adaptacje to chyba raczej nie.
    No bo weźmy np. rozciągnięcie się paska rozrządu, to chyba prędzej stukowce zareagują i spowodują adaptacje.

    tzok wrote:
    jedrek21 wrote:
    No nie. Pokazałem powyżej, że sonda przełącza się dla każdego AFR (obejmuje wszystkie AFR) i to nie punkt AFR decyduje, że sonda się przełącza.
    Sonda się przełącza, bo ECU zmienił dawkowanie paliwa.

    ...a skoro ECU zmienił dawkowanie paliwa zmieniło się AFR i dlatego sonda "się przełączyła". Charakterystyka przełączania sondy cyrkonowej jest bardzo stroma i nie ma tam co mierzyć:
    Jakie powinny być nastawy oscyloskopu dla przebiegów wolnozmiennych
    Nie rozumiem Twojego stwierdzenie, ze przełącza się dla "każdego AFR", przełącza się dokładnie przy AFR=14,7 (przynajmniej jak jest nowa i w pełni sprawna). 0,47V to jest po prostu środek tego zbocza. Proste ECU widzi to jako prostokąt on/off, gdzie on jest gdy U>0,47V a off gdy U<0,47V. Oczywiście wejściowy tor jest analogowy, a nie należy też zapominać, że w systemach sterowania jest wiele historycznych zaszłości, z czasów gdy sterowanie dawką wtrysku odbywało się jeszcze całkowicie analogowo.


    Wydaje mnie się, że tu nie ma nic do rozumienia.
    Jeśli (podkreślam jeśli), ta prosta przełączania jest tak pionowa i tak prosta jak ją narysowano, to z zakresu tej prostej każda wartość lambdy/AFR/napięcia jest dobra i tak samo ECU na nią zareaguje. Sam napisałeś, że ta prosta jest tak stroma, że nie ma co na niej mierzyć.

    A ja mam pytanie: czy aby na pewno??
    Bo zobacz sam np. tu na rys. 2 i 3.

    http://ilot.edu.pl/KONES/2002/02/str292.pdf

    I Kto tu kłamie/oszukuje??? :)
    Przecież 10s dla nawet bardzo wolnego komputera, to wieczność. :)

    Ja w dalszym ciągu jestem zdania, że wszyscy co piszą na temat sondy, nie bardzo wiedzą o czym piszą, albo nie chcą wszystkiego powiedzieć a przy okazji piszą bzdury.
    Weź chociażby link Boscha, który przytoczyłeś.
    Napisane jest w nim, cytuję dosłownie "Sonda lambda mierzy zawartość tlenu w gazach spalinowych".
    Mowa jest o sondzie wąskopasmowej - przecież to jest bzdura, albo tric reklamowy.
    Nie będę się pastwił nad innymi linkami, ale nawet nasza dyskusja (chyba merytoryczna), do tej pory nie doprowadziła do jednoznacznych i konstruktywnych wniosków.
    To chyba o czymś świadczy.

    Dodano po 15 [minuty]:

    jedrek21 wrote:
    Wydaje mnie się, że tu nie ma nic do rozumienia.
    Jeśli (podkreślam jeśli), ta prosta przełączania jest tak pionowa i tak prosta jak ją narysowano, to z zakresu tej prostej każda wartość lambdy/AFR/napięcia jest dobra i tak samo ECU na nią zareaguje. Sam napisałeś, że ta prosta jest tak stroma, że nie ma co na niej mierzyć.


    Sorry, trochę się rozpędziłem. :)

    Chodzi wyłącznie o napięcie
  • #33
    tzok
    Moderator of Cars
    jedrek21 wrote:
    A map, to myślę, że jest nawet 256, jeśli sterownik jest 8-mio bitowy.
    Mapy mogą być więcej niż 2-wymiarowe ale nie czujesz różnicy między mapą a korektą lub mapą korekt.
    Korekty LTFT i STFT pochodzą wyłącznie z sondy i MAP/MAF (ale to sonda jest jedynym czujnikiem na wyjściu układu).
    jedrek21 wrote:
    No bo weźmy np. rozciągnięcie się paska rozrządu, to chyba prędzej stukowce zareagują i spowodują adaptacje.
    Redukcja KWZ z powodu stukania nie jest adaptacją a trybem awaryjnym. W starszych ECU nie ma w ogóle czujników stukania, mapa KWZ jest 100% statyczna (oczywiście jest mapa więc KWZ się zmienia ale się nie adaptuje).

    jedrek21 wrote:
    A ja mam pytanie: czy aby na pewno??
    Bo zobacz sam np. tu na rys. 2 i 3.

    http://ilot.edu.pl/KONES/2002/02/str292.pdf

    I Kto tu kłamie/oszukuje??? :)
    Przecież 10s dla nawet bardzo wolnego komputera, to wieczność. :)
    Cały artykuł dotyczy sondy LSU czy szerokopasmowej.

    jedrek21 wrote:
    Sorry, trochę się rozpędziłem. :)

    Chodzi wyłącznie o napięcie
    Tak, w zasadzie każde napięcie z przedziału 0,2 - 0,8V byłoby równie dobre, jak napisałem te 0,47V najpewniej jest podyktowane zachowaniem układu przy odłączonej sondzie, bo jak wynika z budowy takiej sondy w przypadku poprawnej regulacji składu mieszanki scałkowane (z technicznego punktu widzenie przepuszczone przez filtr dolnoprzepustowy) napięcie sondy będzie wynosiło właśnie ~0,47V.
  • #34
    jedrek21
    Level 12  
    tzok wrote:
    Mapy mogą być więcej niż 2-wymiarowe ale nie czujesz różnicy między mapą a korektą lub mapą korekt.
    Korekty LTFT i STFT pochodzą wyłącznie z sondy i MAP/MAF (ale to sonda jest jedynym czujnikiem na wyjściu układu).
    Redukcja KWZ z powodu stukania nie jest adaptacją a trybem awaryjnym. W starszych ECU nie ma w ogóle czujników stukania, mapa KWZ jest 100% statyczna (oczywiście jest mapa więc KWZ się zmienia ale się nie adaptuje).


    Zawsze sądziłem, że jak się coś wielokrotnie koryguje i systematycznie powtarza i zawsze tak samo, to w końcu za określonym razem się adaptuje.
    Z tego co piszesz, wynika mi, że muszę jeszcze sporo poczytać, żeby to wszystko ogarnąć. Usprawiedliwiając się trochę pragnę nadmienić, że jestem już na emeryturze i w czasach gdy wbijano mi różne wiadomości do głowy, tego typu rozwiązań jeszcze nie było. :)

    tzok wrote:
    Cały artykuł dotyczy sondy LSU czy szerokopasmowej.


