Moc głośnika przed i za zwrotnicą

Jak obliczyć moc dostępną na głośniku przed zwrotnicą?
Dla przykładu: http://stx.pl/m-stx-5-1-150-8-f-s-mc-x-gdm-14-150-scx.html
70W AES / 150W
200 - 10000Hz
8Ω, 90dB
. Recommended enclosure: 2-6 L closed
. Recommended minimum crossover frequency: 200 Hz / 12 dB / oct

Używając zwrotnicy Linkwitz-Riley 12dB/oct. przepuszczającej 800 - 3800 Hz

Wiem, że ucinając część dolnego pasma "zwiększamy" moc głośnika, tylko w jakim stopniu?

Dodano:
Tak patrzę na wykres i zauważyłem, że przedstawiono na nim też ch-kę impedancji(skala po prawej), ALE już od 150Hz przez całe pasmo przetwarzania impedancja waha się w granicach 14Ω, co to za "cuda na kiju", skoro głośnik rzekomo ma 8Ω?

Naucz się czytać wykresy!
Tutaj nie pokazali impedancji.

Mam nadzieję, że nie pokazali! To "po kiego" ta skala [Ohm] po prawej stronie wykresu?

Spid88 wrote:

To "po kiego" ta skala [Ohm] po prawej stronie wykresu?

Wykres tam powinien się znaleźć i chyba nawet kiedyś były. Ale na tak wyskalowanym wykresie byłby kompletnie niewidoczny!

Dziękuję dj-MatyAS, widzisz, najgorzej gdy samemu nie wie się czego szukać...
Jeśli chodzi o wykres, to osoba nie czytająca ich prawie w ogóle może tu zostać wprowadzona w błąd, zwłaszcza, że skala po lewej i prawej niczym się nie różni, a na wykresie naniesiono dwie linie. Widziałem kilka ch-k impedancji i było to dla mnie zaskakujące(jak widać wyżej) Wypowiedź skonstruowałem w taki sposób, żeby sprowokować do odpowiedzi

W zasadzie cała odpowiedź dla mnie zawarta jest w temacie https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic160294.html

tomaszo wrote:

Wszystko nalezy wziac pod uwage - przede wszystkim jaki typ obudowy to bedzie...

Zaznaczam, ze moce okreslane dla sredniotonwych (rzadziej), a szczegolnie dla wysokotonowych to moce glosnikow niskotonowych, z jakimi moga wspolpracowac - czyli jesli dla kopulki 18mm podaja, ze ma 100 W, to oznacza, ze moze z takim niskotonowym wspolpracowac - w rzeczywistosci cewka ma kolo 3-5 W i to wszystko.


Ja patrzylbym bardziej na dlugosci fal przetwazanych przez glosniki - najwiecej mocy pobiora niskotnowe w pasmie ponizej 400Hz - i to jest okolo 60 % mocy. Sredniotnowy pracujacy powiedzmy w pasmie 800Hz do 4 kHz pobierze kolo 30-35 % mocy, reszta - czyli te kilka procent przypadnie dla wysokotonowego. Ostatecznie - wysokotonowy pracujacy powyzej 3,5 kHz przy 100W dostarczonych niskotonowego i sredniotonowego , otrzyma kolo 4-6 W mocy, tego sie nalezy trzymac.

Tak - ale to jest w przypadku takich samych efektywnosci wszystkich glosnikow!! Wiadomo, ze nieraz wysokotonowe maja o kilka dB z wata wieksza efektywnosc - wtedy stlumione pobiora jeszcze mniej mocy (czesc pozre tlumik) i wytworza przy rownomiernym bialym szumie to samo cisnienie w swoim zakresie pracy, co srednioton. i niskotonowy. Jesli jednak efektywnosci sa wyrownane - moc pobrana bedzie wlasnie w takim stosunku (w zaleznosci od podzialu) : 60-70 % niskotonowy, 35%-25% sredniotnowy i te 5% wysokotonowy. W przypadku stosowania ukladu dwudroznego - niskosrednitonowy pobierze 90 - 95% mocy.

