Pionier U2 - Zestrojenie filtrów p. cz. OR PIONIER U2

Witam

Chciałbym zestroić filtry p.cz. w OR Pionier U2 i mam co do tego kilka pytań. Sprzęt jaki posiadam to miernik Kyoritsu KEW1009 z pomiarem częstotliwości do 10MHz (czułość >2V) oraz drugi OR na TDA1220. Mój pomysł to podać sygnał z 7 nogi TDA1220 - wejście detektora AM najpierw na pierwszy filtr p.cz. pioniera potem na drugi i stroić na słuch przy odpiętym zasilaniu anody (125V) wzm. p.cz. i mieszacza. Czy dobrze kombinuję i czy mogę połączyć masy obu odbiorników? (Pionier jest podpięty do sieci tak, że na chassis jest neutralny). Dlaczego mierząc częstotliwość na wejściu detektora TDA1220 miernik pokazuje tylko częstotliwość sieci 50Hz?

pozdrawiam

Замерить напряжение промежуточной частоты на детекторе невозможно,при приёме радиостанции это напряжение промодулировано по амплитуде. Настраивать Фильтры так как ВЫ намерены не рекомендуется.При подключении любых дополнительных элементов к фильтру происходит неизбежное изменение частоты его настройки.Настройку фильтров нужно начинать с фильтра ,который подключен к детектору ,а последним настраивается катушка фильтра,включенная в анодную цепь лампы смесителя.Сигнал нужно подавать на управляющие сетки ламп . Даю ссылку на польский сайт ,где дана методика настройки ВАШЕГО радио http://oldradio.pl/index.php?page_id=9



Nie jest możliwe zmierzenia napięcia pośredniej częstotliwości na detektorze, przy odbieraniu radiostacji napięcie to ma modulowaną amplitudę. Nie zaleca się zestrajać filtrów w taki sposób w jaki to chcesz wykonać. Przy podłączeniu dowolnych elementów do filtru zajdzie nieuchronna zmiana częstotliwości jego strojenia. Strojenie filtrów należy zaczynać od filtru, który podłączony jest do detektora, a na samym końcu strojona jest cewka filtru znajdująca się w obwodzie anodowym lampy mieszacza. Sygnał należy podawać na siatki sterujące lamp. Podaję odnośnik do polskiej strony, na której podana jest metodyka strojenia Twojego radioodbiornika
http://oldradio.pl/index.php?page_id=9

Jest prosta metoda zmierzenia częstotliwości pośredniej.
Potrzebny jest prosty częstościomierz mierzący przynajmniej do 2MHz.

Dostrajasz się do Warszawy I - znasz jej częstotliwość - mierząc częstotliwość heterodyny. Odejmując od wskazania częstościomierza wartość 225kHz masz zmierzona wartość p.cz.

Tani, prosty czterocyfrowy częstościomierz na mikrokontrolerze PIC podłączasz do rotora kondesatora - sekcji heterodyny przez kondesator 5 - 10pF (napięcie 500V dla bezpieczeństwa wejścia częstościomierza). Napięcie oscylacji heterodyny jest na tyle duże że wysteruje taki prosty częstościomierz a dołączona pojemność nieznacznie wpłynie na pracę heterodyny. Jeśli się obawiasz napięcia fazowego na chassis - to masę częstościomierza połącz z masą odbiornika przez kondesator 2,2 - 10nF na 400V (lepiej 630V). Kondesator foliowy (MKT/FKP itp...) sprawdzi się przy tych częstotliwościach (~700kHz) ale ceramiczny płytkowy zdobyczny z radia/TV lampowego będzie równie dobry.

To że wpłyniesz nieco na pracę heterodyny nie ma znaczenia. W żaden sposób nie roztrajasz obwodów filtrów p.cz. dołączanymi miernikami, sondami itd.

Przykład liczbowy - częstościomierz pokazał tobie 693kHz. 693 - 225 = 468kHz.
Trzeba tylko dokładnie znaleźć środek dostrojenia do odbieranej stacji.

zdrapkozdrafkov napisał:

Chciałbym zestroić filtry p.cz. w OR Pionier U2 i mam co do tego kilka pytań. Sprzęt jaki posiadam to miernik Kyoritsu KEW1009 z pomiarem częstotliwości do 10MHz (czułość >2V) oraz drugi OR na TDA1220.