    Dotyczy szerokopasmowej, ale w każdej szerokopasmowej siedzi wąskopasmowa jako pomiarowa. :)
    Czasy reakcji mogą się wydłużyć, ale nie o rząd wielkości.

    tzok wrote:
    Tak, w zasadzie każde napięcie z przedziału 0,2 - 0,8V byłoby równie dobre, jak napisałem te 0,47V najpewniej jest podyktowane zachowaniem układu przy odłączonej sondzie, bo jak wynika z budowy takiej sondy w przypadku poprawnej regulacji składu mieszanki scałkowane (z technicznego punktu widzenie przepuszczone przez filtr dolnoprzepustowy) napięcie sondy będzie wynosiło właśnie ~0,47V.


    Widzisz, cały czas kombinujemy jak koń pod górkę.
    Ty masz większy zasób wiedzy w tym zakresie to może jest to dla Ciebie wszystko jasne.
    Dla mnie niestety nie.
    Z tego względu jeszcze raz przewertowałem podane przez Ciebie materiały i te swoje i sam zobacz jak nie można być poirytowanym.
    Przytoczę tylko kilka, ale w każdym artykule można znaleźć takie rodzynki.
    Cytuję z linka: www.malewicz.po.opole.pl/snstrukcja_sum_lambda.pdf
    "Jeżeli mieszanka ma prawidłowy stosunek stechiometryczny (lambda=1)sonda lambda wyśle sygnał o napięciu 0,5V,"
    Powyżej jest wykres, gdzie ta pionowa prosta jest od 0,8V do 0,1V.
    To ja się zapytuje dlaczego 0,5V i na jakiej podstawie i dlaczego nie dowolną inną wartość z zakresu 0,1 - 0,8V?
    W kontekście tego co napisałeś powyżej, można jeszcze zapytać, czy to aby na pewno sonda wysyła sygnał 0,5V, czy to dopiero ECU po analizie całego przebiegu ustala tę wartość na 0,5V.

    Dalej:
    "Nowa sonda lambda wykonuje w ciągu 10 sek. więcej niż 5 cykli zmian napięcia"
    Na to ja mówię, że to nie sonda wykonuje cykle zmiany napięcia, tylko wskazuje napięcie a co do ilości cykli zmian, to o tym decyduje ECU.
    Inną sprawą jest ile razy taka sonda zdąży pokazać te zmiany. Wszystko działa w sprzężeniu zwrotnym i jedno od drugiego jest uzależnione, ale zaraz w zdaniu następnym, jest napisane:
    "Ponadto sonda przesyła sygnał do ewentualnej zmiany (która następuje w ciągu 50 ms) czasu trwania wtrysku (dawki paliwa)."
    No więc tak, jeśli po 50 ms od momentu gdy ECU zmienił dawkowanie paliwa, sonda jest w stanie wskazać, jaka mieszanka została zastosowana, to po tych 50 ms ECU może ponownie zmienić dawkowanie na przeciwne i po kolejnych 50 ms cykl się zamknie.
    Czyli pełen cykl może trwać 100 ms. jeśli tak, to w sekundzie może odbyć się 10 takich cykli a w 10 sek aż 100.
    Jak to się ma do sformułowania "w ciągu 10 sek. więcej niż 5 cykli" ?
    Dobrze, że przynajmniej jest prawdziwe, bo 100>5. :)

    Jeśli teraz czasy te porównać z materiałem, który podesłałem, to tam odpowiedź sondy na zmianę dawkowania przez ECU trwa ca 10 sek, czyli 1/2 cyklu na 10 sek. co jest oczywistą bzdurą bo nawet z moich oscylogramów widać, że jest to 10 - 15 cykli na 10 sek. i nawet jeśli dotyczy to sondy szerokopasmowej, to nie może to być o rząd wartości mniej. Ale tam również przedstawiono oscylogramy. i komu tu wierzyć?
    Jak nie być poirytowanym?
    Jak czegokolwiek w wiarygodny sposób się dowiedzieć, nie wspominając już o jakimś uzasadnieniu?
    A może ja wszystko wypaczam i nie rozumiem tekstu pisanego? Jeśli tak to powiedzcie mi to wprost, albo niech ktoś to zbierze do kupy i w punktach łopatologicznie przedstawi, wydawałoby się prostą odpowiedź na proste pytanie:
    Jaka jest zasada działania sondy i na jakiej podstawie ECU zmienia dawkowanie paliwa?
  • #35
    Chris_W

    Level 38  
    jedrek21 wrote:

    Ja bym powiedział, że napięcie przeskoku w ogóle nie zależy od napięcia polaryzującego.

    To jest krzywa miareczkowania.
    Punkt równoważnikowy tej krzywej (punkt przegięcia) nie wynika z działania sondy tylko z reakcji spalania paliwa. Bez wdawania się w dywagacje teoretyczne, tak po prostu wygląda wykres zmian reakcji jeśli dodajemy jednego składnika stopniowo do drugiego. Wykorzystuje się to powszechnie w chemii do obliczania stężeń (w analizie) - dodaje się stopniowo małymi dawkami (zwykle kroplami) znaną ilość jednego składnika i na tej podstawie wylicza się nieznaną ilość drugiego składnika. Punkt największych zmian (różne procesy fizykochem. są brane pod uwagę) jest zwykle chwilą/ilościami gdzie składniki się równoważą. Także zgadzam się, sam punkt "przeskoku" nie zależy od sondy - ale być może przeciążając sondę lub powodując jej pracę poza swoją ch-ką - zmienia się wskazywane napięcie - ponieważ ECU jest skalibrowany na określone napięcie może nieco zmieniać dawki, jednak przy tak ostro nachylonej krzywej sondy będą to bardzo małe zmiany.


    Quote:

    Jeśli przyjąć, że napięcie w ogniwie Nernsta zależy liniowo od wartości różnicy stężeń jonów przy obu elektrodach i stężenie tych jonów wokół jednej z elektrod będziemy zmieniali dokładnie sinusoidalnie, to na wykresie napięciowym takiego ogniwa otrzymamy dokładnie sinusa oscylującego w granicach 0 - 1V.

    Tylko że napięcie zależy od stosunku stężeń a nawet jego logarytmu ;) Mówiąc ogólnikowo - jak tlen w powietrzu potraktujemy jako milion (1000000) dawek tlenu (tylko przykład) - i w spalinach będzie 1 dawka, to napięcie będzie proporcjonalne do wartości log[1000000/1] czyli do 6. Jak w spalinach pojawi się 1000 dawek tlenu to wyjdzie 3, jak w spalinach będzie milion dawek tlenu to wyjdzie 0 (log [1000000/1000000]).

    Quote:

    Ano wydaje mnie się, iż w przypadku dodatkowej polaryzacji nie mamy do czynienia z czystym ogniwem Nernsta, tylko właśnie z sondą lambda w której następuje przeładowanie i "trochę" inne zjawiska na elektrodach.
    Wszyscy uciekają od tego tematu i co najwyżej stwierdzają lapidarnie, że sonda generuje napięcie od 0 do 1V a na elektrodach występują dodatkowe zjawiska chemiczne.

