Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

gazowy kocioł kondensacyjny - trudna decyzja wielokryterialna

info.szukacz 03 Paź 2013 12:13 11061 43
  • #31 03 Paź 2013 12:13
    jack63
    Poziom 42  

    SQ9MEM napisał:
    Sam mam Vaillanta kondensacyjnego; po 3 latach użytkowania padła płyta (nie steruje zaworem trójdrożnym w jednym kierunku) - moim zdaniem nieporozumienie.

    Nie wiem jak jest w Vailancie, ale w moim Immergassie zaworem przełączającym steruje jeden przekaźnik. Przy zasilonej cewce przekaźnika jest CWU a przy niezasilonej CO (lub odwrotnie, nie pamiętam) Czyli padł przekaźnik - styki lub cewka lub tranzystor ją załączający lub wyjście procesora. Ew. masz zacięty zawór 3d lub jego siłownik padł. To łatwo sprawdzić.
    I tak masz szczęście. To "drobnostka". Mnie po 3 miesiącach padła płyta tak ze kocioł się w ogóle nie uruchamiał. Podejrzewałem zasilacz, ale nie grzebałem i serwisant wymienił płytę.
    Wg. mnie zasilacze na płytach sterujących są najbardziej newralgicznym problemem. Najczęściej padają kondensatory elektrolityczne a z nimi przetwornica i czasem umiera reszta płyty. Problem z zasilaczami występuje nie tylko w kotłach. To ogólna "tendencja" w sprzętach elektronicznych. Może jest to celowe działanie? Przecież wiadomo że już na etapie projektowania zakłada się że urządzenie nie może pracować dłużej niż .... okres gwarancji.
    Sorki za offtop, ale nie jest on całkiem "po za".
    info.szukacz. Bardzo mi przykro, ale z twoim wyborem jesteś w czarnej d... tak jak byłem ja i inni bardziej zaangażowani w zakup ludzie.
    Ja dokonałem wyboru po ciężkiej walce ze samym sobą. Nikt ci nie pomoże w wyborze, bo pomóc nie może, choćby bardzo chciał. Taki jest dzisiejszy świat. Sorki za doła.
    Wszystkie te mniej lub bardziej teoretyczne dywagacje nie pomogą. Dlaczego?:
    1. Dotyczą historii, a wnioski z niej wyciągane mają się nijak do chwili zakupu. Opinie typu. Mam kocioł (lub cokolwiek) marki X przez 20 (10, 5 czy 1) lat i jest super - polecam, może były dobre właśnie te 20 lat wstecz i mają sie nijak do dzisiejszej produkcji. Przecież nie będziesz kupował kotła mającego lat 20! Nawet nieużywanego. Kupujesz dziś i kocioł jest on zupełnie inny! Jak się będzie sprawował to loteria!
    Jak pisali koledzy producenci kotłów są z reguły tylko montażystami podzespołów, a różnice między kotłami (i nie tylko kotłami) są niewielkie i z reguły sprowadzają się do wyglądu i oprogramowania sterowników.
    W danej klasie cenowej wyboru można dokonać przez rzut kostką (lub innym wielościanem:D)... Jedynym rozsądnym kryterium jest dostępność serwisu i części zamiennych, ale i ono jest obarczone sporym ryzykiem plajty/przejęcia firmy/marki lub ....tylko zmianą "polityki". Przyjdzie nowy prezes (najczęściej księgowy) i stwierdzi, że trzymanie zapasów magazynowych części zamiennych jest za drogie i co wtedy???

    Także rozważania czy dany kocioł osiąga 96 czy 98 czy 102% sprawności są czystym gdybaniem. Mało tego już sama samo obliczanie tej sprawności jest ściemą marketingową!
    Czy fizyka dopuszcza możliwość sprawności większej od 100% ??? Czyżby perpetum mobile??? Nie. to kwestia definicji wartości opałowej paliwa. Poczytaj, a załapiesz o co chodzi.




    Największym sukcesem marketingu jest skierowanie naszego wyboru na emocje, a jak się nie da, to skierowanie myślenia na sprawy poboczne w stosunku do meritum. To epatowanie sprawnością (ponad 100%) czy zakresem modulacji i wynikami badań (nawet prawdziwych, ale przeprowadzanych w warunkach mocno odbiegających od tego co mamy w domu/mieszkaniu) służy tylko wyprowadzeniu nas w pole...
    Piękny przykład dał kolega
    andrzej lukaszewicz napisał:
    W wielu kotłach zakłada się, że ciągła praca na minmalnej mocy jest ekonomiczniejsza niż cykliczna ze średnią mocą temp. 45-55stC i z reguły jest to prawda ( choć różnice sa symboliczne). Jest jeszcze jedno małe ale... Zyskujemy powiedzmy2-3% oszczędności na paliwie gazowym, ale w tym czasie przy ciągłej pracy kotła płacimy więcej na prąd ( o czym z reguły zapominają prawie wszyscy liczący każdą złotówkę na ogrzewania) , bo pompę CO( pompy), wentylator trzeba czymś napędzić.