Do tego co pisał studisat znajdziesz dodatek Link w temacie "Pionier U3 - nie odbiera na falach średnich i długich, na krótkich gra cicho".

zdrapkozdrafkov napisał:

Mój pomysł to podać sygnał z 7 nogi TDA1220 - wejście detektora AM najpierw na pierwszy filtr p.cz. pioniera potem na drugi i stroić na słuch przy odpiętym zasilaniu anody (125V) wzm. p.cz. i mieszacza. Czy dobrze kombinuję...

Przy dużym rozstrojeniu filtrów, sposób postępowania z linku podanym przez aksakal jest najlepszy, w selektrografie jest generator-wobulator, z pomocą którego można dokładnie zestroić odbiornik. Podobnie można to zrobić wykorzystując odbiornik kontrolny, tak jak opisałem w tamtym temacie. Częstościomierz całkiem nieprzydatny przy korekcji współbieżności strojenia obwodów heterodyny z obwodami wejściowymi. Jeśli filtry p.cz. nie są nadmiernie rozstrojone, przy odrobinie wprawy, możliwe jest ich zestrojenie nawet na słuch. Do tego co napisał aksakal o częstotliwości, dodam jeszcze że odłączenie napięcia anodowego z lampy poprzedzającej strojony obwód i podłączenie źródła sygnału o innej oporności wyjściowej powoduje zmianę obciążenia filtru p.cz. a to obciążenie ma wpływ na charakterystykę przenoszenia filtru p.cz. Po odłączeniu źródła i ponownym podłączeniu napięcia anodowego obciążenie filtru będzie co prawda prawidłowe, ale inne niż w momencie strojenia, więc charakterystyka filtru się zmieni, co oznacza że nie będzie działał prawidłowo.

zdrapkozdrafkov napisał:

... i czy mogę połączyć masy obu odbiorników? (Pionier jest podpięty do sieci tak, że na chassis jest neutralny).

Jest jeszcze jedna ważna kwestia oprócz obawy wystąpienia fazy na masie. Jeśli w Twojej instalacji energetycznej występuje przewód ochronny, koniecznie musisz sprawdzić napięcie pomiędzy przewodem ochronnym a masą Pioniera (zerem sieci). Trzeba to zrobić zwłaszcza wtedy gdy przewód ochronny łączy się z masą odbiornika kontrolnego. Przewód "zerowy" jest przewodem wyrównawczym, co prawda powinien być połączony z tym samym uziemieniem co przewód ochronny, ale w przypadku jakiegoś uszkodzenia przewód ochronny może przejąć funkcje przewodu zerowego i w skrajnych przypadkach pomiędzy tymi przewodami może popłynąć znaczny prąd w momencie nierównomiernego obciążenia faz sieci. Trzeba się z tym liczyć nawet wtedy gdy masy obu odbiorników połączysz przez kondensator. Przez kondensator popłynie niewielki prąd, ale napięcie na jego okładzinach, tym samym pomiędzy masami, może być wysokie. W celu uniknięcia takiego przypadku lepiej przewód ochronny odłączyć, zachowując szczególną ostrożność, nawet wtedy gdy nie stwierdzisz napięcia pomiędzy zerem a ochronnym. Oprócz tego, łącząc masy odbiorników trzeba to zrobić tak aby nie tworzyć tzw. pętli masy. Można tego uniknąć łącząc oba odbiorniki tylko jednym kablem ekranowanym. Wtedy masy łączysz poprzez ekran, a sygnał przesyłasz przewodem wewnętrznym.

zdrapkozdrafkov napisał:

Dlaczego mierząc częstotliwość na wejściu detektora TDA1220 miernik pokazuje tylko częstotliwość sieci 50Hz?

Częstościomierz powinieneś również podłączać przewodem ekranowanym, identycznie jak opisałem wyżej. Jeśli podłączałeś w inny sposób, zwłaszcza z pominięciem masy, właśnie to może być przyczyną takich wskazań. Natomiast jeśli podłączałeś częstościomierz prawidłowo, czyli przewodem ekranowanym, a pomimo to wskazania były błędne, to mogło powstać jakieś sprzężenie pasożytnicze, w którym napięcie o częstotliwości 50Hz było wyższe od mierzonego sygnału, nałożyło się na mierzony sygnał i miernik mierzył napięcie pasożytnicze.