Takie przeliczniki stosowane przez autora tamtego referaciku sa zabardzo zmatematycznione - wydaje mi sie, ze za malo patrzyl na charakter fal i przecietnych typow kolumn.

Natomiast jeżeli ktoś potrafi w miarę dokładnie to obliczyć, to z chęcią się z tym zapoznam, bo to co wychodzi mi z metody przedstawionej przez Kwaczor-a ma się nijak do założeń tomaszo, gdzie:
zakładając, że dostarczę ze wzmacniacza 120W(takim dysponuję):
sub 0,65 * 120W = 78W
mid 0,3 * 120W = 36W
high 0,05 * 120W = 6W
wg Kwaczora wychodzi ok 18% czyli 22W (chyba, że źle liczę)
jak zbuduję kolumnę pomierzę prądy na głośnikach i porównamy procentowo

Napisałem do STX-a:
Witam,
Udostępniacie może notę z obszerniejszą informacją o przetworniku GDM-14-150-SCX ?
Potrzebuję wykresu jego charakterystyki impedancji do obliczeń. Będę wdzięczny za odpowiedź.

pozdrawiam,
Wasz klient
Zobaczymy czy&co opiszą.

Spid88 wrote:

Napisałem do STX-a:
Witam,
Udostępniacie może notę z obszerniejszą informacją o przetworniku GDM-14-150-SCX ?
Potrzebuję wykresu jego charakterystyki impedancji do obliczeń. Będę wdzięczny za odpowiedź.

pozdrawiam,
Wasz klient
Zobaczymy czy&co opiszą.

Nie zdziw się jak zostaniesz wyśmiany. Średnio zaawansowany amator takie ch-ki sobie sam zmierzy, a jak sobie potrafi je zmierzyć to doskonale będzie wiedział że nic nie obliczy...

dj-MatyAS wrote:

zobaczyłbyś, że to zależy od częstotliwości podziału

Jak również od sposobu filtracji...

Pawel S. wrote:

Nie zdziw się jak zostaniesz wyśmiany. Średnio zaawansowany amator takie ch-ki sobie sam zmierzy, a jak sobie potrafi je zmierzyć to doskonale będzie wiedział że nic nie obliczy...

Po analizie wykresu nie obliczę odpowiedniego Zobel'a do zwrotnicy?
Wyśmiany? Proszę Cię, jak chcesz kogoś denerwować to idź na demotywatory, ja staram się czegoś nauczyć, a ty robisz za bufona i mówisz coś takiego amatorowi, taktu trochę...
Nie wszyscy są pro, a i niewielu będzie budowało JIG'a żeby zmierzyć sobie ch-kę głośnika pod renowację kolumny, zakładając, że najpierw musiałbym ten głośnik nabyć, zmierzyć, a dopiero później zastanowić się czy go zastosować, czy nie, bezsens...
Jest coś śmiesznego w pytaniu producenta o dane produktu gdy nie zostały podane?

Kilka miesięcy temu pisałem do LOB pytając o moment obrotowy potrzebny do otwarcia zamka YETI, czy zostałem wyśmiany?
Tego samego dnia dostałem kompleksową odpowiedź i radę inżyniera jakiego silnika on sam by użył do otwarcia zamka.

aż się odechciewa tu pisać...

Moderated By dj-MatyAS:

.