    Jaki wniosek? Jak nie kijem go, to pałką...
    Przeczytałem setki postów. Mam sporo wiedzy technicznej. A i tak wybór mojego kotła przypominał rzut monetą (kostką). No może dostępność serwisu zaważyła, ale w wielkim mieście jest dużo serwisów...
    Jedynym wg. mnie niepodważalnym kryterium wyboru jest dopasowanie mocy kotła do zapotrzebowania na moc od strony budynku i jego użytkowników. Było to wielokrotnie omawiane na forum. Lepiej kupić kocioł za mały (na potrzeby CO oczywiście) i dogrzać nawet prądem przez kilka najbardziej mroźnych dni, niż bujać się z dużym kotłem i jego modulacjami czy taktowaniem.
    Mając zasobnik do CWU można zejść z mocą kotła, bo nie potrzeba tyle mocy na komfortowe używanie ciepłej wody.
    Dostępne na rynku kotły nie są dostosowane mocą do współczesnego budownictwa. Z reguły są za "duże". Trudno kupić kocioł o mocy poniżej 10kW. Sam miałem ten problem. Obliczeniowa moc dla mojego domu wynosiła ok 8 kW. Na Wolfa 8 kW nie było mnie stać więc wybrałem Immergassa 12kW.
    Wnioski po ok. roku użytkowania:
    1. Kocioł jest za "duży". Dobrze że jest modulacja do ok 2kW, ale po genialnej uwadze andrzej lukaszewicz poczułem się ...trochę gorzej. Tym bardziej, że mój kocioł nie ma regulacji przepływu.
    2. Oprogramowanie nie jest optymalne nawet dla zainstalowanego osprzętu. Grzejąc CWU kocioł (kondensacyjny!) nie "kondensuje" nawet w trybie letnim - tylko CWU. Przy nastawie CWU 48 oC "jedzie" z zasilaniem do 75 -78 oC - pełna moc. przez kilka (!) minut i się wyłącza. O ile w trybie zimowym ma to jakiś sens o tyle w letnim jest zwyczajnym marnotrawstwem.

    info.szukacz napisał:
    Moim zdaniem, choć mogę się oczywiście mylić, wykresy, które przedstawiasz pokazują (zresztą dość umownie, bo nie odnoszą się, do żadnego konkretnego kotła, a jedynie do jakiegoś modelowego kotła), że jeśli dany (!!!) kocioł wykorzystuje 10% swojej mocy to ma sprawność X, a jeśli np. 50% to ma sprawność Y. Ale czy krzywa sprawności dla kotła pracującego w modulacji 10-100% i dla kotła z modulacją 27-100% będzie taka sama, z tą tylko różnicą, że zacznie się trochę wcześniej?
    Bo jeśli tak, to dlaczego producentom kotłów tak bardzo zależy na dużej modulacji i tak bardzo się szczycą jeśli któremuś się to uda? Kolejny marketingowy gadżet?

    Jak zwykle diabeł tkwi w szczegółach. Ta pogoń za szeroką modulacją ma pewien sens. Spore straty paliwa występują przy włączaniu palnika. Cały układ musi się zagrzać aby osiągnąć "książkowe" parametry spalania a przez to i sprawność. Przypomina to spalanie benzyny w zimnym silniku samochodu. Także należy unikać częstego zapalania palnika. Jednak praca ciągła na małej mocy też nie jest optymalna, ale dla kieszeni użytkownika a nie dla kotła, jak opisał to kolega andrzej lukaszewicz. Gdzieś jest optimum częstości zapalania przy którym występuje minimum kosztów eksploatacyjnych.
    Takiej optymalizacji nie zapewnia żaden sterownik w prost. Ew. optymalizacja pośrednia jest łatwiejsza (lub w ogóle możliwa) dla przypadku szerszej modulacji.
    Szeroka modulacja pomaga również w przypadku (bardzo częstym) przewymiarowania kotła. Maskując przy okazji ten zły wybór! Przez większość sezonu grzewczego taki przewymiarowany kocioł, ale z szeroką modulacją, będzie pracował w miarę poprawnie tzn. bez częstego załączania się.
    Kończąc ten przydługi wywód życzę autorowi 3-rki w totolotku, bo ma podobne szanse dobrego wyboru. Oczywiście poza książką, w której może opisać zmagania z wyborem kotła...

  • #32 08 Paź 2013 14:44
    info.szukacz
    Poziom 9  

    Tu można popatrzeć na co zwracają uwagę Niemcy prowadząc testy porównawcze kotłów.

    http://www.test.de/Gas-Brennwertkessel-Wer-zoegert-verschenkt-Geld-19110-0/

    Dodano po 1 [godziny] 8 [minuty]:

    http://ogrzewnictwo.pl/artykuly/dynamiczna-pa...ne-dopasowanie-pracy-kotla-do-zapotrzebowania

    Ciekawy tekst, w którym Viessmann pisze o szerokiej modulacji pracy jako jednym z kluczowych czynników efektywności pracy kotła. Generalnie im większa modulacja tym lepiej (mniejsze zużycie gazu, większa trwałość kotła, mniejsze przedmuchy itd), ale ... wg. tekstu wynikające z tego zyski energetyczne są zjadane przez energię potrzebną do napędzania dłużej pracujących pomp.

    " Nie należy zapominać także o tym, że kocioł pracując z większym zakresem modulacji pracuje dłużej – dla zakresu modulacji 1:10 średnio nawet o 30% dłużej, a jak wiadomo, do pracy potrzebne jest zasilanie do wentylatora, czy armatury gazowej – szeroki zakres modulacji nie pokrywa kosztów związanych z zasilaniem urządzeń potrzebnych do pracy."

    Zamiast szerokiej modulacji zaleca się zatem sterowanie wymuszonymi pauzami w pracy palnika.

    http://www.instalator.pl/index.php?option=com...3Abiezacy-numer-ogrzewanie&Itemid=134&lang=pl

    A tutaj jest tekst, w którym ten sam Viessmann pisze:

    " Idealny system grzewczy powinien mieć więc kocioł o modulacji pomiędzy 1 a 100%. W praktyce, oczywiście, takie rozwiązania nie istnieją. (...) a najbardziej zaawansowane konstrukcje, jak np. Vitodens 300-W B3HA, charakteryzują się obecnie modulacją od 10 do 100%, czyli zakresem modulacji 1:10. "

    Dalej zaleca się aby w dużych układach łączyć kaskadowo piece w celu uzyskania zdolności do dużej modulacji.

    Oczywiście żadnego wykresu dotyczącego "sprawności w funkcji obciążenia" nie załączono. A zatem raz jest zalecenie aby zamiast szerokiej modulacji zafundować sobie długie pauzy, a drugim razem aby budować kaskady dające dużą modulację?