    To napięcie jest po to żeby te zjawiska zminimalizować. W ogniwie obciążonym z którego pobiera się za duży prąd w stosunku do jego możliwości - następuje pasywowanie elektrod (w elektrochemii mówi się na to "polaryzacja elektrod" żeby było śmieszniej) - wynika to głównie z tego, że różne jony "nie nadążają" z elektrolitu dostać się do powierzchni elektrody (w sondzie tlen nie nadąża z dostaniem się do elektrod) - te jony nie "wyrównują odpowiednio potencjału elektrody" - jednocześnie z tej elektrody "zabierane" jest mnóstwo elektronów (w postaci prądu) - czyli potencjał elektrody nie jest taki jak powinien być - bo prąd go znacząco zmienił (mikroskopowy punkt widzenia). Wokół elektrody tworzy się warstwa "przeciwna" jonów (tych właściwych brakuje, pozostają tylko przeciwne, przy elektrodach sondy jest inne stężenie tlenu niż powinno) - ta warstwa tworzy ogniwo przeciwne do ogniwa głównego i zmienia jego napięcie (to makroskopowy punkt widzenia). Dlatego tak ważne jest w pomiarach ogniw (w miernictwie) nie obciążanie ich - i stosowanie wyłącznie mostków kompensujących napięcie ogniwa, w przypadku sondy nie gra to aż takiej wielkiej roli, ale chyba jest stosowane.
  • #36
    jedrek21
    Level 12  
    Chris_W wrote:

    To jest krzywa miareczkowania. ........

    Tylko że napięcie zależy od stosunku stężeń a nawet jego logarytmu ......

    To napięcie jest po to żeby te zjawiska zminimalizować. .....


    O widzisz, o to mi chodzi.
    Bez całek różniczek, dogłębnej analizy matematycznej, można też pewne zjawiska wytłumaczyć, tak żeby każdy zrozumiał, a można to zrobić tylko wtedy jak się zna temat.
    Artykuły i wyjaśnienia, które czytam w necie moim zdaniem nic nie tłumaczą, prócz tego, że zawierają szkolne błędy i tłumaczeniowe, dlatego mówię że ich autorzy nie wiedzą o czym piszą.

    Jak już tak dobrze Ci idzie, to powiedz mi jeszcze dalej co dzieje się przy tych elektrodach i w samym elektrolicie.
    Elektrody wykonane sa z platyny (z porowatej platyny, prawdopodobnie żeby zwiększyć ich powierzchnię i żeby jony tlenu miały szansę wnikać/wydostawać się do i z elektrolitu), a sam elektrolit, to spiek dwutlenku cyrkonu.
    Na temat cyrkonu a tym bardziej jego dwutlenku nie wiem nic, natomiast na temat platyny trochę. :)
    Taka platyna, co ogólnie wiadomo, należy do metali szlachetnych i posiada właściwości katalityczne (przyspieszające zjawiska/reakcje).
    Dodatkowo, z tego co pamiętam posiada potencjał ujemny, a więc ma właściwości redukujące.
    Ponieważ, wokół naszych elektrod sondy zachodzą zjawiska utleniania i redukcji, to prawdopodobnie jest jakieś oddziaływanie tej platyny na przebieg tych zjawisk i w efekcie na wielkość generowanego napięcia (szybkości/ilości przepływających jonów)
    Może udałoby Ci się w przystępny sposób coś na ten temat powiedzieć? :)

    W pewnym sensie już trochę na ten temat powiedziałeś ze względu na przyłożone napięcie kompensujące/polaryzujące.
    Teraz chciałbym się dowiedzieć jak to jest ze względu na właściwości platyny i dodatkowo w powiązaniu z tym napięciem w zależności od tego jak je "przyłożymy", (chodzi o polaryzację/biegunowość).
  • Bosch
  • #37
    Chris_W

    Level 38  
    jedrek21 wrote:


    Bez całek różniczek, dogłębnej analizy matematycznej, można też pewne zjawiska wytłumaczyć, tak żeby każdy zrozumiał, a można to zrobić tylko wtedy jak się zna temat.

    Tylko że to jest pewne "przybliżenie" i w niektórych przypadkach może wprowadzać w błąd takie nadmierne ogólnikowe traktowanie - w nauce generalnie trzeba być maksymalnie precyzyjnym i dlatego z tej "precyzji wypowiedzi" bierze się gorsza zrozumiałość tekstów naukowych.

    Quote:
    powiedz mi jeszcze dalej co dzieje się przy tych elektrodach i w samym elektrolicie.

    To jest ogniwo "stężeniowe" - a więc napięcie nie zależy od żadnego normalnego potencjału redoks - na obu elektrodach to napięcie "się znosi" i wpływ ma jedynie druga część równania Nernsta E = A*log[B/C].
    Ogólnie mówiąc z tego równania wynika pewny stały potencjał na elektrodzie powietrznej, i zmienny potencjał na elektrodzie spalinowej - co powoduje zmiany napięciowe w takim ogniwie.
    Quote:

    Elektrody wykonane sa z platyny (z porowatej platyny, prawdopodobnie żeby zwiększyć ich powierzchnię i żeby jony tlenu miały szansę wnikać/wydostawać się do i z elektrolitu), a sam elektrolit, to spiek dwutlenku cyrkonu.
    Na temat cyrkonu a tym bardziej jego dwutlenku nie wiem nic, natomiast na temat platyny trochę. :)
    Taka platyna, co ogólnie wiadomo, należy do metali szlachetnych i posiada właściwości katalityczne (przyspieszające zjawiska/reakcje).
    Dodatkowo, z tego co pamiętam posiada potencjał ujemny, a więc ma właściwości redukujące.

    Platyna pełni tu rolę metalu "połączeniowego" - nie bierze udziału w procesach chemicznych - właściwy proces chem. to ciągła wymiana atomów tlenu między spiekiem tlenku i gazem - w warunkach równowagi - zawsze pewna ilość tlenu z powietrza "wchodzi do tlenku" i taka sama ilość go "opuszcza" - czyli ciągła "dyfuzja" bez żadnej ukierunkowanej "celowości" - taka dyfuzja odbywa się zawsze i wszędzie w przyrodzie na styku wszystkich możliwych stanów skupienia, to jest jeden z fundamentów jej działania (entropia i te sprawy). Podczas wnikania tlenu zmienia się (rośnie) ładunek tlenku, i podczas wychodzenia zmienia się (maleje) ładunek tlenku sumarycznie wychodzi wszystko "na zero"
    Będę dalej pisał o atomach tlenu choć sytuacja dotyczy cząsteczek O2 - taka cząsteczka najprawdopodobniej i tak ulega zamianie na jony/atomy tlenu na powierzchni tlenku.
    W naszym przypadku mamy atom tlenu "wnikający w tlenek" i za chwilę inny atom tlenu "opuszcza" ten tlenek - tak wygląda sytuacja bez występowania żadnych sił.
    Jeśli płytka z takiego tlenku będzie miała z jednej strony dużo tlenu gazowego, a z drugiej mało - to po obu stronach występuje taka sama dyfuzja. Każdy atom który wniknie w tlenek, musi się z niego wydostać, ale najchętniej zrobi to po tej stronie gdzie jest mu łatwiej, a najłatwiej ma tam gdzie mniej tlenu (nie rozwijając tematu tam gdzie panuje "niższe ciśnienie dla tlenu"). Nie jest to proces jakiś mocno ukierunkowany w tę stronę - to wyniknie ze statystyki - z miliardów wymian atomów tlenu jakaś mała część zachowa się zgodnie z różnicą stężeń tlenu (wejdzie po jednej stroni, opuści po drugiej) - jednak większość tlenu nadal będzie wchodzić i wychodzić po tej samej stronie. Również z tej samej statystyki wyniknie różnica ładunku po obu stronach płytki - co powoduje powstawanie napięcia. To jest ujęcie bardziej "fizyczne" i chyba bardziej zrozumiałe niż chemiczne.