Te procentowe podziały mocy nie zawsze się sprawdzają. Ktoś oszacował to dawno temu dla jakiejś konkretnej kolumny a teraz wszyscy traktują to jako pewnik. Jasne że czasem się sprawdza, np. w przykładzie na końcu postu , ale to tylko zbieg okoliczności. W różnych kolumnach będzie różnie. Zwłaszcza estradowych tubowych.
Można to policzyć. Oczywiście jak napisał dj-MatyAs, trzeba uwzględnić jakiś margines bezpieczeństwa.
Można przyjąć że muzyka ma charakter zbliżony do szumu różowego o stosunku wartości RMS do peak w okolicach 10...6dB. Im cięższa muzyka tym ta różnica jest mniejsza.
Możecie wziąć kilka wybranych przez siebie piosenek i zrobić analizę spektrum wyciągając średnią z całego utworu. Albo uwierzyć mi na słowo.
Skoro więc tak to najważniejsze czynniki decydujące o mocy przypadającej na głośnik to: {efektywność głośnika oraz szerokość pasma} względem pozostałych.
Szum różowy ma spadek mocy 10dB na dekadę, czyli ok. 3dB na oktawę. Oznacza to, że w każdej oktawie jest tyle samo mocy. Brzmi paradoksalnie, nie?
Ale należy pamiętać że skala częstotliwości której używamy w muzyce jest logarytmiczna, a nie liniowa.
Oktawa to więc np. 100-200Hz, albo 200-400Hz. Jednak szerokość pasma w tym drugim przypadku jest 2 razy większa. I tu jest właśnie ten spadek 3dB na oktawę. Że mimo większej szerokości pasma, moc zostaje ta sama.

Taki przykład. Wzmacniacz ma 100W, mamy dwa głośniki. Jeden ma średnio 90dB, drugi 96dB. Zakładamy że kolumna będzie odtwarzać 8 oktaw, od 63Hz do 16kHz. Podział przypadnie na 2kHz. Czyli głośnik nisko-średnio tonowy będzie odtwarzał 5 oktaw, a wysokotonowy 3. Mamy więc rozkład mocy 5:3. Ale! Jako że głośnik wysokotonowy jest efektywniejszy od midbasu o 6dB, należy jeszcze jego moc podzielić przez 4. 6dB to 4-krotna różnica mocy.
Czyli wynika z tego, że midbas dostanie 63W, a wysokotonowy niecałe 10W. Reszta wytraci się na tłumiku.

Oczywiście są to moce chwilowe. Moc średnia będzie odpowiednio niższa, o czym było wyżej.
Chyba, że gramy na przesterze. Wtedy nie dość, że wzrasta moc średnia przy jednoczesnym stałym poziomie chwilowym, to jeszcze rośnie ilość harmonicznych co powoduje że sygnał zmienia charakter ze zbliżonego do szumu różowego na dążący do szumu białego. No i wtedy wiadomo, najszybciej palą się najsłabsze głośniki, czyli wysokotonowe

Dodano po 8 [minuty]:

Zobel można obliczyć mając tylko indukcyjność cewki Le@1kHz i jej rezystancję dla prądu stałego.
R = Re * 1.25
C = Le * 1000 / Re²

R w omach,
C w mikrofaradach,
Le w milihenrach.

Spid88 wrote:

Jest coś śmiesznego w pytaniu producenta o dane produktu gdy nie zostały podane?

Nie napisałem że to pytanie jest śmieszne, tylko że oni nie mają czasu na odpowiadanie na takie pytania. Na większość maili odpisuje kobieta nie mająca pojęcia o technicznej stronie. Główny konstruktor raczej nawet nie zostanie poinformowany o takim pytaniu.

A jak komuś tam będzie się chciało odpisać to się dowiesz że teoria ma mało wspólnego z praktyką!

hmm, ale od 63Hz do 16kHz jest chyba 9 oktaw?
(1)63, (2)126, (3)250, (4)500, (5)1k, (6)2k, (7)4k, (8)8k, (9)16k
w zasadzie jeśli brać pod uwagę przedziały...

to może trochę konkretów
planuję renowację kolumny na głośnikach:
Raveland 18": 18 Hz - 3700 Hz, 96dB, 8Ω
GDM-14-150-SCX: 200 - 10000 Hz, 90dB, 8Ω
GDWT 10/100/1F: 4 - 14kHz, 102dB, 8Ω

planuję podział:
... - 580 Hz (6dB/oct.)
770 - 3750 Hz (12dB/oct. L-R)
4550 Hz - ... (12dB/oct. L-R)
dodatkowo tłumienie GDWT o 6dB

zaprojektowałem zwrotnicę:

Brakuje chyba tylko Zobel'a dla mida, bo nie wiem czy jest w ogóle potrzebny.
Reszta mam nadzieję wszystko dobrze?