Уважаемые,коллеги! Напряжение промежуточной частоты в радиоприёмнике получается в результате смешивания частоты гетеродина с частотой радиостанции,на которую настроен приёмник.При отсутствии сигнала станции усилитель промежуточной частоты усиливает только сигналы различных помех,частоты которых при смешивании с частотой гетеродина дают разность 465 килогерц.Замерить напряжение промежуточной частоты частотомером на входе детектора при приёме радиостанции невозможно. А вот настроить фильтры промежуточной частоты по сигналу радиостанции можно так, как достаточно подробно описал уважаемый коллега STUDISAT. Эта тема неоднократно обсуждалась на форуме и если внимательно прочитать рекомендации коллег,то можно найти ответы на все вопросы-AKSAKAL.


Szanowni koledzy! Napięcie o częstotliwości pośredniej otrzymywane jest w radioodbiorniku w wyniku zmieszania częstotliwości heterodyny z częstotliwością radiostacji, do której dostrojony jest radioodbiornik. Przy braku sygnału stacji wzmacniacz częstotliwości pośredniej wzmacnia tylko sygnały różnych zakłóceń, częstotliwość których po zmieszaniu z częstotliwością heterodyny daje różnicę 465 kHz. Pomiar częstościomierzem napięcia częstotliwości pośredniej na wyjściu detektora nie jest możliwy. A nastrojenie filtru częstotliwości pośredniej wg sygnału radiostacji może być wykonane w taki sposób, jak opisał wystarczająco dokładnie szanowny kolega STUDISAT. Temat ten był niejednokrotnie omawiany na forum, i jeżeli uważnie przeczytać zalecenia podawane przez kolegów, to można znaleźć odpowiedzi na wszystkie pytania.
AKSAKAL

Driver- napisał:

Częstościomierz całkiem nieprzydatny przy korekcji współbieżności strojenia obwodów heterodyny z obwodami wejściowymi.

Nie ma idealnej współbieżności. Obwody wyliczono pod konkretną wartość p.cz.
Jak zestroisz tor p.cz. na właściwą wartość p.cz. to znika problem współbieżności - tj odchyłki nieznacznie wpływają na czułość i selektywność odbiornika.
Dlatego jest bardzo ważnym aby zestroić p.cz. na właściwą wartość.

Driver- napisał:

Po odłączeniu źródła i ponownym podłączeniu napięcia anodowego obciążenie filtru będzie co prawda prawidłowe, ale inne niż w momencie strojenia, więc charakterystyka filtru się zmieni, co oznacza że nie będzie działał prawidłowo.

Przy filtrach AM rozstrojenie względnie niewielkie. Dla filtrów FM znaczne.
Dodam jeszcze jedno że używanie wobuloskopu podczas strojenie może doprowadzić do prawidłowej krzywej selektywności i bardzo złej czułości. Czyli de facto nadal odbiornik jest rozstrojony....
To tak na marginesie kategorycznego wmawiania że konieczny jest wobuloskop...

Jak ktoś umie myśleć to zestroi "na słuch". Tylko potrzeba jakiegoś wzorca częstotliwości. Jest nim na pewno odbierana stacja o znanej częstotliwości. Ponadto jej sygnał - jest tak samo dobry jak ten z generatora.

zdrapkozdrafkov napisał:

... i czy mogę połączyć masy obu odbiorników? (Pionier jest podpięty do sieci tak, że na chassis jest neutralny).

Napisałem. Formalnie jak do chassis podłączony będzie zacisk N sieci to nic się stanie. Nie stanie się nic, gdy dodatkowy odbiornik będzie miał własne zasilanie odseparowane galwanicznie od sieci energetycznej i od ziemi.
Ale jeden zwykły kondesator na 400V a lepiej na 630V rozwiązuje elegancko ten problem. I to rozwiązanie, zwłaszcza niedoświadczonym, szczerze polecam.

studisat napisał:

Driver- napisał:

Częstościomierz całkiem nieprzydatny przy korekcji współbieżności strojenia obwodów heterodyny z obwodami wejściowymi.