    Quote:

    Ponieważ, wokół naszych elektrod sondy zachodzą zjawiska utleniania i redukcji, to prawdopodobnie jest jakieś oddziaływanie tej platyny na przebieg tych zjawisk i w efekcie na wielkość generowanego napięcia (szybkości/ilości przepływających jonów)
    Może udałoby Ci się w przystępny sposób coś na ten temat powiedzieć? :)

    Pod kątem chemicznym - prawdopodobnie cząsteczka tlenu [O2] zamienia się w dwa jony tlenu [2O-] na powierzchni tlenku cyrkonu (pisze wg własnej "logiki" może być nieco inaczej, ale nie na tyle aby coś to zasadniczo zmieniało) - jony migrują sobie po całej objętości tlenku i na powierzchni znów się łączą w cząsteczkę tlenu [O2] - po jednej stronie ustala się potencjał wynikający ze stężenia [O2] w powietrzu i po drugiej ustala się potencjał zależny od stężenia [O2] w spalinach. Tak powstaje napięcie pomiędzy obydwoma powierzchniami tlenku - a platyna służy tylko do tego żeby umożliwić elektryczny kontakt z powierzchnią tlenku - no i musi być odporna na utlenianie - przy 300*C większość metali jednak by się utleniała, również w spalinach zawarte są agresywne chemicznie gazy - dlatego elektroda musi być odporna chemicznie, aby nie ulegała zniszczeniu.
  • #38
    tzok
    Moderator of Cars
    jedrek21 wrote:
    "Jeżeli mieszanka ma prawidłowy stosunek stechiometryczny (lambda=1)sonda lambda wyśle sygnał o napięciu 0,5V,"
    Powyżej jest wykres, gdzie ta pionowa prosta jest od 0,8V do 0,1V.
    W przyrodzie nie ma czego takiego jak pionowa charakterystyka przełączania, on jest bardzo stroma ale jednak nie pionowa i idealnie dla lambda=1 (dla izooktanu) napięcie wyniesie ~0,5V, ale to będzie jak balansowanie na czubku szpilki. W silniku tłokowym nie możliwe do uzyskania choćby ze względu na nieciągłość procesu spalania. Dla 0,2V to będzie lambda=1,02 a dla 0,8V to będzie lambda=0,98 (powiedzmy).
    jedrek21 wrote:
    "Nowa sonda lambda wykonuje w ciągu 10 sek. więcej niż 5 cykli zmian napięcia"
    Na to ja mówię, że to nie sonda wykonuje cykle zmiany napięcia, tylko wskazuje napięcie a co do ilości cykli zmian, to o tym decyduje ECU.
    To raczej należy rozumieć, że jest w stanie tyle wykonać.
    jedrek21 wrote:
    w zdaniu następnym, jest napisane:
    "Ponadto sonda przesyła sygnał do ewentualnej zmiany (która następuje w ciągu 50 ms) czasu trwania wtrysku (dawki paliwa)."
    No więc tak, jeśli po 50 ms od momentu gdy ECU zmienił dawkowanie paliwa, sonda jest w stanie wskazać, jaka mieszanka została zastosowana, to po tych 50 ms ECU może ponownie zmienić dawkowanie na przeciwne i po kolejnych 50 ms cykl się zamknie.
    Ja to rozumiem, że ECU potrzebuje ok 50ms na przetworzenie sygnału z sondy i modyfikację czasu wtrysku, tu nie ma żadnego związku z szybkością reakcji sondy, to jest szybkość reakcji ECU na sygnał z sondy.

    Uprośćmy sobie model i przyjmijmy, że nie ma adaptacji długoterminowych (które regulują siłę sprzężenia czy też skalę reakcji) i że ECU jest szybkie i bez opóźnienia reaguje na sygnał z sondy. Przyjmijmy też że mamy do czynienia z prostym ECU który rozpatruje sygnał sondy wyłącznie dwustanowo.
    W punkcie startu mieszanka jest bogata i sonda taką sygnalizuje. W kolejnym cyklu pracy ECU skraca czas wtrysku, bo sonda sygnalizuje że mieszanka jest bogata. Po tej modyfikacji mieszanka jeszcze jest bogata, sonda nadal wskazuje że bogata, choć tak na prawdę to jeszcze nie zdążyła zareagować, w kolejnym cyklu ECU dalej skraca czas wtrysku i mieszanka wchodzi w ubogą, sonda nadal nie reaguje i wysyła sygnał "bogata", ECU kolejny raz skraca czas wtrysku, tym razem sonda już zdążyła zareagować i wysyła sygnał "uboga", w kolejnym cyklu ECU wzbogaca mieszankę, ale poprzednio tak ją zubożył że nadal jest uboga, sonda nadal wysyła informację "uboga", więc ECU w kolejnym cyklu wydłuża czas wtrysku, mieszka wchodzi już w bogatą ale sonda jeszcze nie reaguje i nadal wysyła sygnał "uboga", ECU więc kolejny raz wydłuża czas wtrysku i tak zabawa trwa...
    Adaptacje decydują tylko o tym o ile następuje zmiana w jednym cyklu i są obliczane na podstawie, nazwijmy to ogólnie, warunków pracy silnika oraz czasów trwania stanu "bogata" i "uboga".
  • #39
    jedrek21
    Level 12  
    tzok wrote:
    a to rozumiem, że ECU potrzebuje ok 50ms na przetworzenie sygnału z sondy i modyfikację czasu wtrysku, tu nie ma żadnego związku z szybkością reakcji sondy, to jest szybkość reakcji ECU na sygnał z sondy.