(1)32, (2)63, (3)126, (4)250, (5)500, (6)1k, (7)2k, (8)4k, (9)8k, (10)16k

a więc tak, biorąc pod uwagę zakres rozszerzony o 1/4 oktawy od filtra(1/2 dla suba)
sub będzie pracował 30 - 870 Hz, czyli 4,7 oktawy
mid 580 - 4690, czyli w zasadzie 3 oktawy
high 3400 - 16k, czyli 2,3 oktawy

czyli podział 47%/30%/23%
ale sub ma 96dB; mid 90dB; high 102dB, chcę go wytłumić o 6dB
i co z ty zrobić? dobrze kombinuję? nie myślę, jeszcze o tej porze:)

Spid88 wrote:

Jak obliczyć moc dostępną na głośniku przed zwrotnicą?

Spid88 wrote:

Wiem, że ucinając część dolnego pasma "zwiększamy" moc głośnika, tylko w jakim stopniu?

Nie rozumiem pytania i ogólnie całego tego tematu.
W jakim celu chcesz obliczyć moc głośnika przed i za zwrotnicą, skoro moc (EAS) jest podana?

Spid88 wrote:

to może trochę konkretów
planuję renowację kolumny na głośnikach:
Raveland 18": 18 Hz - 3700 Hz, 96dB, 8Ω
GDM-14-150-SCX: 200 - 10000 Hz, 90dB, 8Ω
GDWT 10/100/1F: 4 - 14kHz, 102dB, 8Ω

Głośnik 18" jako głośnik niskotonowy pasywny?
Co to za projekt?
I to jeszcze na zwrotnicy z kalkulatora?
Nie wróżę nic dobrego, bo co z tego że sobie coś tam obliczysz, zrobisz z tych obliczeń zwrotnicę, a efekt finalny to będzie "gniot".

Każdy uczy się na błędach, jak widać większość na swoich.

Rzadko tu zaglądam ale coś napisze:
a) do pomiaru impedancji nie jest potrzebny żaden JIG tylko rezystor (słownie jeden rezystor)
, karta dźwiękowa i program np LIMP.
b) do pomiaru charakterystyki potrzebny jest mikrofon na wkładce za kilka PLN (WM61A) w kawałku aluminiowej rurki , wzmacniacz dla mica (można zrobić na kawałku płytki uniwersalnej za kilka PLN ), statyw dla mica , karta dźwiękowa i odpowiedni program np. ARTA , speaker workshop, LSPcad. To wystarczy do zrobienia poprawnej zwrotnicy.
Same pomiary szczególnie na niskiej częstotliwości i dużych głośników nie są jednak takie proste.
c) najdroższe w tym wszystkim jest "wiadro" elementów potrzebnych do budowy testowych zwrotnic (koszt od 200-300PLN dla prostych konstrukcji dwudrożnych do powyżej 2 tysięcy dla konstrukcji 3 drożnych)
d) nie da się wykonać zwrotnicy bez pomiarów
e) stosownie 5 calowego głośnika do 18 calowgo potwora to pomyłka chociażby ze względu na SPL, niskotonowy całkiem zagłuszy ten średniak !
f) podziały są dobrane kompletnie bez sensu jak i głośniki.
g) potrzebną wiedzę można łatwo zdobyć bo jest ogólnie dostępna wystarczą chęci. Natomiast praktykę zdobywa się jak zwykle z czasem i tu przydaje się forum.

