Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Pompa ciepła powietrze/woda - tymi ręcami

Wlodek22 05 Paź 2013 19:08 10365 43
  • #1 05 Paź 2013 19:08
    Wlodek22
    Poziom 27  

    Zgodnie z sugestiami kol z sąsiedniego wątku zakładam nowy dotyczący pomp ciepła powietrze-woda.
    Jako, że literatem krótko przedstawię co popełniłem i jaki mam na początek problem.
    Pompa zbudowana na sprężarce on/off copelanda ZH19 PJF, z chłodnicą dwurzędową, 4 sekcyjną o wymiarach 90x90 cm, rozstaw lameli 2mm. Skraplacze 1 kaori 30 płytowy 30 cm, 2 swep 40 płytowy 50 cm wys. Zawory rozprężne 2 szt TEX2 z dyszą 04. Czynnik R-290, separator cieczy na ssaniu, płytowy wymiennik regeneracyjny, no i sterownik od kolegi michcior quotek 3.2.
    Schemat w załączniku, natomiast problem na początek, to nierównomierne rozmrażanie chłodnicy. Zauważyłem, że większość gorącego gazu woli iść w górne sekcje chłodnicy, przez co brakuje ciepła i czasu na dokładne rozmrożenie pierwszej dolnej. Po kilku takich niedokończonych defrostach podejrzewam, że już tylko czajnik ją oczyści.
    Algorytmy cały czas są w fazie testów, ale na dzień dzisiejszy początkiem defrostu zrobiliśmy spadek temp rurki cieczowej za TZR (z ofsetem 5K udaje t. parowania) o 4, od stanu normalnego przy czystej chłodnicy. Końcem defrostu osiągniecie temperatury 30C na rurce cieczowej przed TZR.
    Ma ktoś pomysł, czym to jest spowodowane, lub jak problem rozwiązań, ew złagodzić negatywne skutki.
    Jak zrobi się chłodniej załączę zdjęcie

    0 29
  • #2 05 Paź 2013 19:39
    zbignieww
    Poziom 15  

    Wentylator parownika wyłączasz podczas odszraniania ?

    0
  • #3 05 Paź 2013 19:44
    Wlodek22
    Poziom 27  

    Tak, najpierw zatrzymanie wentylatorów, potem przełączenie 4d.

    0
  • #4 05 Paź 2013 19:50
    zbignieww
    Poziom 15  

    Grawitacja ma duży wpływ na rozdział cieczy, jak odszraniasz parownik jest odwrotnie zasilany i pewnie z tej drugiej strony rurki tak kierują gorącą cieczą, ze najmniej w dolny sektor idzie .

    0
  • #5 05 Paź 2013 20:15
    Ride
    Poziom 16  

    Wszystkie rurki 7mm są tej samej długości?

    0
  • #6 05 Paź 2013 21:23
    zbignieww
    Poziom 15  

    Kierunek zasilającej jest ważny, tu pionowo w górę jest. Jakby poziomymi trójnikami łączono sekcje pewnie inaczej by było .

    0
  • #7 05 Paź 2013 21:25
    kwantor
    Poziom 38  

    Ride napisał:
    Wszystkie rurki 7mm są tej samej długości?
    Dobre pytanie, bo przyczyną są zapewne spadki ciśnień, długość rury ma znaczący wpływ na spadek ciśnienia.
    Bardzo dobrze to widać na 2-3 parowaczach zasilanych z jednej linii, gdzie długość przyłączy jest różna i dodatkowo brak stopniowania przekrojów.

    "Tymi ręcami" to mogłeś to narysować przejrzyściej, zrobić do końca szczegóły obiegu gorących par do odszraniania, (kolorem czerwonym) zwłaszcza w rejonie TEX2 i rozdzielacza.
    Bo z tego rysunku nic nie wynika w tym obrębie, a właśnie tam wskazujesz problem.