    No nie, przecież 50 ms to dla komputera też wieczność. :)
    Tu piszesz, że to komputer opóźnia swoje działanie o 50 ms z powodu, że musi przeanalizować sygnał z sondy, natomiast już później opisujesz jak to sonda spóźnia się ze swoją zmianą sygnału na działania ECU.
    Albo jedno albo drugie i jedno z dwojga. :)
    Ja jestem za opcją tą drugą - to sonda opóźnia wygenerowanie sygnału, co wynika prawdopodobnie z jej właściwości, a po drugie po zmianie dawkowania paliwa, to paliwo musi się spalić i spaliny muszą dotrzeć w obszar samej sondy, a na to też potrzeba czasu i stąd opóźnienia.
    W gruncie rzeczy jest dokładnie tak jak to przedstawiłeś w tym opisie z prostym i szybkim komputerem.
    Prawdopodobnie dzieje się tak jeszcze dlatego, sonda nawet jak pokazuje, że mieszanka jest bogata lub uboga, to nie pokazuje jak głęboko jest uboga czy bogata.
    W takiej sytuacji, w/g Ciebie ECU próbuje kilka razy wzbogacić lub zubożyć mieszankę aż sonda zareaguje.
    W/g mnie (z tego co gdzieś wyczytałem), w takiej sytuacji ECU ma zaprogramowane dwie próby.
    Jeśli sonda wskazuje ubogo, to ECU zwiększa dawkę i czeka na odpowiedź sondy.
    Jeśli sonda zareagowała, to nawet może określić gradient tej zmiany (moja własna przypowieść) i na tej podstawie może wiedzieć, czy w następnej serii wtrysków będzie zmuszony jeszcze bardziej wydłużyć czas czy już musi skracać. Jeśli wyjdzie mu, że musi wydłużyć, to wydłuża i w zasadzie na tym koniec. Za tym drugim razem (tak to jest pomyślane) sonda musi zmienić swój stan na przeciwny i taka zabawa trwa w kółko (do dwóch razy sztuka a jak raz wystarczy to tylko raz).
    To jest w stanach ustalonych, natomiast w sanach nieustalonych, gdy np. depczesz w pedał gazu, albo zaczynasz pokonywać górkę, to o ile pętla się nie otworzy, STFT szybuje mocno w górę a sonda pokazuje przez ten czas cały czas na bogato, dopiero jak się sytuacja ustabilizuje, sonda i ECU powracają do swojej "zabawy" i może to być na znacznie wyższym poziomie korekty STFT.
    Tak ja to pojmuję.
  • #40
    tzok
    Moderator of Cars
    Dlaczego albo jedno albo drugie? I jedno i drugie, zarówno sonda reaguje z opóźnieniem na zmianę składu mieszanki przez ECU jak i ECU z opóźnieniem reaguje na zmianę stanu sondy (choć opóźnienie reakcji ECU na zmianę stanu sondy jest pomijanie małe w stosunku to opóźnienia reakcji sondy na zmianę składu mieszanki), stąd duża bezwładność całego układu i falowania wolnych obrotów przy niewłaściwych adaptacjach. 50ms dla ECU to wcale nie jest "wieczność", najlepiej to widać w samochodach z przełomu wieków, kiedy do ECU zaczęto podłączać więcej czujników, wprowadzona więcej map, bardziej złożone adaptacje, a wciąż używano starych 16 bitowych procesorów taktowanych zegarem rzędu 8MHz. W tych samochodach było np. wyraźnie widoczne opóźnienie reakcji na pedał gazu, do tego nikomu już nie chciało się pisać oprogramowania sterowników w assemblerze.

    W przykładzie pominąłem adaptacje długoterminowe, co wyraźnie zaznaczyłem. Oczywiście, że jeśli ECU ileś tam razy (nie jest powiedziane, że dwa czy trzy, zależy od ECU) podniesie/obniży czas wtrysku i nie będzie reakcji sondy to może zgłosić błąd, choć np. sterowniki EURO-2 tego nie robiły - błąd zgłaszały tylko po adaptacjach (przekroczenie granicy adaptacji). Z kolei adaptacje służą temu żeby ECU już po pierwszej korekcie "trafiało" na właściwa dawkę. Nowsze ECU nie tylko uwzględniają bezwładność sondy ale potrafią nawet ustalić z którego suwu pochodził dany odczyt i wprowadzać indywidualne korekty dawki dla poszczególnych cylindrów.

    Nie znam natomiast ECU współpracującego z sondą cyrkonową które w ogóle patrzyłoby na wartość zmiany napięcia z tej sondy (gradient zmiany) -idea sondy wąskopasmowej jest taka, że regulacja odbywa się dwustanowo i jest traktowana jako czujnik ON-OFF.

    Adaptacje mogą również przyjmować formę map, np. w funkcji RPM i MAP/MAF.
  • #41
    jedrek21
    Level 12  
    Chris_W wrote:
    o jest ogniwo "stężeniowe" - a więc napięcie nie zależy od żadnego normalnego potencjału redoks - na obu elektrodach to napięcie "się znosi" i wpływ ma jedynie druga część równania Nernsta E = A*log[B/C].
    Ogólnie mówiąc z tego równania wynika pewny stały potencjał na elektrodzie powietrznej, i zmienny potencjał na elektrodzie spalinowej - co powoduje zmiany napięciowe w takim ogniwie.


    No to zaczyna być ciekawie i zupełnie zmienia tok myślenia (przynajmniej mój). :)
    Do tej pory, a tak wynikało mi z przeczytanych opisów, myślałem jednak, że napięcie w takim ogniwie stężeniowym wynika z przepływu jonów wewnątrz elektrolitu (dwutlenku cyrkonu), a ów przepływ powodowany jest przez różnicę stężenia jonów tlenu na obu elektrodach.
    Więcej, gdzieś było napisane, że na elektrodach odbywa się rekcja redukcji i utleniania w wysoka temperatura potrzebna jest między innymi do tego, żeby elektrolit mógł przewodzić.

    Jak się okazuje nic z tych rzeczy.
    Wynikowe napięcie między elektrodami takiego ogniwa powstaje nie w wyniku przepływu jonów tlenu, a w wyniku różnicy potencjałów powstałych na skutek różnej ilości jonów tlenu dyfundujących z jednej jak i z drugiej strony.
    Jeśli jakieś jony się "zaplączą", to sobie przepływają na drugą stronę, ale to jest pomijalny margines i nie bierze się go pod uwagę.

    No dobrze, przyjmuję teraz, że tak jest.
    W takim razie jak wytłumaczyć przebieg napięcia na naszej sondzie, czyli charakterystykę sondy, jeśli w ogóle można powiedzieć, że to jest charakterystyka sondy.
    No bo tak:
    wzorów Nernsta widziałem już kilka i może jest to cały czas ten sam wzór tylko w różnych postaciach.
    Ty podajesz taką postać, którą też już gdzieś widziałem: E = A*log[B/C
    Rozumiem, że "A" to stała wynikająca ze stałej Faradaya, stałej gazowej i wartościowości pierwiastka dyfundującego w elektrolit.
    B i C - to stężenia jonów (w naszym przypadku tlenu) na jednej i na drugiej elektrodzie.
    Z tego wynikałoby, że "E" jest SEM ogniwa czyli napięciem między elektrodami.
    Jeśli tak (a mogę być daleki od prawdy), to funkcja logarytm jest funkcją ciągłą i monotoniczną (tak to się chyba nazywało :) ).
    Jeśli tak to skąd ten uskok na wykresie sondy.