    To w tym systemie kaskadowym koszt prądu napędzającego dłużej pompy nie skonsumuje "gazowego" zysku energetycznego?

    Gdzie właściwie kończy się fizyka a zaczyna marketing?

    Pierwszy tekst pochodzi z 2010roku. Czy Viessmann miał już wówczas kocioł pracujący w modulacji 1:10? Kiedy na rynku pojawił się Vitodens 300-W? Bo jeśli nie, to by to wiele wyjaśniało, ale jeśli miał, to nadal czegoś nie rozumiem.

    Dodano po 59 [minuty]:

    jack63 napisał:

    Kończąc ten przydługi wywód życzę autorowi 3-rki w totolotku, bo ma podobne szanse dobrego wyboru. Oczywiście poza książką, w której może opisać zmagania z wyborem kotła...


    Im dłużej na to wszystko patrzę tym bardziej podobne mam wnioski. Już nawet drewno sobie w szopie znalazłem ... na potrzeby strugania "wielościanu losowego" ;) A może by tak koło fortuny? Łatwiejsza realizacja.


    Zaskoczyłeś mnie co prawda trochę z tak niską mocą kotła i przyznaję, że muszę poświęcić temu więcej uwagi. Bo choć pierwotnie myślałem o kotle 19-23 kW, to po Twoim poście muszę dokładnie zweryfikować ten pogląd. Jak duży i jak dobrze ocieplony dom ogrzewasz za pomocą onych 12kW (wiem, że to mało precyzyjna miara, ale od czegoś chciałbym zacząć)?

    Może ktoś podpowiedzieć czy, a jeśli tak, to jak przed ewentualnym wezwaniem audytora energetycznego można samodzielnie, z grubym przybliżeniem, oszacować takie zapotrzebowanie?


    A może obok pytania o szerokość modulacji zasadne jest także postawienie pytania, który z kotłów ma możliwie szeroki "zakres elektroniki" czyli daje możliwie duże możliwości samodzielnego(/przez instalatora) wysterowania pracy kotła stosownie do budynku i/lub pory roku?

    A może istnieją jakieś "garażowe" sposoby "nadbudowania" elektroniki kotła? Czyli "oszukania" firmowego układu sterującego bardziej inteligentną i bardziej elastyczną elektroniką z dodatkowymi czujkami, pompami i tym wszystkim co było by wówczas potrzebne?


    Zgadzam się też, że jednym z kluczowych elementów będzie serwis. I to nawet nie jego dostępność, bo w mojej okolicy jest ich całkiem sporo, ale ich jakość. Jeśli znajdę kogoś znającego się na rzeczy, i kto jeszcze będzie odbierał telefon to pewnie kupię piec, który on serwisuje.

    Ponieważ mam obecnie w domu kominek z płaszczem wodnym, z którego nie chcę rezygnować, to chciałem skonsultować wcześniej docelową konfigurację instalacji. Każdy kolejny serwisant (no może z jednym pozytywnym wyjątkiem) tworzył inną wizję i uzasadniał ją dokładnie przeciwnymi argumentami co ten poprzedni. Najbardziej rozbawił mnie (bo na złość już mi się nawet nie chciało silić) ostatni, który patrząc na "plątaninę rurek" szczerze wyznał, że on właściwie nie wie jak ta obecna instalacja jest połączona i dlaczego właściwie tak, ale jak zacznie ją rozbierać to na pewno się zorientuje co jest od czego ;) Po czym popatrzył w sufit i podał dokładną, dwucyfrową kwotę jaką chciałby umieścić na fakturze. Jasnowidz! Pomyślałem z zachwytem ;) I jaki doświadczony!

    Dodano po 34 [minuty]:

    W opisie jednego z kotłów znalazłem taki tekst:
    "Wersje 2-funkcyjne kompletowane będą z podgrzewaczami warstwowymi 100 l, natomiast 1-funkcyjne z podgrzewaczami wężownicowymi 100, 150 i 200 l."

    Jako laik dotychczas sądziłem, że dwufunkcyjne nie wymagają zasobnika, a jeśli już to jakiegoś niewielkiego.

    Dlaczego tutaj dodają zasobnik?

    Mam wrażenie, że rozumiem coraz mniej :(

  • Pomocny post
    #33 08 Paź 2013 15:28
    jack63
    Poziom 42  

    Cieszy mnie twoje zdrowe podejście do sprawy. Ja doszedłem do takiego stanu po ... stracie ponad 10 % masy ciała :cry: O ilości komórek nerwowych nie wspominając.

    Nie ważne jaki mam dom nie ma się czym chwalić i to chwalenie może być niebezpieczne, bo każdy, niekoniecznie życzliwy, może to przeczytać.
    Napiszę tylko 108 m2 użytkowej. Projektowe zapotrzebowanie na moc grzewczą to 8.6 kW.
    Swoje dane projektowe znajdziesz ... w twoim projekcie :D Jak dom nie jest starszy niż kilka lat, bardzo duży i spartolony, to pewnie 12 kW ci wystarczy. Chyba że jesteś bardzo ciepłolubny... Po za tym masz kominek. Czyli jesteś zabezpieczony w wypadku gigantycznych mrozów.

    Tak na marginesie. Aby montować kocioł musisz mieć projekt. Może go już masz? Nie wiem jakie masz "układy" z gazownią. Czy to nowa instalacja czy rozbudowa? Osobna sprawą jest kóminorz :D Taki dziwny ludzik, kiedyś ubrany na czarno a dziś mający decydować o odbiorze instalacji i kotła. Normalny serwis przy uruchomieniu będzie wymagał papierka od "ludzika" i świadectwa odbioru instalacji wewnątrz budynku.

    Wykonałeś sporą pracę "badawczą". Wnioski są podobne do moich i kolegów z forum.
    Osobiście zalecałbym malutki kocioł jednobiegowy, bo zasobnik pewnie już masz. Nawet za mały jak na obliczenia projektowe.
    Powinien też zawierać pompę o regulowanym wydatku. Reszta osprzętu standardowa. Może poza wymiennikiem. Niektórzy chwalą się (Wolf) jakimiś wspaniałym. Nie wiem o co chodzi. Może koledzy pomogą i doradzą.