    0
  • #8 06 Paź 2013 10:40
    Wlodek22
    Poziom 27  

    Mała poprawka - rurki są 6mm, a nie 7 jak na rysunku. Początkowo rozdzielacz był w poziomie, ale po pierwszych próbach przerobiłem go. Głowy nie dam za idealną długość rurek, ale starałem się by były podobne, myślę że różnice nie są większe jak 5 cm, przy ogólnej długości rurki ok 40 cm. Rurki chłodnicy mają 3/8', więc wprowadzenia ok 15 cm długości zrobiłem też z 3/8'. Na dwóch rurkach od dolnej sekcji dałem takie niby syfony, bo spodziewałem się utrudnionego przepychania cieczy w górę prostą pionową rurką podczas defrostu. Być może przez to teraz są różnice ciśnień. Ogólna strata na parowniku mierząc na rozdzielaczu i ssaniu sprężarki wynosi ok 0,1bar
    W rejonie TEX2 poprzez rozdzielacz wtłaczana jest skroplona ciecz i omija zawór rozprężany zaworem zwrotnym wpiętym równolegle z TEX2.
    Jeszcze się zastanawiam jaki wpływ ma ustawienie przegrzania na drugim TZR, bo w czasie defrostu to właśnie on decyduje o przepływie masowym przez chłodnice. Z drugiej strony jak ma do dyspozycji dwa gorące skraplacze z włączoną pompa CO, to raczej czujka będzie zawsze przegrzana i zawór otwarty w 100%. Pierwsze próby były na zaworze z wkręconą śrubą o 1 obr od ust nominalnego, bo wydawało mi się, że nie ma potrzeby robić defrostu z mocą na chłodnicy 11-12 kW
    Czy miało by sens trochę zagnieść kombinerkami rurki cieczowe od górnych sekcji by wyrównać spadki ciśnień z dolną?

    0
  • #9 06 Paź 2013 17:21
    zbignieww
    Poziom 15  

    Do defrostu gorąca ciecz z drugiej strony parownika idzie, a tam jest inny rozdzielacz - fabryczna pionowa rurka z rozgałęzieniami .

    0
  • #10 06 Paź 2013 18:46
    Wlodek22
    Poziom 27  

    Tak po odwróceniu obiegu rozdzielaczem staje się pionowa rura 22mm, na zdjęciach pod białą izolacją. Tu mam kolejne przypuszczenie, że gorące/przegrzanie pary z sprężarki na zasadzie pędu i bezwładności wolą lecieć do góry tą rurą niż od razu na początku pchać się w dolna sekcję. Z tego co wiem, to raczej wszystkie chłodnice są w ten sposób zbudowane, nie widziałem, by któraś miała dwa rozdzielacze cieczy.

    0
  • Pomocny post
    #11 06 Paź 2013 19:11
    kwantor
    Poziom 38  

    Wlodek22 napisał:
    na zasadzie pędu i bezwładności wolą lecieć do góry tą rurą

    Właśnie tak jest.
    Występuje tu coś z pogranicza zwężki Venturiego, rozpędzona para posiada energie i bezwładność, mijając boczny odrost rury powoduje zjawisko zasysania. Każdy doznał odczucia jakie towarzyszy przejechanie ciężarówki w pobliżu.
    Przeciwdziała się temu zwiększając ciśnienie w chłodnicy- redukując tym samym wydajność.

    0
  • #12 06 Paź 2013 22:20
    andrzejkm
    Poziom 16  

    Wlodek22 problem, który u Ciebie zaistniał myślę, że świetnie jest wyłożony w tym dokumencie: Link Co prawda całości nie czytałem ale taką próbę podejmę. Przeglądając pobieżnie dokument widać jak na widelcu jak może zachowywać się czynnik w kanałach i kanalikach. Polecam szczególnie część: "10. Wnioski i uwagi końcowe"

    0
  • #13 06 Paź 2013 22:53
    kwantor
    Poziom 38  

    To jest jeszcze inna para kaloszy, bo chłodnica autora jest innego typu z dużymi przekrojami rur.
    Wspomniane wymienniki kompaktowe są rzeczywiście bardzo kłopotliwe, np zastosowane przy odzysku na gorącym oleju sprężarek, mogą pracować tylko w pozycji pionowej- znany mi kłopot z Tesco w Krakowie.