    Widziałem również takie równanie Nernsta:
    E = Ezero + (RT/nF)ln(c)
    różni to się dosyć zasadniczo, chociażby ze względu na "ln"
    We wzorze tym:
    E - odpowiada potencjałowi na jednej z elektrod
    Ezero - potencjał normalny elektrody
    F - stała Faradaya
    n - liczba elektronów (rozumiem że wolnych)
    c - stężenie molowe jonów

    Z tego wynika, że jak będziemy mieli stężenie jonów przy elektrodzie na poziomie 1 mol/dm3, to wartość ln przybierze "0", a więc E = Ezero czyli będzie równe potencjałowi normalnemu.
    To wszystko dotyczy tylko jednej elektrody, w związku z powyższym SEM ogniwa będzie równe E ogniwa = E anody - E katody (lub odwrotnie).
    Jak teraz popatrzeć na ten wzór, to również mamy do czynienia z logarytmem i też ciężko dopatrzeć się jakichkolwiek skoków napięcia.

    Jedyna możliwość, żeby napięcie jakoś skoczyło, to tylko wtedy, gdy nagle zmieni się koncentracja jonów wokół jednej z elektrod ( dotyczy tego jak i poprzedniego wzoru).

    Jeśli teraz, na wykresie naszej sondy jest pokazany gwałtowny skok napięcia, to nie może być to obraz charakterystyki sondy, tylko obraz odpowiedzi sondy na konkretną zmianę koncentracji jonów tlenu wokół jednej z elektrod.
    No i wszystko byłoby OK, gdyby nie tak nagła zmiana napięcia.
    W przyrodzie nic tak nagle się nie dzieje, w dodatku w rurze wydechowej samochodu. Spaliny muszą dopłynąć, mieszają się ciągle z tymi pozostałymi.
    W dodatku sonda jako taka jest stosunkowo powolna, co zresztą widać na początku i na końcu wykresu (opada do pewnego poziomu bardzo powoli i dopiero następnie jest ten nagły spadek.
    Można go wytłumaczyć tak jak to próbowałeś metodą miareczkowania, ale jak popatrzeć na wzory to zwiększając lub zmniejszając "metodą kropelkową" stężenie jonów nie uzyska się takiego spadku tylko łagodne przejście od jakiegoś max do min lub odwrotnie.
    W dalszym ciągu stoję przed dylematem skąd ten nagły spadek?
    A może jednak to napięcie polaryzujące/kompensujące powoduje takie zachowanie jonów?
    Ja cały czas jestem za opcją bariery potencjałowej.
    Na początku gdy zmienia się koncentracja jonów, ta bariera nie dopuszcza ich aby dyfundowały do elektrolitu, dopiero jak uzbiera się ich odpowiednia ilość, bariera jest przebijana i lawinowo następuje dyfuzja co odzwierciedla się nagłym spadkiem/wzrostem napięcia i też tylko do pewnego momentu, bo po tym, następuje łagodne opadanie lub narastanie.
    Da się to jakoś wytłumaczyć, pomijając miareczkowanie?
    Z miareczkowaniem nie widzę żadnego związku gdy zostały wykluczone jakiekolwiek reakcje redoks.
    Widzę natomiast z tą bariera i np. nalanym do pełna kieliszkiem z meniskiem wypukłym, i dodaniem kolejnej kropli, która przelewa czarę.
    W takim przypadku, tą barierą jest napięcie powierzchniowe na menisku wypukłym a przerwanie go powoduje lawinowy wypływ cieczy i też tylko do określonego poziomu. :)

    Dodano po 49 [minuty]:

    tzok wrote:
    Dlaczego albo jedno albo drugie? I jedno i drugie, zarówno sonda reaguje z opóźnieniem na zmianę składu mieszanki przez ECU jak i ECU z opóźnieniem reaguje na zmianę stanu sondy (choć opóźnienie reakcji ECU na zmianę stanu sondy jest pomijanie małe w stosunku to opóźnienia reakcji sondy na zmianę składu mieszanki), stąd duża bezwładność całego układu i falowania wolnych obrotów przy niewłaściwych adaptacjach.


    No więc chyba już sam sobie odpowiedziałeś dlaczego tylko jedno. :)
    Ja od siebie mogę jeszcze dodać, że ECU ma bardzo dużo czasu na przeanalizowanie wyników z sondy.
    Jeśli przyjąć, że wtryski już jakoś sikają, to do następnego sikania, ECU ma 20 ms na zastanawianie przy 6000 n/min a przy każdych mniejszych obrotach proporcjonalnie więcej np dla 1500n/min jest to już 80 ms.

    tzok wrote:
    W przykładzie pominąłem adaptacje długoterminowe, co wyraźnie zaznaczyłem. Oczywiście, że jeśli ECU ileś tam razy (nie jest powiedziane, że dwa czy trzy, zależy od ECU) podniesie/obniży czas wtrysku i nie będzie reakcji sondy to może zgłosić błąd, choć np. sterowniki EURO-2 tego nie robiły - błąd zgłaszały tylko po adaptacjach (przekroczenie granicy adaptacji). Z kolei adaptacje służą temu żeby ECU już po pierwszej korekcie "trafiało" na właściwa dawkę. Nowsze ECU nie tylko uwzględniają bezwładność sondy ale potrafią nawet ustalić z którego suwu pochodził dany odczyt i wprowadzać indywidualne korekty dawki dla poszczególnych cylindrów.


    Zgadza się. Potrafią nawet przewidzieć co będzie w następnym suwie.
    Natomiast nie bardzo zgadzam się, że stare ECU zgłaszały błędy gdy nie było reakcji sondy na któryś z kolei zwiększony czas wtrysku.
    Moim zdaniem byłoby to bez sensu, gdyż kierowca cały czas siedziałby w warsztacie i miał bardzo złe zdanie o firmie, która wyprodukowała taki bubel (bez przerwy świeciłaby się kontrolka CHECK).
    Błąd może wyskakiwać tylko przy przekroczeniu jednej albo drugiej korekcji.

    tzok wrote:
    Nie znam natomiast ECU współpracującego z sondą cyrkonową które w ogóle patrzyłoby na wartość zmiany napięcia z tej sondy (gradient zmiany) -idea sondy wąskopasmowej jest taka, że regulacja odbywa się dwustanowo i jest traktowana jako czujnik ON-OFF.