    W kwestii automatyki. Odradzam "garażowe metody" "poprawiania automatyki samego kotła. Bezpieczeństwo i gwarancja. Można tylko szukać kotła z mądrzejszą automatyką niż w moim oraz o ciekawych choć nie koniecznie szerokich możliwościach konfiguracyjnych i możliwości dołączenia automatyki "obcej" - innego producenta.
    Nie sadzę aby jakikolwiek kocioł miał program optymalizujący wszystkie koszty ogrzewania. Tzn prąd i gaz. Taka optymalizację można by zrobić w programie sterowania zawartym w sterowniku tzw. domu inteligentnego. Nie są one bardzo drogie jak na możliwości, które dają i realizują.

    Także strugaj wielościan, powodzenia.

    PS. Nie pisałeś wiele o reszcie instalacji. Ona też jest istotna. Piszesz coś o kominku, więc pewnie układ otwarty. Kotły wymagają instalacji zamkniętej. Pomyśl o tym, bo to prowadzi do dodatkowych kosztów i problemów...
    A jacy bezczelni są "facowcy" przekonałeś się osobiście. Najgorsze (dla ciebie i fachowca bez cudzysłowu) jest to, że dobrzy fachowcy z reguły nie są drodzy a często najtańsi (suma sumarum). Tylko jak ich znaleźć. :cry:

  • #34 08 Paź 2013 16:37
    info.szukacz
    Poziom 9  

    jack63 napisał:

    2. Oprogramowanie nie jest optymalne nawet dla zainstalowanego osprzętu. Grzejąc CWU kocioł (kondensacyjny!) nie "kondensuje" nawet w trybie letnim - tylko CWU. Przy nastawie CWU 48 oC "jedzie" z zasilaniem do 75 -78 oC - pełna moc. przez kilka (!) minut i się wyłącza. O ile w trybie zimowym ma to jakiś sens o tyle w letnim jest zwyczajnym marnotrawstwem.


    Właśnie (dzięki Tobie zacząłem zwracać na to uwagę) trafiłem na informację, że ACV kondensuje także przy CWU. Jak to jest w innych, nie wiem.

    Dodano po 9 [minuty]:

    jack63 napisał:

    W kwestii automatyki. Odradzam "garażowe metody" "poprawiania automatyki samego kotła. Bezpieczeństwo i gwarancja.


    Nie myślałem o ingerencji w firmową elektronikę, ale o oszukiwaniu jej ;) czyli budowaniu jakiegoś "małego/pierwotnego" układu służącego do informowania tej firmowej elektroniki ale sterowanie całym układem, za pomocą własnego układu sterującego. Czyli zamiast pokazywania mu faktycznego stanu całej instalacji pokazywaniu mu tego, co chcemy aby piec zobaczył. Czy to realne? Celowe? Nie wiem. A może raczej: jeszcze nie wiem ;)
    Widziałem tu kiedyś jakieś wątki mądrych ludzi piszących o własnej automatyce, muszę poszperać.



    jack63 napisał:

    PS. Nie pisałeś wiele o reszcie instalacji. Ona też jest istotna. Piszesz coś o kominku, więc pewnie układ otwarty. Kotły wymagają instalacji zamkniętej. Pomyśl o tym, bo to prowadzi do dodatkowych kosztów i problemów...

    Mój kominek ma wymiennik więc pracuje w obiegu zamkniętym. A samą instalację opisałem w skrócie w pierwszym poście wątku.

  • #35 08 Paź 2013 22:55
    jack63
    Poziom 42  

    info.szukacz napisał:
    Mój kominek ma wymiennik więc pracuje w obiegu zamkniętym.

    Troszkę pokręciłeś, ale rozumiem, że sam kominek pracuje w układzie otwartym a reszta instalacji "za wymiennikiem" w układzie zamkniętym. Tak?
    Przeczytałem twój pierwszy post po raz kolejny. Okazało się że planujesz zasobnik CWU jako zbiornik w zbiorniku i to tylko 100l Skąd ten pomysł? Argumenty proszę.
    Jeżeli masz tylko miejsce, a dom masz spory, to dla 4-rech osób polecałbym zasobnik 300 l z dwoma wężownicami. Nawet jak na razie nie użyjesz tej drugiej, to będzie czekała w gotowości na solary. :D
    Sam mam taki układ i sobie chwalę. Koszty zasobnika się podzieliły między solar a kocioł. Obydwaj chcieli to mają :D
    Niestety z wyborem kotła więcej ci nie pomogę. Nie siedzę w branży, a po zakupie swojego przestałem "śledzić" rynek. Wybierz sobie 3-4 i zdobądź max informacji do porównania. Można też zapytać u polskiego przedstawiciela o np. kondensację dla CWU lub załóż temat o konkretny kotle lub porównaniu dwóch lub więcej.
    Nie wiem jak zareagowali producenci kotłów na wymuszoną przez unię zmianę w kwestii pomp obiegowych. Mój ma "klasyczną" która żre równo prąd niezależnie od oporów instalacji. Cały kocioł to max 115 W. Pompa const. 83. Wentylator max 17W i płyta sterująca 15W. Z ciekawości to 6% mocy grzejnej a licząc, że enrgia z prądu jest ok 3x droższa niż gazu to mamy ok 18%. Zatem takie musiałyby być "oszczędności" aby pokryć zapotrzebowanie na prąd. Z Danych technicznych wynika że różnica między kondensacją (50 oC) a jej brakiem (80oC) jest dokładnie 10% różnicy sprawności dla mocy max. Dla mocy min (modulacja :D) jest wszystko o 4% gorsze! Jedynie dla parametrów podłogówki (ew. przewymiarowanych grzejników) (40/30 oC) nie ma tych 4 % róznicy między mocą max i min.
    Także analizując ogólnie dostępne dane techniczne można wyciągnąć wiele ciekawych wniosków.
    Czego tobie i sobie życzę.

