Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Sklep HeluKabel
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Możliwości uzyskania uziomu na kondygnacjach budynków wielorodzinnych.

retrofood 16 Wrz 2013 15:43 4425 33
  • #1 16 Wrz 2013 15:43
    retrofood
    Moderator

    Temat sprowokował Kol. Bronek22 krótkim stwierdzeniem, że takiej możliwości nie ma.
    Według mnie chyba nie zawsze i całą sprawę należałoby rozpatrywać w zależności od technologii wykonania budynku. Inaczej będzie w dawnych murowanych, inaczej pewnie w wielkiej płycie. Tym niemniej, te wszystkie obiekty miały i mają jakieś zbrojenia, najczęściej spawane i one były łączone z uziemieniem.
    Przynajmniej tak było w obiektach przemysłowych które znam, gdzie każdy filar konstrukcji posiadał tzw. marki, do których w dowolnym momencie można było przyspawać coś z zaciskiem pozwalającym podłączyć przewód uziemiający. Tak samo metalowe obudowy - ramki rozdzielnic były uziemiane.
    Jeśli ktoś zna zasady budownictwa mieszkaniowego, proszę o wypowiedzi.

    0 29
  • Sklep HeluKabel
  • Sklep HeluKabel
  • #3 16 Wrz 2013 20:11
    JohnySpZOO
    Specjalista - Instalacje Elektryczne

    retrofood napisał:
    Temat sprowokował Kol. Bronek22 krótkim stwierdzeniem, że takiej możliwości nie ma.

    Dla sprecyzowania co koledzy rozumieją pod pojęciem uzyskania uziomu na kondygnacjach budynków wielorodzinnych?

    0
  • #4 16 Wrz 2013 20:27
    retrofood
    Moderator

    JohnySpZOO napisał:
    retrofood napisał:
    Temat sprowokował Kol. Bronek22 krótkim stwierdzeniem, że takiej możliwości nie ma.

    Dla sprecyzowania co koledzy rozumieją pod pojęciem uzyskania uziomu na kondygnacjach budynków wielorodzinnych?


    Dostęp do metalicznego połączenia z uziomem o co najmniej minimalnym, wymaganym przekroju.

    0
  • #5 16 Wrz 2013 20:49
    .Jack
    Specjalista elektryk

    retrofood napisał:
    Tym niemniej, te wszystkie obiekty miały i mają jakieś zbrojenia, najczęściej spawane i one były łączone z uziemieniem.

    Osobiście spotkałem się z budynkami wysokościowymi gdzie bednarka i to dość znacznych rozmiarów ( nie mierzyłem, nie wiem ) była wyprowadzona z GSU budynku szachtem elektrycznym i na każdym piętrze w tym szachcie, znajdowała się szyna połączeń wyrównawczych z wyprowadzeniami do części przewodzących obcych do wykorzystania w razie potrzeby na lokalne, miejscowe połączenia wyrównawcze. Nic nie stoi na przeszkodzie aby w wieżowcu mieszkalnych w razie możliwości coś takiego wykonać.
    Chodzi o to aby jednakowy potencjał był w ramach jednego piętra, nikogo nie obchodzi różnica potencjałów pomiędzy parterem a przykładowo 10 piętrem.

    0
  • #6 16 Wrz 2013 21:11
    JohnySpZOO
    Specjalista - Instalacje Elektryczne

    Podzielam opinię kolegi .Jack.

    Na początku tego roku opracowywałem dokumentację projektową budynku wielorodzinnego (20 pięter po 8 mieszkań na piętro) - przebudowa WLZ do rozdzielnic piętrowych wraz z budową zasilania dla nowej windy, dostosowanie wymagań p.poż. do obowiązujących przepisów. Do napędu windy ciągnięta była bednarka FeZn 30x4 w istniejącym szachcie technicznym wraz z tracą koryt oraz WLZ. W pomieszczeniu technicznym dla windy zabudowa GSW oraz wykonanie miejscowych połączeń wyrównawczych. Uziemienie mieszane wykonane z uziomu otokowego oraz uziomów pionowych.