    Ja też nie znam, dlatego zrobiłem dopisek, że to mój wymysł, aczkolwiek w dzisiejszych czasach nie jest to niemożliwe. :)

    Piszesz, że sonda wąskopasmowa działa jako czujnik ON-OFF.
    No właśnie wszyscy tak twierdzą, a mnie to nie pasuje i dlatego próbuję zgłębić zasadę działania sondy.
    A dlaczego nie pasuje, to już podawałem na przykładzie z tymi drzwiczkami popielnika w piecu.
    Natomiast gdy podawane jest to napięcie referencyjne/odniesienia, to z takiej sondy jako czujnik ON-OFF, może zrobić się już regulator ON-OFF, tak jak podawał przykład Chris z termostatem.
    A to już zupełnie co innego i takie działanie bym zaakceptował. :)

    tzok wrote:
    Adaptacje mogą również przyjmować formę map, np. w funkcji RPM i MAP/MAF.


    Po MAP/MAF, pewnie tak, chociażby jak zapcha się filtr, ale po obrotach, z jakiego powodu?

    Sorry, jak się okazuje nienajlepiej ze zrozumieniem tekstu pisanego u mnie. :)
    Nie doczytałem, że to w FUNKCJI RPM i MAP/MAF.
    Już się poprawiam.
    Tak, mogą być.
  • #42
    tzok
    Moderator of Cars
    jedrek21 wrote:
    Natomiast gdy podawane jest to napięcie referencyjne/odniesienia, to z takiej sondy jako czujnik ON-OFF, może zrobić się już regulator ON-OFF, tak jak podawał przykład Chris z termostatem.
    Czujnik to jedno, regulator to drugie. Regulator proporcjonalny może współpracować z czujnikiem ON-OFF.

    jedrek21 wrote:
    Natomiast gdy podawane jest to napięcie referencyjne/odniesienia, to z takiej sondy jako czujnik ON-OFF, może zrobić się już regulator ON-OFF
    Sonda jest czujnikiem i nie próbuj robić z czujnika regulatora. Regulator jest fragmentem oprogramowania ECU.

    jedrek21 wrote:
    Po MAP/MAF, pewnie tak, chociażby jak zapcha się filtr, ale po obrotach, z jakiego powodu?
    W przypadku systemów z MAP zależność MAP, RPM i TPS jest podstawą całego algorytmu. Poza tym to był tylko przykład mapy 2D. Ale jak koniecznie chcesz jakiś powód to np. w miarę wzrostu obrotów spada efektywność napełniania cylindra.

    jedrek21 wrote:
    No więc chyba już sam sobie odpowiedziałeś dlaczego tylko jedno. :)
    Dlatego też w swoim przykładzie pominąłem to opóźnienie, zaznaczyłem jednak, że w rzeczywistości występuje i na obrobienie sygnału z sondy i wprowadzenie korekt do czasu wtrysku jak i przeliczenie adaptacji ECU potrzebuje kilkunastu-kilkudziesięciu ms.
  • #43
    jedrek21
    Level 12  
    tzok wrote:
    Czujnik to jedno, regulator to drugie. Regulator proporcjonalny może współpracować z czujnikiem ON-OFF.


    No dobra, jeśli tak to może przestanę drążyć zasadę działania sondy i wystarczy mi co wiem do tej pory.
    Ale miałbym prośbę, napisz mi pokrótce jak to jest zorganizowane, albo daj jakiegoś linka gdzie byłoby to opisane.
    Ja jakoś nie mogę sobie wyobrazić jak ze zwykłego przełącznika ON-OFF zrobić regulator bez zadeklarowania jakiegoś poziomu odniesienia do którego powinien dążyć.

    Chyba, że wprowadzisz dodatkowy parametr - np. czas.
    Ale w/g mnie to też do końca nie załatwi sprawy, bo weź np przypadek gdy sonda stoi na 0,4V (ni to ubogo , ni to stechiometrycznie)
    Co wtedy?

    Rzuć okiem na mój oscylogram w idlu.
    Zupełnie nie rozumiem, dlaczego sonda nie faluje w pełnym zakresie a schodzi max do 0,4V.
    Wiadomo, w idlu musi być mieszanka bogatsza, ale skąd ECU wie, że daje mieszankę bogatszą?
    Powiesz mi że całkuje przebieg z sondy i wychodzi mu powyżej 0,5?
    Jeśli sonda miałaby być tylko czujnikiem ON-OFF, to po scałkowaniu ECU zawsze powinien otrzymać 0.5 i nic więcej ani mniej.
    To jak to jest?

    I jeszcze jedno.
    Z tej niby charaktrystyki sondy wynika, że praktycznie innych wartości napięcia jak 0,8 - 0,9V na górze i 0,1 - 0,2V na dole nie ma (nie istnieją - tzn istnieją ale każda wartość z przedziału 0,2 - 0,8V jest równouprawniona).
    Z wykresu wynika, że sonda nie ma możliwości zatrzymać się na poziomie 0,4V, a jednak się zatrzymuje.
    To skąd u mnie nagle pojawia się 0,4V?
  • #44
    tzok
    Moderator of Cars
    jedrek21 wrote:
    Jeśli sonda miałaby być tylko czujnikiem ON-OFF, to po scałkowaniu ECU zawsze powinien otrzymać 0.5 i nic więcej ani mniej.
    To jak to jest?
    Ależ skąd, po scałkowaniu wynik będzie proporcjonalny do wypełnienia tego przebiegu, czyli stosunku czasu trwania stanu wysokiego do niskiego.

    jedrek21 wrote:
    Z wykresu wynika, że sonda nie ma możliwości zatrzymać się na poziomie 0,4V, a jednak się zatrzymuje.
    To skąd u mnie nagle pojawia się 0,4V?
    Zapewne z powodu uszkodzenia sondy lub obwodu wejściowego w ECU.
  • #45
    jedrek21
    Level 12  
    tzok wrote:
    jedrek21 wrote:
    Jeśli sonda miałaby być tylko czujnikiem ON-OFF, to po scałkowaniu ECU zawsze powinien otrzymać 0.5 i nic więcej ani mniej.
    To jak to jest?
    Ależ skąd, po scałkowaniu wynik będzie proporcjonalny do wypełnienia tego przebiegu, czyli stosunku czasu trwania stanu wysokiego do niskiego.

    jedrek21 wrote:
    Z wykresu wynika, że sonda nie ma możliwości zatrzymać się na poziomie 0,4V, a jednak się zatrzymuje.
    To skąd u mnie nagle pojawia się 0,4V?
    Zapewne z powodu uszkodzenia sondy lub obwodu wejściowego w ECU.


    Ha, ha, ha!
    W obydwu przypadkach jesteś w błędzie.
    Jeśli sonda jest czujnikiem On-OFF, to powinna mieć tylko dwa stany 1 i 0 (prostokąt) i przy wypełnieniu 0,5, a tak to raczej powinno dzialać, a nawet jeśli nie, to przypadkowe dłuższe lub krótsze stany na górze powinny być rekompensowane analogicznymi przypadkowymi stanami na dole i całka zawsze będzie 0,5, szczególnie w idlu gdzie stan jest wyjątkowo ustabilizowany.
    To że jest inaczej, to ja widzę nawet na swoich oscylogramach i to właśnie mi nie gra.