  • #36 09 Paź 2013 09:03
    info.szukacz
    Poziom 9  

    jack63 napisał:
    info.szukacz napisał:
    Mój kominek ma wymiennik więc pracuje w obiegu zamkniętym.

    Troszkę pokręciłeś, ale rozumiem, że sam kominek pracuje w układzie otwartym a reszta instalacji "za wymiennikiem" w układzie zamkniętym. Tak?


    Tak, oczywiście. To taki skrót myślowy.



    jack63 napisał:

    Przeczytałem twój pierwszy post po raz kolejny. Okazało się że planujesz zasobnik CWU jako zbiornik w zbiorniku i to tylko 100l Skąd ten pomysł? Argumenty proszę.


    Argument jest w zasadzie jeden: straty "postojowe" (jak to ktoś tutaj określił). Czyli stały spadek temperatury wody, której chociaż nie potrzebuję w takich ilościach to muszę zagrzać. Jeśli rozpatrywać wariant z solarami, które dostarczają "bezpłatnego" ciepła to pewnie duży zbiornik ma sens, ale dziś nie mam solarów i grzanie niepotrzebnie dużej ilości wody nie wydaje mi się specjalnie zasadne. Instalując solary mogę zainstalować drugi zasobnik, miejsce mam a ich ceny jednostkowe nie są szokująco wysokie.

    Zastanawiałem się nawet nad kotłem ze zintegrowanym zbiornikiem 54l znalazłem dwa takie pracujące ze sporą modulacją kotły), jeden włoski, drugi francuski. Nie pamiętam ile ten pierwszy, ale ten drugi ma wydajność 175 litrów / 10 minut (przy temp 40stC). Moim zdaniem 54 litry ciepłej wody w normalnym użytkowaniu domu w zupełności wystarczy. Ale nie jestem pewien jak to się sprawdza w przypadku wanny. Sto litrów jest bezpieczniejsze. Dziś mam 120 litrów i może tylko raz zabrakło ciepłej wody pod prysznicem, co było spowodowane dużą ilością gości i ogrzewaniem jej za pomocą kominka. To kwestia ilości wody.

    Kwestie techniczne. Płaszczowy ma większą sprawność od tych z wężownicą/ami (woda ogrzewana jest na całej powierzchni zbiornika a więc płaszczyzna wymiany ciepła jest nieporównywalna), ma dożywotnią gwarancję, nie ma problemu katody, nie ma chłodniejszych stref na dole zbiornika a więc nie ma problemu legionelli. itd itd. Ale to powinno już chyba wystarczyć. Cena nie jest szokująco wyższa.



    jack63 napisał:

    Także analizując ogólnie dostępne dane techniczne można wyciągnąć wiele ciekawych wniosków.
    Czego tobie i sobie życzę.


    Ale to przecież o to wspólne wnioskowanie tu chodzi. Nie wysyłaj mnie proszę do lektury a później do kontemplacyjnej samotni, tylko jeśli masz jakieś wnioski, to podziel się nimi i podyskutujmy o nich. Temu to chyba służy, abyśmy działając "w stadzie" nie wykonywali tej samej pracy wielokrotnie. Wszyscy na tym zyskują. No może za wyjątkiem tych producentów, którzy robią coś gorzej od innych.

    Dodano po 4 [minuty]:

    jack63 napisał:

    Nie wiem jak zareagowali producenci kotłów na wymuszoną przez unię zmianę w kwestii pomp obiegowych. Mój ma "klasyczną" która żre równo prąd niezależnie od oporów instalacji.


    A jakie powinny być te dobre?

  • Pomocny post
    #37 09 Paź 2013 09:50
    kabee84

    Poziom 24  

    info.szukacz napisał:

    Argument jest w zasadzie jeden: straty "postojowe" (jak to ktoś tutaj określił).

    1. Straty postojowe są bardzo małe, koszty są wręcz pomijalne. Więcej kasy można zaoszczędzić na prądzie, wymieniając 1 żarówkę na energooszczędną. Już nie wspominając, jakie oszczędności przynosi wymiana pomp obiegowych na energooszczędne...
    2. Straty postojowe można jeszcze bardziej zminimalizować, ustawiając w automatyce urządzenia grzewczego czas kiedy woda w zasobniku ma być podgrzewana a kiedy nie (przykładowo aby nie podgrzewał w nocy)
    3. Doradzanie zakupu zasobnika 300L z 2-wężownicami w sytuacji, gdy "może kiedyś będą solary" jest nieporozumieniem. Lepiej różnicę w cenie wrzucić na lokatę - zyskamy podwójnie (mniejsze straty postojowe + kasa w postaci odsetek). Kwestia opłacalności samych solarów była już poruszana miliard razy.

    info.szukacz napisał:
    Zastanawiam się nawet nad kotłem ze zintegrowanym zbiornikiem 54l znalazłem dwa takie pracujące ze sporą modulacją kotły), jeden włoski, drugi francuski. Nie pamiętam ile ten pierwszy, ale ten drugi ma wydajność 175 litrów / 10 minut. Moim zdaniem 54 litry ciepłej wody w normalnym użytkowaniu domu w zupełności wystarczy. Sytuacje kiedy raz za razem napełniam pełną wannę gorącą wodą nie mają miejsca 3 x dziennie, ale .... rzadziej ;) a wówczas włącza się tryb "szybki" i też mogę tę wannę zapełnić. Sąsiedzi nie zgłaszają żadnych mankamentów rozwiązania. Szkoda tylko, że ten francuski taki drogi :( Chyba nawet nieracjonalnie drogi (w sensie zwrotu z inwestycji). To kwestia ilości wody.