Do czego ma być ten zestaw ?
Do domu ?
Jaka powierzchnia ? (Pewnie znowu 10m kwadrat... )

Lepszym rozwiązaniem do domu jest zrobienie normalnych kolumn 2way + sub.

Spid88 wrote:

hmm, ale od 63Hz do 16kHz jest chyba 9 oktaw?
(1)63, (2)126, (3)250, (4)500, (5)1k, (6)2k, (7)4k, (8)8k, (9)16k
w zasadzie jeśli brać pod uwagę przedziały...

Oczywiście że chodzi o przedział.
63-16000Hz to 8 oktaw.

Wybacz Paweł S. trochę mnie poniosło, nic mnie nie tłumaczy, ale sam pewnie wiesz jak problemy dnia codziennego mogą odbijać się na zachowaniu...

Już przestaję ulegać czarowi, że sprawa jest prosta, wystarczy dobrać 3 głośniki, które wg ch-k będą grały dobrze w pewnym paśmie, a następnie odciąć(i rozsunąć) pozostałe pasma robiąc zwrotnice na podstawie kalkulatora i liczyć, że każdy z nich zrobi w tym paśmie swoje i będzie w miarę dobrze grało...

marian133 wrote:

Nie rozumiem pytania i ogólnie całego tego tematu.
W jakim celu chcesz obliczyć moc głośnika przed i za zwrotnicą, skoro moc (EAS) jest podana?

przykład

http://www.tonsilsklep.pl/index.php?p38,tonsil-glosnik-tubowy-gdwt-9-100-fp-8-ohm wrote:

• Impedancja - 8 [Ohm]
• Pasmo przenoszenia - 3 000 - 20 000 [Hz]
• Moc nominalna (moc przed filtrem/moc za filtrem) - 100/6 [W]

Nie mam doświadczenia i chodziło mi o dobranie słabszego głośnika i sprawdzenie czy po odcięciu "da radę" przy obciążeniu kolumny mocą do 120W.

raven1985_ wrote:

Do czego ma być ten zestaw ?
Do domu ?
Jaka powierzchnia ? (Pewnie znowu 10m kwadrat... )

: D w żadnym wypadku, w domu(pokój 25mkw na poddaszu - jeśli już pytasz) gra Tonsil Aktiv 200 uzupełniany 4-ema satelitami z zestawu Modecom MC2000 zasilane Pioneer A-88X, który na małych imprezach zasilał również kolumny Raveland X1838L, które raczej robiły hałas niż grały(irytujące piezaki, bas dosyć przyjemny), niestety pożyczyłem znajomemu, który podpiął je pod końcówkę i piezaki poszły z dymem co do jednego...
Na początku myślałem jedynie o wymianie piezaków, ale grały kiepsko więc zachciałem co-nieco poprawić, odciąć basowca na 1,8kHz(6db/o), wstawić dynamiczny driver cięty na 2,8kHz(12dB/o), przytłumić do 96dB i będzie ok.
Później zostałem przekonany, że 18" basowiec najprawdopodobniej nie zagra dobrze wyżej niż 800Hz i bez średniotonowca nic ciekawego z tego nie będzie. Więc pomyślałem o podziale basowiec 980Hz /wysoki 1,8kHz, no ale ta dziura w paśmie o najlepszej słyszalności...
Dlatego zacząłem rozmyślać nad 3D, ale po 1. mówicie, że nic dobrego z tego nie będzie bez starannych pomiarów, a po 2. jak zrobiłem kosztorys... no właśnie.
I teraz mam dylemat czy może jednak sprzedać pudła i kupić komplet do 700zł(tylko co ja kupię), a może zaryzykować i uciąć bas/high na 1,8kHz/2,8kHz, czy może lepszy efekt cena/jakość osiągnę jak jednak zrobię wszystko samemu w 3D przykładając się do pomiarów w Speaker Workshop. Tylko nie mam danych 18" basowca. Gdzieś jednak czytałem, że do zaprojektowania zwrotnicy wystarczy pomiar impedancji i SPL głośnika