    Odnośnie 0,4V,
    Sonda nówka sztuka, oryginał, przebieg może 10 kkm.
    Uszkodzenie ECU odpada,
    Silnik chodzi jak zegarek i nie ma mowy o jakimkolwiek uszkodzeniu.
    Żeby nie było wątpliwości, oscylogram zdjęty przy normalnej temperaturze silnika na wolnych obrotach.
    Na podwyższonych 2500 - 3000 n/min, sonda chodzi od 0,1 - 0,85/0,9V z częstotliwością około 2Hz i zapewniam Cię, że mam wszystko w porządku.

    Kombinuj dalej dlaczego tak wygląda oscylogram. :)

    P.S.
    W uzupełnieniu:
    System LH 3.2 / EZ129K - full grupa
  • #46
    tzok
    Moderator of Cars
    To Ty kombinujesz, nie ja. Mi wystarczy to co wiem na temat działania sondy, nie konstruuje sond ani silników. Nie wiem dlaczego twierdzisz, że jeśli sonda miałaby tylko dwa stany to przebieg musiałby mieć wypełnienie 50%, choć na wolnych obrotach rzeczywiście wypełnienie przebiegu UBOGA/BOGATA generowana w ECU na podstawie napięcia sondy i progu przełączania powinno wynosić 50%, co odpowiada lambda=1, tak tez emulowały przebieg sondy emulatory lambda dla instalacji II generacji (przebieg prostokątny 0-1V o wypełnieniu 50%) i było to widziane jako brak korekty od sondy przez ECU (tyle, że się nie sprawdzało, bo ECU nie zawsze oczekiwało lambda=1 i mimo wszystko korygowało czasy wtrysku i wprowadzało adaptacje, a nie widząc ich skutku ostatecznie dochodziło do granicy adaptacji i zgłaszało błąd). W/g mojej wiedzy ECU patrzy tylko czy napięcie sondy jest wyższe czy niższe od progu i jak długo taki stan się utrzymuje, tak przynajmniej robiły ECU do czasów EURO-2.

    W OBD-2 takie parametry sondy mogą być rozpatrywane:
    Jakie powinny być nastawy oscyloskopu dla przebiegów wolnozmiennych

    jedrek21 wrote:
    Kombinuj dalej dlaczego tak wygląda oscylogram.
    Tak czyli w zasadzie jak?
  • #47
    jedrek21
    Level 12  
    tzok wrote:
    W OBD-2 takie parametry sondy mogą być rozpatrywane:


    Od początku trzeba było to przedstawić.
    W gruncie rzeczy obydwaj o tym samym mówimy.
    Mnie chodziło cały czas o ideę/zasadę działania takiej sondy, a nie konkretne rozwiązania techniczne, których zapewne może być wiele. Jak sam piszesz, w OBDII takie parametry mogą być rozpatrywane. Mogą znaczy nie muszą i zawsze mogą być inne albo więcej, co zależy od rozwiązania.
    Podstawową rzeczą o którą mnie chodziło, to to, że muszą być narzucone jakieś wartości odniesienia, w/g których ECU będzie mógł ocenić jak ma zareagować w następnych cyklach pracy. W tym przypadku narzucone są wartości graniczne określające typ mieszanki bogata/uboga, oraz napięcia przejścia z mieszanki ubogiej w bogatą i odwrotnie (dwa różne napięcia po których ECU orientuje się również czy ma do czynienia z narastaniem, czy opadaniem przebiegu).
    Z tego również wynika, że sama sonda jako czujnik ON/OFF (tak zgadzam się z Tobą, w takim przypadku jest tylko takim czujnikiem) bez odpowiedniego sterownika nic nie znaczy.
    Musi być sterowana (chociażby żeby falować) a wynikowy przebieg musi być analizowany i w takim przypadku, wespół z tym sterownikiem staje się regulatorem.
    W takiej sytuacji, ideę sterowania mieszanki przez sondę w zasadzie wyjaśniliśmy.
    Piszę w zasadzie, gdyż zabrnęliśmy trochę dalej, a mianowicie rozpatrywaliśmy jak zmienia się napięcie na sondzie.
    Jeśli przyjąć, że w taki sposób jak pokazują wykresy sondy, to taki sterownik (ECU) nie miałby co analizować. sonda działałaby jak zwykły pstryk do zapalania światła i ECU miałby tylko informację czy mieszanka bogata czy uboga.
    Wszędzie gdzie się nie spojrzy, gdy patrzy się na działanie ECU w tym zakresie, jako przebieg na sondzie rozpatrywana jest sinusoida a nie prostokąt.
    Tu jest jakaś sprzeczność. A może, oglądając przebieg na oscyloskopie wcale nie widzimy zmian napięcia na sondzie, tylko zmieniające się napięcie uchybu? :)))
    Że jednak jest to coś w rodzaju sinusa, sam wielokrotnie się o tym przekonałem.
    W tej sytuacji miałbym bardziej pytanie do CHrisa, jak to jest ostatecznie z generowaniem napięcia przez taką sondę i idąc dalej, jak to jest z tym "pompowaniem" tlenu w sondzie szerokopasmowej?

    I tu znowu, gdzie nie spojrzeć do artykułów w necie, (chociażby tu:)

    http://autokult.pl/2011/02/26/budowa-dzialanie-i-rola-sondy-lambda

    wszyscy mówią o przewodnictwie jonowym dwutlenku cyrkonu (wewnątrz elektrolitu), co jest sprzeczne z tym co napisał Chris poprzednio o wymianie tylko jonów tlenu przez dyfuzję przy elektrodach.

    Jak to jest ostatecznie?


    P.S.

    Przejrzałem parę systemów wtrysku paliwa i okazuje się, że w kwestii iż błędy mogą być wywalane tylko na podstawie tego, że sonda pozostaje w stanie uboga/bogata dłużej niż zadeklarowany czas, taka zasada była stosowana np. w MULTEC - chyba Opel stosował ten system przy SFI.
    Nie wiedziałem o tym, a z punktu logiki wydawało mi się to nierozsądne.
    Aby ustrzec się przed sygnalizacją nadmiernej ilości awarii (CHECK), zastosowano tam strasznie długie czasy dochodzące nawet do 60 sek.
  • #48
    Chris_W

    Level 38  
    Quote:

    Da się to jakoś wytłumaczyć, pomijając miareczkowanie?

    Najprościej mówiąc to wynik "logarytmowania" - w chemii (miareczkowaniu) wykres jawnie ma wartości logarytmiczne (pH, pK itp.) w wykresie sondy, ten logarytm wynika z równania Nernsta.