    1
  • #14 07 Paź 2013 14:17
    jack63
    Poziom 41  

    Schemat pozostawia "trochę " do życzenia. Brak też danych pomiarowych ciśnień i temperatur - bardzo by się przydały.
    W zasadzie główny problem został zidentyfikowany. Tylko jak go rozwiązać?
    Najlepiej byłoby na czas odszraniania zaizolować wymiennik będący w tym momencie skraplaczem. Samo wyłączenie wentylatora jest niewystarczające. Jednak to trudne do wykonania...
    Logika podpowiada, że przy odszranianiu trzeba "uderzyć mocą" grzewczą przy jak najwyższej temperaturze. Wszystkie inne parametry jak np. COP nas nie interesują. Trzeba starać się aby gorące pary (a nie gorąca ciecz - jak napisał zbignieww) dotarły jak najszybciej do odszranianego wymiennika. Czyli jak najkrótsze zaizolowane rurociągi i jak najwyższe ciśnienia i temperatury na tłoczeniu sprężarki. Oczywiście w zakresie dopuszczalnym dla danego czynnika. Dla R290 (propan) nie jest to szał, bo temp. krytyczna to tylko 96.7 oC.
    Idąc dalej tym tropem zbędny a nawet szkodliwy staje się wymiennik regeneracyjny. Wg. mnie trzeba do ominąć zaworem zwrotnym. Sprężarka dostanie gaz o większym przegrzaniu i "przeniesie" go dalej. Na tą krótką metę (bo ma być krótka!) nie doprowadzi to do jej uszkodzenia.
    Dużym problemem jest utrzymanie wysokiego ciśnienia w odszanianym wymienniku (skraplacz w tej fazie cyklu). Domyślam się że ten wymiennik jest przewymiarowany, w sensie wydajności sprężarki i temp. szybko spada im dalej od wlotu. Spada też ciśnienie skraplania. Wychodząca ciecz jest mocno przechłodzona i ma niskie (stosunkowo) ciśnienie, które jest niewystarczające do pełnego otwarcia TZR przed wymiennikiem płytowym. Układ po pierwszym "uderzeniu" mocy zatrzymuje się bo zalany cieczą skraplacz nie oddaje ciepła. Dochodzi też efekt pozornego niedomiaru czynnika typowy dla instalacji chłodniczych ze skraplaczami powietrznymi w zimie.
    Przewymiarowanie wymiennika wynika też z tego, iż zmienia się jego funkcja. Z parownika staje się skraplaczem lub odwrotnie.
    Sporo czasu walczyliśmy z nawrotnym układem w centrali wentylacyjnej. Dwa wymienniki - nawiew i wywiew. Lato chłodzenie w zimie grzanie (pompa ciepła). Układ chłodził bardzo dobrze ale grzać nie chciał w ogóle. Pomogło podzielenie wymiennika na nawiewie na ok 1/2 + zawory zwrotne i zawór elm.
    Aby być pewnym co się dzieje trzeba by dokonać pomiarów ciśnień i temperatur podczas odszraniania.
    Ostatnie pytanie: Czy zaobserwowana sytuacja jest związana z temp. zewnętrzną? Tzn im niższa tym gorzej?

    0
  • #15 07 Paź 2013 18:29
    Wlodek22
    Poziom 27  

    Dz za odpowiedź
    Mam coś dla ciebie, może rewelacją to nie jest, ale zawsze coś.
    Pompa ciepła powietrze/woda - tymi ręcami

    To są wykresy z momentu ręcznego defrostu - jeszcze bez sterownika, po dość gruntownym zamrożeniu chłodnicy. Tks, to temp gazu na wejściu do skraplacza i po odwróceniu na wyjściu z nich, parowanie po odwróceniu oznacza dochłodzenie cieczy za chłodnicą, a przegrzanie temperaturę gazu ze sprężarki. Ten defrost był jej pierwszym defrostem, i na dość przydławionym zaworze rozprężnym na skraplaczu.
    Zakończył się on zadziałaniem przesostatu HP ustawionym na ok 20 bar.
    Niestety ciepło się zrobiło i defrostów brak, ale zastanawiam się czy nie lepiej by było włączać też pompę na nadskraplaczu, przy dobrych wiatrach w zasobniku, przegrzeje gaz do 30-40C, a TZR nie będzie miał okazji by ograniczać przepływ, będzie musiał dać 100% możliwości dyszy 04, czyli jakieś 8,5 kW.

    Na razie za wiele powiedzieć nie mogę, na temat tego jak sie ona zachowuje w róznych temperaturach minusowych. Defrostów z odwróceniem obiegu był raptem 3, dwa recznie i jeden już na sterowniku. za każdym razem na dolnej sekcji pozostawaly resztki nie stopionego lodu.