Nie ma idealnej współbieżności. Obwody wyliczono pod konkretną wartość p.cz.
Jak zestroisz tor p.cz. na właściwą wartość p.cz. to znika problem współbieżności - tj odchyłki nieznacznie wpływają na czułość i selektywność odbiornika.
Dlatego jest bardzo ważnym aby zestroić p.cz. na właściwą wartość.

W takich sprzętach nie musi się tego robić z aptekarską dokładnością bo i tak różne warunki zewnętrzne (temperatura, wilgotność) mają wpływ na stabilność częstotliwości obwodów LC, nawet jak zastosowano kompensację.

Kolego studisat nie musisz mi tłumaczyć rzeczy oczywistych. Sprzętem radiowym i nie tyko takim, zajmuje się zawodowo już blisko 40 lat. Odnoszę wrażenie z różnych Twoich wypowiedzi że więcej jest w nich teorii a miej praktyki. Nie przeczę że masz rozległą wiedzę, ale czy na pewno wiesz wszystko, śmiem twierdzić że jednak tak nie jest. Ja też nie jestem wszechwiedzący i przyznaję się do tego bez bicia, dlatego nigdy nie twierdzę że tylko i wyłącznie ja mam racje.

studisat napisał:

Driver- napisał:

Po odłączeniu źródła i ponownym podłączeniu napięcia anodowego obciążenie filtru będzie co prawda prawidłowe, ale inne niż w momencie strojenia, więc charakterystyka filtru się zmieni, co oznacza że nie będzie działał prawidłowo.

Przy filtrach AM rozstrojenie względnie niewielkie. Dla filtrów FM znaczne.
Dodam jeszcze jedno że używanie wobuloskopu podczas strojenie może doprowadzić do prawidłowej krzywej selektywności i bardzo złej czułości. Czyli de facto nadal odbiornik jest rozstrojony....
To tak na marginesie kategorycznego wmawiania że konieczny jest wobuloskop...

Po pierwsze nikt kategorycznie tego nie żąda, po drugie trzeba wiedzieć jak ze sprzętu pomiarowego korzystać i wreszcie po trzecie nie samym wobuloskopem się stroi. Aby naprawdę dobrze zestroić np. odbiornik trzeba wspomóc się jeszcze innym sprzętem pomiarowym. Ale nawet jeśli nie dysponuje się pełnym zestawem można sobie poradzić w różny sposób. Generalnie, jeśli chodzi o filtry, w fabrycznych sprzętach filtry zaprojektował konstruktor, są jakie są i mają ścisłe określone parametry. Parametry te można uzyskać stosując jedną prostą zasadę, niezależnie którego rzędu są filtry, zasadą tą jest zestrajanie na ich częstotliwości środkowej na maksimum sygnału, wtedy cała reszta szerokość pasma, zafalowania, prostokątność itd. wychodzi przy strojeniu sama. Warunkiem jest aby wszystkie elementy były sprawne i zgodne z oryginalną konstrukcją fabryczną. Wyjątkiem od tej zasady są filtry, w których zastosowano obwody z celowym rozstrojeniem częstotliwości alby uzyskać jakieś zakładane parametry. W takim przypadku nie mając odpowiedniego sprzętu pomiarowego i danych jak je zestroić, ich prawidłowe zestrojenie graniczy z cudem.

studisat napisał:

zdrapkozdrafkov napisał:

... i czy mogę połączyć masy obu odbiorników? (Pionier jest podpięty do sieci tak, że na chassis jest neutralny).

Napisałem. Formalnie jak do chassis podłączony będzie zacisk N sieci to nic się stanie. Nie stanie się nic, gdy dodatkowy odbiornik będzie miał własne zasilanie odseparowane galwanicznie od sieci energetycznej i od ziemi.
Ale jeden zwykły kondesator na 400V a lepiej na 630V rozwiązuje elegancko ten problem. I to rozwiązanie, zwłaszcza niedoświadczonym, szczerze polecam.

Jeśli będzie galwanicznie odizolowany to jest tak jak napisałeś. Ale jak się nie ma "umowy z prądem", lepiej wszystko dziesięć razy sprawdzić niż raz się pomylić, a tym bardziej że ten "raz" może być czyimś "razem ostatnim".