    Inny przykład budynku nowoprojektoanego:
    Budynek wielorodzinny 4 piętrowy z częścią biurową na parterze oraz dwoma kondygnacjami garaży podziemnych.
    Zasilanie budynku w układzie TN-C - skrzynki licznikowe na parterze, podział PE na PE, N. Zasilanie WLZ wszystkich tablic w układzie TN-S. Połączenia wyrównawcze w poszczególnych mieszkaniach uziemione poprzez listwę PE w tablicy.
    GSW w pomieszczeniu technicznym które stanowiło wymiennikownię oraz w podwindziu - uziemienie stalowych prowadnic windy.

    Da się?

    0
  • #7 16 Wrz 2013 21:15
    retrofood
    Moderator

    .Jack napisał:

    Chodzi o to aby jednakowy potencjał był w ramach jednego piętra, nikogo nie obchodzi różnica potencjałów pomiędzy parterem a przykładowo 10 piętrem.


    Ale między na przykład drugim i trzecim piętrami, oraz siódmym i ósmym... jednak nie powinno być większych różnic, prawda? Nic więc nie stoi na przeszkodzie korzystać z bednarki prowadzonej w szachcie.

    Ale mnie chodzi bardziej o dawne budownictwo. O doświadczenia z nim związane.

    0
  • #8 16 Wrz 2013 21:39
    JohnySpZOO
    Specjalista - Instalacje Elektryczne

    retrofood napisał:
    Ale mnie chodzi bardziej o dawne budownictwo. O doświadczenia z nim związane.

    Będąc na wizji lokalnej kilku wielokondygnacyjnych budynków wielorodzinnych z lat 60, 70 w Warszawie gdzie mieliśmy robić dokumentacje projektową po wyburzeniu ścian szachtów technicznych można było zauważyć połączenia linek (średnica 1,5, 2,5mm2) ze stalowymi rurami stanowiącymi pewnie wyprowadzenia uziemienia do kodś - pewnie to jakieś połączenia wyrównawcze. Innym razem była to bednarka powiedzmy 25x4 zjedzona niejednokrotnie rdzą poprzez pocące się rury z wodą.
    Do kąt bednarka biegła? Z reguły do maszynowni windy.
    W pom. technicznych GSW połączona z uziemieniem fundamentowym do której podłączone ocynkowane rury. Zasilanie mieszkań w TN-C, kablami 4xXXmm2.
    Obok bloku/bloków stacja trafo.

    0
  • #9 16 Wrz 2013 21:56
    Wirnick
    Poziom 26  

    retrofood napisał:
    Temat sprowokował Kol. Bronek22 krótkim stwierdzeniem, że takiej możliwości nie ma.
    Inaczej będzie w dawnych murowanych, inaczej pewnie w wielkiej płycie. Tym niemniej, te wszystkie obiekty miały i mają jakieś zbrojenia, najczęściej spawane i one były łączone z uziemieniem.

    Z tematu "Definicje..."
    Cytat:
    Uziemienie – połączenie bezpośrednie lub pośrednie określonego punktu obwodu elektrycznego z ziemią w celu zapewnienia bezpiecznej i prawidłowej pracy urządzeń elektrycznych.

    Uziom – przedmiot lub zespół przedmiotów umieszczonych w gruncie (ziemi) , tworzący elektryczne połączenie przewodzące z tym gruntem (ziemią)

    Kol. Bronek ma rację. Uziemienie można wykonać poprzez spawanie, lecz na 10 piętrze nie można zakopać uziomu do ziemi. Tyle do gafy.