    Jest też kocioł niemiecki. Wbudowany zasobnik warstwowy ze stali nierdzewnej (nie ma anody magnezowej) o pojemności 50L, wydajność 120L/10 min. w kotle o mocy 20kW (wody w zupełności wystarcza), przy pracy ciągłej ponad 500L/h, moc minimalna około 5,5kW, wbudowana pompa elektroniczna, wymiennik alu-krzem pokryty polimerami, bardzo fajna automatyka dająca duże możliwości konfiguracji...

    info.szukacz napisał:
    Kwestie techniczne. Płaszczowy ma większą sprawność od tych z wężownicą/ami (woda ogrzewana jest na całej powierzchni zbiornika a więc płaszczyzna wymiany ciepła jest nieporównywalna), ma dożywotnią gwarancję, nie ma problemu katody, nie ma chłodniejszych stref na dole zbiornika a więc nie ma problemu legionelli. itd itd. Ale to powinno już chyba wystarczyć. Cena nie jest szokująco wyższa.

    Fakty:
    Biawar W-E 100.24 Plus (wymiennik wiszący dwupłaszczowy o pojemności 100L)
    Moc wężownicy (płaszcza): 16kW (120L ma 21kW)
    Woda o stałej temperaturze w całej objętości: NIE
    Gwarancja: 5 lat
    Anoda magnezowa: TAK
    Należy wygrzewać raz na jakiś czas: TAK
    Biawar W-E 100.26 Plus (Wymiennik wiszący z jedną podwójną wężownicą o pojemności 100L)
    Moc wężownicy (płaszcza): 10kW (120L ma 13kW)
    Woda o stałej temperaturze w całej objętości: NIE
    Gwarancja: 5 lat
    Anoda magnezowa: TAK
    Należy wygrzewać raz na jakiś czas: TAK
    Biawar W-E 100.81 (Wymiennik stojący z jedną wężownicą o pojemności 100L)
    Moc wężownicy: 16kW (w 125L jest to już 24kW)
    Woda o stałej temperaturze w całej objętości: NIE
    Gwarancja: 5 lat
    Anoda magnezowa: TAK
    Należy wygrzewać raz na jakiś czas: TAK

    Kwestie techniczne. Używajmy poprawnych, jednoznacznych określeń, bo ten cały wątek sprowadza się tak na prawdę do niczego.
    Zasobnik WARSTWOWY to nie to samo co PŁASZCZOWY.
    DWIE wężownice to nie to samo co PODWÓJNA wężownica.
    Układ ZAMKNIĘTY to nie to samo co układ OTWARTY (cyt: "skrót myślowy"....)
    DWUOBIEGOWY to nie to samo co DWUFUNKCYJNY
    KOCIOŁ to nie to samo co PIEC.

  • #38 09 Paź 2013 12:03
    info.szukacz
    Poziom 9  

    kabee84 napisał:
    Używajmy poprawnych, jednoznacznych określeń[/b], bo ten cały wątek sprowadza się tak na prawdę do niczego.


    i już Cię lubię :) I mam nadzieję, że nie znikniesz ;) - ale bez podtekstów proszę ;)

    Problem z tą formalizacją języka sprowadza się do poziomu wiedzy i niewiedzy dyskutantów. Jestem totalnym laikiem, czego nie kryję. Wywołałem temat w nadziei na ewentualne rady (także dla tych, którzy tu zerkną w przyszłości) i możliwość przysłuchania się dyskusji znawców przedmiotu, którym się nudzi wieczorami i udzielają się na forum.

    Jako laik uczę się tego obszaru wiedzy i związanego z nim języka od ludzi, z którymi mam do czynienia. I jeśli potencjalny instalator używa określenia "płaszczowy" i sprzedawca też używa tego określenia, to przyjmuję je jako poprawne. Ale może należy użyć określenia "zbiornik w zbiorniku" albo zwyczajnie podać link (o ile tutejszy regulamin w obawie o product placement nie zabrania takich działań) http://www.acv.com/pl-pl/03_04/449/app.rvb

    A zatem powtórzmy pytanie: czy taki zasobnik może być (tzn. jest) bardziej efektywny od tych z wężownicą/ami?


    To tłumaczę się dalej. Konstrukcja kominka z płaszczem wodnym jest taka, że faktycznie jeden obieg jest obiegiem otwartym czyli ma otwarty zbiornik wyrównawczy, do którego dopuszczana jest woda. Ale w tym samym kominku jest obieg wpięty bezpośrednio do kaloryferów i podłogówki w którym utrzymywane jest stosowne ciśnienie. A więc jest to obieg zamknięty. Określając całość w kontekście instalacji z kotłem gazowym użyłem skrótu myślowego nazywając go zamkniętym a mając na myśli, że obieg kominkowy może pracować w obiegu zamkniętym. Dla przedmiotu sprawy nie miało to chyba większego znaczenia, ale wszystkich purystów językowych szczerze przepraszam :)


    Pozwól, że skorzystam z okazji i zapytam co Ty myślisz wpływie szerokiej modulacji pracy kotła na jego efektywność w naszych warunkach atmosferycznych. Niska moc minimalna to istotne zyski energetyczne czy też parametr pomijalny ze względu na koszt prądu do napędzania pomp? A może są jeszcze jakieś inne ważne fakty?


    Podam Ci jeszcze jeden przykład trywialnego, ale w konsekwencji potencjalnie bolesnego problemu. Kwestia doboru pieca do wielkości domu. Rozmawiałem z kilkoma różnymi instalatorami i serwisantami, że o działach sprzedaży w różnych firmach nie wspomnę. Rozpiętość sugerowanych mi rozwiązań (zacząłem zwracać na to uwagę po poście innego "laika") zaczynała się od 12kW a kończyła na 31kW (bo najczęściej sprzedają się właśnie takie piece - poinformował mnie doświadczony sprzedawca w jednym z większych centrów dystrybucji takich kotłów). Z mojego, laickiego punktu widzenia to jest zwyczajnie przerażające. Wydaje się, że problem jest trywialny, ale na każdym rogu mówią co innego. Panienki siedzące w firmowych call centrach potrafią się posługiwać katalogiem i podawać zapisane w nich dane a nie mają bladego pojęcia o tym co mówią.