Jest takie powiedzenie - Rób jak uważasz, ale uważaj jak robisz.

Driver- napisał:

Odnoszę wrażenie z różnych Twoich wypowiedzi że więcej jest w nich teorii a miej praktyki.

Pomysł - zresztą z powodzeniem realizowany kilkukrotnie (m.in. Poinier U2 oraz turystyczny Akkord Transola De Luxe oraz kilka innych odbiorników) posłużeniem się prostym częstościomierzem aby poprawnie zestroić odbiorniki narodził się z praktyki.

A rekacja na wspołbieżność - sorry ale projektant odbiornika już zadbał o najlpeszą mozłiwą wspołbieżność. Niestety im bardziej faktyczna wartość p.cz odbiera od tej projektowej tym gorsza jest współbieżność.
Temat dotyczy fabrycznego odbiornika a nie projektowanego od zera. Ale raczej najpierw coś się oblicza a nie nawija cewki "na pałę" w takim przypadku.

Jesłi elementy obwódów LC, filtrów są sprawne to strojenie nie jest trudne. Jeśli są dziwne problemy tzn coś jest uszkodzone. Niestety dla tego drugiego przypadku pojawiają się sugestie, które zamiast namierzyć i wyeliminować przyczynę tylko prowadzą do dużej liczby zmarnowanych godzin przy odbiorniku.

Cytat:

Generalnie, jeśli chodzi o filtry, w fabrycznych sprzętach filtry zaprojektował konstruktor, są jakie są i mają ścisłe określone parametry. Parametry te można uzyskać stosując jedną prostą zasadę, niezależnie którego rzędu są filtry, zasadą tą jest zestrajanie na ich częstotliwości środkowej na maksimum sygnału, wtedy cała reszta szerokość pasma, zafalowania, prostokątność itd. wychodzi przy strojeniu sama.

Oczywistym jest że projektowano podzespoły tak aby maksymlnie uprościć strojenie i regulacje. Chociaż Saba powszechnie używała filtrów p.cz z regulowanym stopniem sprzężenia, ale za to dawali opis jak zestroić poprawnie filtry p.cz. z użyciem woltomierza i mikroamperomierza z zerem pośrodku skali.
Opis był wkładany wraz ze schematem (ta sma składana karta) do każdego odbiornika.

Co innego budowanie/konstruowanie/projektowanie filtru albo zeposłu cewek demodulatora FM od podstaw. Wtedy potrzeba sprzętu pomiarowego. W produkcji fabrycznej w 99% sprawa jest prosta.

Cytat:

Wyjątkiem od tej zasady są filtry, w których zastosowano obwody z celowym rozstrojeniem częstotliwości alby uzyskać jakieś zakładane parametry. W takim przypadku nie mając odpowiedniego sprzętu pomiarowego i danych jak je zestroić, ich prawidłowe zestrojenie graniczy z cudem.

W konsumpcyjnych odbiornikach radiowych takowych brak. Co innego chociażby tor p.cz. TV.

Co do końca cytatu - nie zawsze jest tak jak piszesz - Syntektor był takie radia firmy Koerting - z detektorem synchornicznym z synchronizowany generatorem na 1/5 p.cz. Był tam b. ważny dla pracy specalny obwód w filtrze który zapewniał określone tłumienie oscylatora i zapewniał właściwy zakres "chwytania" genatora.

Ale co ciekawsze był udostępniony przez producenta opis jak to szybko i pewnie ustawić/zestroić (regulowana odległość pomiędzy cewkami OIDP) bez specjalistycznych przyrządów.

Przeciwsobne detektory FM z rozstrojonymi obwodami też się da zestroić jak wiadomo jak to działa. Wymaga cierpliwośći ale da się.

Witam

Dziękuję wszystkim za pomoc. Odbiornik zestroiłem metodą na słuch. Bardzo ważna okazała się wymiana kondensatorów w filtrach p.cz. Na heterodynie ustawiłem 690khz (465 + 225), a następnie nastroiłem wszystkie filtry do maksymalnej siły głosu. Nie potrzebuję idealnie działającego odbiornika, program I polskiego radia w zupełności mi wystarcza.

pozdrawiam