    0
  • #10 16 Wrz 2013 22:30
    1044571
    Użytkownik usunął konto  
  • #11 17 Wrz 2013 00:21
    Darom
    Specjalista elektryk

    Witam kolegów

    Nie za bardzo wiem o co chodzi w tym temacie. Po co komu uziom na 8-mym piętrze. Ale skoro ktoś chce - to jak nam pokazał kol. JohnySpZOO - może go mieć. Niestety przyszedł kol. Wirnick i strasznie namieszał - wykazując, że między uziomem a uziemieniem jest różnica. Mnie chciałoby się napisać, że mi to "vsio ravno". No ale nagle pojawił się kolega Bronek (od którego całe zamieszanie się zaczęło) i teraz napisał, że chodzi o INDYWIDUALNY uziom. Widać niektórzy nie lubią wspólnej impedancji. Może i mają rację. No bo jakbym chciał wykorzystać uziom do uziemienia sprężyn w łóżku Patrz post nr 3 w tym temacie to głupio trochę byłoby być połączonym z łóżkiem sąsiada (który też akurat zrobił ten sam pożytek z uziomu). Z drugiej jednak strony - ludzie z domów wielorodzinnych są chyba jednak przyzwyczajeni do pewnej "komunalki" np. piją wodę z tej samej rury i nikt nie narzeka.

    Pozdrawia wciąż nie wiedzący do czego uziom na 8-mym piętrze.
    -DAREK-

    0
  • #12 17 Wrz 2013 09:16
    1044571
    Użytkownik usunął konto  
  • #13 17 Wrz 2013 09:32
    retrofood
    Moderator

    Ponieważ dyskusja podąża nie w tym kierunku, odpowiadam po kolei:
    Kol. Wirnick. Może i racja, że nazewnictwo było niezbyt szczęśliwe, ale wyjaśniłem już, że chodzi o "dostęp do metalicznego połączenia z uziomem o co najmniej minimalnym, wymaganym przekroju". Więc dalsze dywagacje odbiegają od tematu.
    Kol. Bronek22. Oczywiście, że w ten sposób nie uzyskamy uziomu. Tyle, że to była wypowiedź też tylko w odpowiedzi na coś innego. Ja pytam w tym wątku o możliwość metalicznego połączenia z uziomem w starym budownictwie, w budynkach dawno istniejących, a nie co można zrobić.
    Kol. Darom. O co chodzi? A o to, byśmy załatwili temat i nie spierali się przy byle okazji. A po co komu uziom na 8 piętrze? Nie wiem! Ale jeśliby ktoś zechciał...

    Ja mieszkam na parterze i podczas remontu odnalazłem w różnych ścianach 2 stalowe płaskowniki, grubość 5 mm, szerokość 50 mm, długość to nawet nie wiem, bo całość się nie odkryła. Ponieważ dysponuję odpowiednim sprzętem, sprawdziłem wartość Rz, jeden wynik to ok. 2,2 Ω, a od drugiej ok. 5,8 Ω. I co ciekawsze, między nimi nie było metalicznego połączenia!
    A do czego to można wykorzystać w budynku pochodzącym z lat pięćdziesiątych? Sami sobie odpowiedzcie na to pytanie.

    Muszę jeszcze wyjaśnić, że z tym porównaniem do obiektów przemysłowych to chyba trochę przesadziłem. Bo w przemysłówce nie stosowało się układu TN-S. Po co, skoro instalacje miały stały nadzór ze strony wykwalifikowanego personelu? Więc chyba to moje porównanie z pierwszego postu, to trochę nie całkiem...

    0
  • #14 17 Wrz 2013 11:16
    JWitek
    Poziom 23  

    retrofood napisał:

    Ja mieszkam na parterze i podczas remontu odnalazłem w różnych ścianach 2 stalowe płaskowniki, grubość 5 mm, szerokość 50 mm, długość to nawet nie wiem, bo całość się nie odkryła. Ponieważ dysponuję odpowiednim sprzętem, sprawdziłem wartość Rz, jeden wynik to ok. 2,2 Ω, a od drugiej ok. 5,8 Ω. I co ciekawsze, między nimi nie było metalicznego połączenia!

    Może były połączone z PEN, a te opory to ich opór własny (i połączeń)? Jak kolega mierzył?