    Dlaczego żaden z potencjalnych instalatorów/sprzedawców nie chciał popatrzeć na ilość i rodzaj kaloryferów w domu, że o pytaniu o rozróżnianie powierzchni całkowitej, użytkowej, powierzchni netto czy kubatury domu już nawet nie wspomnę. To wszystko nie jest istotne?

    Gdzie i jak mam znaleźć wiarygodne źródło informacji, które będzie potrafiło ten trywialny zapewne problem rozwiązać całościowo?

    Wiem, mogę kupić cokolwiek a wolny czas przeznaczyć na zarobienie kasy, która zrekompensuje potencjalnie głupi zakup, ale na tej zasadzie będąc np. lekarzem mogę szybko zapisać pacjentowi cokolwiek, wykorzystać czas wolny na obsłużenie kolejnych a zarobione pieniądze wydać na ubezpieczenie odpowiedzialności cywilnej. Ale to chyba nie o to chodzi.

  • #39 10 Paź 2013 14:48
    info.szukacz
    Poziom 9  

    Mam wrażenie, że po moich wielu utyskiwaniach na "branżę" winien jestem Wam tę informację:

    wreszcie trafiłem na serwis robiący pozytywne wrażenie. Jaki będzie finał, czas pokaże.

    Dodano po 16 [minuty]:

    kabee84 napisał:
    info.szukacz napisał:

    Argument jest w zasadzie jeden: straty "postojowe" (jak to ktoś tutaj określił).

    1. Straty postojowe są bardzo małe, koszty są wręcz pomijalne. Więcej kasy można zaoszczędzić na prądzie, wymieniając 1 żarówkę na energooszczędną.


    O ile w ciągu doby spada temperatura wody w dobrym zasobniku (przy założeniu, że nie korzystamy z tej wody i nie dogrzewamy zasobnika) ?

  • Pomocny post
    #40 10 Paź 2013 16:02
    kabee84

    Poziom 24  

    Wymienniki c.w.u. ACV to faktycznie płaszczowy/dwupłaszczowy/zbiornik w zbiorniku. Sam ACV różnie go nazywa :-) ale z tą wydajnością to niestety jesteś w błędzie. Wg danych producenta, moc płaszcza grzewczego to 18kW. Jeśli kocioł będzie miał niższą moc - nie ma problemu, zaś jeśli kocioł będzie miał wyższą moc - nie wykorzystasz możliwości kotła.
    Dlatego najczęściej proponuję wymienniki z wydajną wężownicą (np. Biawar 125L - moc 24,2kW). ACV jest lepszy na pewno w tym, ze jest ze stali nierdzewnej i nie wymaga wymiany anody magnezowej, ale przykładowo wygrzewać raz na jakiś czas również go trzeba i warstwowość temperaturowa wody również będzie (szczególnie będzie to odczuwalne po wykorzystaniu około 80L w szybkim tempie...).
    Stałą temperaturę wody (oczywiście w określonej ilości) jest w stanie zagwarantować jedynie kocioł z zasobnikiem warstwowym, który zupełnie inaczej działa (jest to połączenie kotła dwufunkcyjnego z wymiennikiem płytowym + warstwowy zasobnik wody użytkowej)

    info.szukacz napisał:
    Konstrukcja kominka z płaszczem wodnym jest taka, że faktycznie jeden obieg jest obiegiem otwartym czyli ma otwarty zbiornik wyrównawczy, do którego dopuszczana jest woda. Ale w tym samym kominku jest obieg wpięty bezpośrednio do kaloryferów i podłogówki w którym utrzymywane jest stosowne ciśnienie. A więc jest to obieg zamknięty.

    Dalej kręcisz.
    Przeczytaj to co napisałeś jeszcze raz.
    Podejrzewam że: Masz DWA UKŁADY:
    1) układ otwarty - kominka z płaszczem wodnym
    2) układ zamknięty - pozostała część instalacji.
    Ponadto masz TRZY obiegi:
    1) Obieg ładowania zasobnika c.w.u.
    2) obieg grzejnikowy
    3) obieg ogrzewania podłogowego

    info.szukacz napisał:
    a mając na myśli, że obieg kominkowy może pracować w obiegu zamkniętym

    Może, ale pod warunkiem zastosowania odpowiednich zabezpieczeń.

    Ja obliczam zapotrzebowanie dzisiejszych, standardowych domów (czyli wysokość kondygnacji około 2,6 , średniej klasy okna, standardowy system docieplenia w postaci styropiany około 15cm itd.) na 80W/m2 powierzchni użytkowej, więc wg moich obliczeń na potrzeby C.O. dla Ciebie wystarczyło by 14-15kW. Do tego woda użytkowa - wiec kocioł o mocy 20-21kW byłby OK. Kocioł niedowymiarowany będzie przez większość czasu pracował na pełnej mocy, co w przypadku niektórych kotłów znacząco wpływa na ich żywotność. Kocioł przewymiarowany z kolei będzie w okresach przejściowych zbyt często "taktował". To jest mój złoty środek, który zapewne wiele osób skrytykuje, ale z doświadczenia wiem że taki sposób doboru urządzeń grzewczych gazowych działa.

    Co do grzejników - jeśli masz niedowymiarowane (za małe) to trzeba będzie grzać wodę do wyższej temperatury. Moc grzewcza urządzenia ma w tym przypadku mniejsze znaczenie.

    To o ile spadnie temp. wody w zasobniku zależy od:
    - temperatury wody w zasobniku
    - temperatury powietrza w pomieszczeniu w którym zasobnik jest ustawiony
    - rodzaju zasobnika (pojemność/ izolacja)
    Podawanie konkretnych danych to wróżenie z fusów.