    0
  • #15 17 Wrz 2013 11:26
    stomat
    Specjalista elektryk

    A czy w ogóle wolno stosować INDYWIDUALNY uziom w budynkach wielorodzinnych? Załóżmy że lokator z mieszkania 906 przebuduje sobie instalację w mieszkaniu, wbije pręty przed blokiem i podciągnie sobie bednarkę do swojego mieszkania. Przecież to proszenie się o kłopoty.

    0
  • #16 17 Wrz 2013 11:36
    retrofood
    Moderator

    JWitek napisał:
    retrofood napisał:

    Ja mieszkam na parterze i podczas remontu odnalazłem w różnych ścianach 2 stalowe płaskowniki, grubość 5 mm, szerokość 50 mm, długość to nawet nie wiem, bo całość się nie odkryła. Ponieważ dysponuję odpowiednim sprzętem, sprawdziłem wartość Rz, jeden wynik to ok. 2,2 Ω, a od drugiej ok. 5,8 Ω. I co ciekawsze, między nimi nie było metalicznego połączenia!

    Może były połączone z PEN, a te opory to ich opór własny (i połączeń)? Jak kolega mierzył?


    Taką możliwość rozważałem przed pomiarem. Brałem też pod uwagę możliwość połączenia z uziemieniem otokowym obiektu (odgromówka). I z analizy ich położenia, oględzin topografii, oraz rozmowy z elektrykiem obsługującym obiekty Zarządcy (świetny fachowiec) wyszło, że to niemożliwe. A czym mierzyłem? Miernikiem rezystancji uziemień.

    Dodano po 1 [minuty]:

    stomat napisał:
    A czy w ogóle wolno stosować INDYWIDUALNY uziom w budynkach wielorodzinnych? Załóżmy że lokator z mieszkania 906 przebuduje sobie instalację w mieszkaniu, wbije pręty przed blokiem i podciągnie sobie bednarkę do swojego mieszkania. Przecież to proszenie się o kłopoty.


    Zgadza się, ale bierzemy pod uwagę każdy wariant.

    0
  • #17 17 Wrz 2013 12:38
    JohnySpZOO
    Specjalista - Instalacje Elektryczne

    retrofood napisał:
    stomat napisał:
    A czy w ogóle wolno stosować INDYWIDUALNY uziom w budynkach wielorodzinnych? Załóżmy że lokator z mieszkania 906 przebuduje sobie instalację w mieszkaniu, wbije pręty przed blokiem i podciągnie sobie bednarkę do swojego mieszkania. Przecież to proszenie się o kłopoty.


    Zgadza się, ale bierzemy pod uwagę każdy wariant.


    Ograniczmy się kolego do realiów.
    Głęboko wątpię aby spółdzielnia mieszkaniowa (wspólnota) pozwoliła rozwalać ściany by jeden najemca doprowadził sobie do mieszkania bednarkę stanowiącą niejako 'uziemienie'. Jak to w praktyce wygląda - większość pewnie wie (zgody, kasa w spółdzielni, projekt, itp.).
    Owy delikwent może wpaść również na pomysł poprowadzenia linki do mieszkania po elewacji budynku lub podłączyć się do pobliskiego n/t przewodu odprowadzającego.

    Można wymyślać głupie rzeczy ale chyba nie oto chodzi.

    0
  • #18 17 Wrz 2013 12:46
    retrofood
    Moderator

    JohnySpZOO napisał:

    Ograniczmy się kolego do realiów.


    No dobrze, a czytałeś mój post #13? Napisałem tam

    Cytat:
    Kol. Darom. O co chodzi? A o to, byśmy załatwili temat i nie spierali się przy byle okazji. A po co komu uziom na 8 piętrze? Nie wiem! Ale jeśliby ktoś zechciał...


    Pozwólmy zatem wypowiedzieć się chętnym, a za kilka dni temat podsumujemy.

    0
  • #19 17 Wrz 2013 15:54
    .Jack
    Specjalista elektryk

    retrofood napisał:
    Ale między na przykład drugim i trzecim piętrami, oraz siódmym i ósmym... jednak nie powinno być większych różnic, prawda? Nic więc nie stoi na przeszkodzie korzystać z bednarki prowadzonej w szachcie

    Pewnie, że tak. Oczywista racja.
    retrofood napisał:
    Ale mnie chodzi bardziej o dawne budownictwo. O doświadczenia z nim związane.

    Tu się nie ma co oszukiwać, w starych budynkach za uziemienie robiła rura wodociągowa z mostkiem na wodomiarze.
    Pewnie wielu jeszcze z młodości pamięta starą, poczciwą pralkę Franię, gdzie należało podłączyć stalową linkę do rury wodociągowej dla spełnienia warunków ochrony przeciwporażeniowej. Niektórzy linkę zakończoną krokodylkiem podłączali do kranu wody użytkowej. Inni stosowali specjalne obejmy na rurę pionu wodnego.
    Przy badaniu instalacji elektrycznej najważniejsze ( oczko w głowie ) było sprawdzenie ciągłości mostkowania wodomiaru.
    Ot, to całe dawniejsze uziemienie.

    0
  • #20 17 Wrz 2013 16:00
    retrofood
    Moderator

    .Jack napisał:

    Tu się nie ma co oszukiwać, w starych budynkach za uziemienie robiła rura wodociągowa z mostkiem na wodomiarze.
    Pewnie wielu jeszcze z młodości pamięta starą, poczciwą pralkę Franię, gdzie należało podłączyć stalową linkę do rury wodociągowej dla spełnienia warunków ochrony przeciwporażeniowej. Niektórzy linkę zakończoną krokodylkiem podłączali do kranu wody użytkowej. Inni stosowali specjalne obejmy na rurę pionu wodnego.
    Przy badaniu instalacji elektrycznej najważniejsze ( oczko w głowie ) było sprawdzenie ciągłości mostkowania wodomiaru.
    Ot, to całe dawniejsze uziemienie.


    To jest akuratnie znane. A odstępstw nie było? W żadnej technologii?

    0
  • #21 17 Wrz 2013 23:18
    1044571
    Użytkownik usunął konto  
  • #22 18 Wrz 2013 16:12
    retrofood
    Moderator

    Bronek22 napisał:

    O ile wyczuwam intencje kolegi( może źle wyczuwam) to koledze chodzi o ochronę w starym budownictwie, tam gdzie nie ma sieci TN.


    Przede wszystkim.

    0
  • #23 18 Wrz 2013 21:28
    TWK
    Specjalista elektryk

    retrofood napisał:
    Jeśli ktoś zna zasady budownictwa mieszkaniowego, proszę o wypowiedzi.
    Obiekty murowane (cegła albo jakiekolwiek inne materiały) nie posiadają zbrojeń w ścianach.

    0
  • #24 18 Wrz 2013 21:37
    retrofood
    Moderator

    TWK napisał:
    retrofood napisał:
    Jeśli ktoś zna zasady budownictwa mieszkaniowego, proszę o wypowiedzi.
    Obiekty murowane (cegła albo jakiekolwiek inne materiały) nie posiadają zbrojeń w ścianach.


    Taka wypowiedź nic nie daje. Skąd to wiesz?
    Mój 4-piętrowy blok np. został zbudowany w latach 50-tych ubiegłego wieku, zewnętrzne ściany są murowane z pustaków, a wszystkie ściany wewnętrzne to wylewany do form beton, zbrojony oczywiście. Zbrojenia również w stropie, są łączone z tymi ze ścian. I tak do samej góry.
    Też mi się wydawało, że to mur, łatwo będzie drzwi przenieść w inne miejsce... Prawda wyszła na jaw, jak zaczęliśmy skuwać tynki. Nawet mój szwagier, budowlaniec, który zaczął pracować w miejscowej spółdzielni mieszkaniowej na początku lat siedemdziesiątych był zdumiony tym widokiem.