    Straty cieplne najczęściej producenci podają w swoich materiałach technicznych i na ich podstawie można dokonać obliczeń w różnych warunkach.

  • #41 10 Paź 2013 16:37
    jack63
    Poziom 42  

    kabee84 napisał:
    Kocioł niedowymiarowany będzie przez większość czasu pracował na pełnej mocy, co w przypadku niektórych kotłów znacząco wpływa na ich żywotność.

    Zależy ile % niedowymiarowany? Jeżeli 50 to tak. Zobacz na historyczny rozkład temperatur w ciągu roku.
    Jednak wartość 80W/m2 jest faktycznie dobrym kompromisem.
    Natomiast bardziej niebezpieczne dla kotła będzie podgrzewanie CWU w zasobniku z wymiennikiem (jaki by on nie był) stosunkowo niewielkiej mocy, bo zmusza to kocioł do pracy przy wysokich temp zasilania.

  • #42 10 Paź 2013 17:32
    info.szukacz
    Poziom 9  

    kabee84 napisał:

    Dalej kręcisz.
    Przeczytaj to co napisałeś jeszcze raz.
    Podejrzewam że: Masz DWA UKŁADY:
    1) układ otwarty - kominka z płaszczem wodnym
    2) układ zamknięty - pozostała część instalacji.


    Przez chwilę zacząłem nawet wątpić w to co wiem, ale cytując stronę producenta "Turbokominek pracuje bezpośrednio w systemie zamkniętym. Wbudowany wymiennik ze stali nierdzewnej posiada niewielkie opory hydrauliczne, dlatego możemy zastosować pompę o niższym podnoszeniu. (...) wróciła mi wiara w umiejętność czytania ;) Ale czy zawsze ze zrozumieniem,tego nie jestem już pewien ;)

  • #43 10 Paź 2013 17:46
    kabee84

    Poziom 24  

    Co to za kominek????
    Turbokominki to z mojej dotychczasowej wiedzy były kominki powietrzne?

  • #44 10 Paź 2013 17:55
    info.szukacz
    Poziom 9  

    kabee84 napisał:
    ale z tą wydajnością to niestety jesteś w błędzie. Wg danych producenta, moc płaszcza grzewczego to 18kW. Jeśli kocioł będzie miał niższą moc - nie ma problemu, zaś jeśli kocioł będzie miał wyższą moc - nie wykorzystasz możliwości kotła.


    Przyznaję, że tego nie rozumiem.
    Ale może najpierw fakty (przynajmniej te jakie można znaleźć na stronie producenta).

    http://www.acv.com/pl-pl/03_10/81/app.rvb?prodfam=1
    Comfort 100 - Maks. moc (kocioł) (kW) : 18
    Comfort 130 - Maks. moc (kocioł) (kW) : 19
    Comfort 160 - Maks. moc (kocioł) (kW) : 25
    itd, aż do
    Comfort 240 - Maks. moc (kocioł) (kW) : 37


    A zatem, czy dobrze rozumiem Twoją sugestię, że aby wykorzystać pełną moc kotła muszę dobrać odpowiedni zasobnik? To wydaje mi się logiczne, choć jako laika znowu mnie dziwi, że żaden z moich serwisantów/rozmówców nie zwrócił mi na to uwagi. Dzięki za sugestię.

    Ale chciałbym to zrozumieć do końca. Załóżmy, że mam kocioł 26kW i zasobnik 18kW, który choć nazywa się 100, to wewnątrz ma 75 litrów wody (podobnie jak ten z nazwą 130 a w środku 75 litrów - można się zdziwić). Na czym polega ten limit? Temperatura wody w płaszczu nie może być większa niż ileś tam, a mnożąc to przez ilość wody i jej pojemność cieplną dostaję maksymalną moc cieplną jaką płaszcz może przekazać wodzie wewnątrz?


    A jeśli tak, to dlaczego w wężownicy jest inaczej? Wężownica ma większą objętość (zawartość) wody? Woda w niej rotuje i stale dostarczana jest woda w wyższej temperaturze (jeśli nawet to w tym płaszczowym pewnie też)?
    Z czego wynika to ograniczenie?

    Z mojego, egoistycznego punktu widzenia, najważniejsza jest sprawność i efektywność całego układu. Czy Twoim/Waszym zdaniem taki płaszczowy kominek ACV może działać szybciej/wydajniej od zasobnika z wężownicą? Dla uproszenia kwestię emalia kontra kwasówka pomijam jako nieistotną.
    Intuicyjnie wydaje się, że w płaszczowym jest większy bufor wody i większa powierzchnia styku więc wymiana ciepła powinna zachodzić i szybciej i sprawniej, ale jak daleko jest od mojej intuicji do fizyki tego nie jestem pewien ;)



    kabee84 napisał:
    Co to za kominek????
    Turbokominki to z mojej dotychczasowej wiedzy były kominki powietrzne?


    Cytuję za producentem:

    "Kominek jest tak skonstruowany, aby mógł pracować w dwóch systemach: zamkniętym i otwartym. Możliwe jest to dzięki wbudowanemu, specjalnemu wymiennikowi ze stali nierdzewnej. Rozwiązanie to zostało opatentowane przez "MAKROTERM". Wbudowany wymiennik nie tylko rozdziela systemy otwarty od zamkniętego, ale ponadto zapobiega kondensacji na ściankach kominka, co znacznie wydłuża żywotność urządzenia. Wymiennik ten poprawia również sprawność układu pompowego oraz chroni pompę przed kawitacją (temperatura wrzenia w układzie otwartym 100ºC, a w układzie zamkniętym zależna od ciśnienia 105 ºC - 115 ºC). Dodatkowo, posiada bardzo małe opory hydrauliczne i nie wymaga stosowania pomp o wyższym podnoszeniu."

    czy teraz mogę przyjąć, że napisałem prawdę, a skrót myślowy był choć w części usprawiedliwiony? ;)