    0
  • #25 18 Wrz 2013 21:45
    JohnySpZOO
    Specjalista - Instalacje Elektryczne

    TWK napisał:
    retrofood napisał:
    Jeśli ktoś zna zasady budownictwa mieszkaniowego, proszę o wypowiedzi.
    Obiekty murowane (cegła albo jakiekolwiek inne materiały) nie posiadają zbrojeń w ścianach.
    Same ściany nie ale już konstrukcja składająca się z słupów żelbetowych i belek będzie miała zbrojenie jak to zazwyczaj bywa w wielokondygnacyjnych budynkach.

    Przykład - podkład z inwentaryzacji budynku 19-kondygnacyjnego w Warszawie:
    Możliwości uzyskania uziomu na kondygnacjach budynków wielorodzinnych.

    0
  • #26 19 Wrz 2013 10:59
    TWK
    Specjalista elektryk

    retrofood napisał:
    Taka wypowiedź nic nie daje. Skąd to wiesz?
    Z wielu lat mieszkania w przedwojennej kamienicy. Z widoku odkutych ścian (byłem w wielu mieszkaniach, wielokrotnie rozmawiałem z inspektorem nadzoru ze spółdzielni). Elementy metalowe zawierały jedynie stropy. W zależności od tego, czy przedwojenne, czy odbudowywane po wojnie, były to stropy Kleina albo gęstożebrowe. Żadnych słupów żelbetowych. Ściany z pełnej cegły, idąc w górę z każdą kondygnacją coraz cieńsze (im wyżej, tym mieszkania miały nieco większy metraż).

    Zastanawiam się, czy koszty prowadzenia tego uziemienia (bednarki czy tp.) do każdego mieszkania znacząco się różnią od kosztów modernizacji WLZ... Wydaje mi się, że oszczędność jest praktycznie tylko na materiale.

    JohnySpZOO napisał:

    Same ściany nie ale już konstrukcja składająca się z słupów żelbetowych i belek będzie miała zbrojenie jak to zazwyczaj bywa w wielokondygnacyjnych budynkach.
    Miałem na myśli kamienice, a nie bloki. W takim obiekcie 19-kondygnacyjnym jakieś zbrojenie na pewno jest. Nie widziałem tak wysokiego budynku wykonanego z cegły. Pytanie, na ile zapewniona jest jego ciągłość. Kto zagwarantuje, jak to zostało wykonane w czasach PRL?

    0
  • #27 19 Wrz 2013 12:36
    JohnySpZOO
    Specjalista - Instalacje Elektryczne

    TWK napisał:
    W takim obiekcie 19-kondygnacyjnym jakieś zbrojenie na pewno jest. ... Pytanie, na ile zapewniona jest jego ciągłość. Kto zagwarantuje, jak to zostało wykonane w czasach PRL?
    Nikt, choćby z metodyki wykonywania robót budowlanych oraz ich specyfiki. Niemniej nie jest powiedziane że taki budynek z lat 70, 80-tych postoi krócej niż ten budowany obecnie.

    0
  • #28 19 Wrz 2013 14:52
    1044571
    Użytkownik usunął konto  
  • #29 19 Wrz 2013 16:10
    TWK
    Specjalista elektryk

    Bronek22 napisał:
    Do czego służy bednarka - do zakopania w ziemi, fundamencie , jest odporna na korozję,wpływy atmosferyczne.
    Czy bednarka jest bardziej odporna na korozję niż przewód miedziany? Śmiem polemizować. Ma za to inne zalety - np. cenę.

    Bronek22 napisał:
    Bednarka w pionie - to jakaś pomyłka, dać po prostu grubszy PEN.
    Po co "gruba kiełbasa" w postaci bednarki - do tego mamy przewody miedziane o lepszych parametrach elektrycznych od bednarki.
    A z tym się zgadzam - pisałem powyżej:
    TWK napisał:
    Zastanawiam się, czy koszty prowadzenia tego uziemienia (bednarki czy tp.) do każdego mieszkania znacząco się różnią od kosztów modernizacji WLZ... Wydaje mi się, że oszczędność jest praktycznie tylko na materiale.

    0
  • #30 19 Wrz 2013 17:58
    1044571
    Użytkownik usunął konto  
  Szukaj w 5mln produktów