    0
  • #16 07 Paź 2013 22:47
    jack63
    Poziom 41  

    Popraw schemat. Dorysuj "bańki" TZRów. Podobnie z wykresami temp. Ty wiesz gdzie były sondy i co który kolor oznacza. Kolory się dublują.

    kwantor napisał:
    Ride napisał:

    Wszystkie rurki 7mm są tej samej długości?

    Dobre pytanie, bo przyczyną są zapewne spadki ciśnień, długość rury ma znaczący wpływ na spadek ciśnienia.

    Prawdopodobnie sekcje parownika pracują nierównomiernie. Po odwróceniu obiegu ta nierównomierność się mocno nasila. Jakim prawem wywaliło ci HP przy 5 oC (jeśli dobrze odczytałem) a dół "skuty lodem"?
    Niestety układy równoległe mają taką brzydką cechę: trudno zapewnić równomierność mocy/przepływu/itp.
    Chyba nie obejdzie się bez przeróbki kolektora. Można próbować zagniatać rurki, ale to będzie działać przy funkcji skraplacza. Przy funkcji parownika może być źle.

    0
  • #17 07 Paź 2013 23:00
    Wlodek22
    Poziom 27  

    Przecież opisałem żólty kolor z podpisem parowanie, to rurka cieczowa za rozdzielaczem z offsetem 5K.
    Po odwróceniu obiegu pokazuje temperaturę skroplongo czynnika za chłodnicą. Skoro doszło do 55C + offset, to temperatura/ciśnienie skraplania musiało przekroczyć 20 bar. Temperatura zewn nie wiele tu ma do rzeczy, bo wentylatory stały, a z chłodnicy buchały kłęby pary.

    0
  • #18 07 Paź 2013 23:40
    zbignieww
    Poziom 15  

    Odpowiem tu, bo powietrzna

    jack63 napisał:
    zbignieww napisał:
    im na dworze zimniej tym ciśnienie mniejsze, bo w parowniku więcej czynnika zostawało

    A dlaczego uważasz że więcej czynnika zostawało w parowniku? Co to w ogóle znaczy?
    Od czego jest TZR? Dla ozdoby? Parownik to nie dziupla wiewiórki, ani nie magazyn czynnika.
    Choć twój Honeywell bez wyrównania mógł powodować zalewanie,jednego z dwóch,kawałka parownika.
    Ta sprężarka to ma 2 kW mocy elektrycznej silnika?
    Bezpieczniej to będzie o tyle że czynnik niepalny. Jednak ciśnienia pracy dużo wyższe i mogą być problemy z TZR. Jeżeli tak, to załóż kapilary jak w klimatyzatorze.
    Czy masz regulator prędkości obrotowej wentylatora parownika?
    Czy masz regulator wydajności pompy wymiennika płytowego?


    W wersji co teraz nie mam regulacji obrotów wentylatora i pompy obiegowej - na min. mocy ustawiona . Jak na dworze zimniej to spada ciśnienie na ssaniu. Gazu w układzie mam z 40 dkg, do tego mała zmiana ciśnienia na ssaniu mocno wpływa na temperaturę na tłoczeniu .

    0
  • #19 08 Paź 2013 10:35
    jack63
    Poziom 41  

    Wlodek22 napisał:
    Przecież opisałem żólty kolor z podpisem parowanie, to rurka cieczowa za rozdzielaczem z offsetem 5K.
    Po odwróceniu obiegu pokazuje temperaturę skroplongo czynnika za chłodnicą.

    Nie wiem czemu się burzysz? Staram się poznać i zrozumieć twój układ, więc pytam. Na razie wiedza jest mocno niepełna. Informacje "sprzedajesz" porcjami w sposób trochę wymuszony.
    Dobrze wiesz, że układy chłodnicze są bardzo "chimerne". Mają wąskie zakresy poprawnej pracy i prawie wszystko wpływa na siebie. Trudno separować zjawiska aby dokonać prawidłowej diagnozy i zaproponować trafione środki zaradcze.
    Każda niepełna informacja zamiast pomóc wprowadza większe zamieszanie. Przykładem niech będzie :
    zbignieww napisał:
    Gazu w układzie mam z 40 dkg, do tego mała zmiana ciśnienia na ssaniu mocno wpływa na temperaturę na tłoczeniu .
    Jest zmiana cisnienia na ssaniu, ale czym spowodowana? Nie wiadomo. Bo zmiana może być wywołana dołożeniem czynnika - odniesienie do 40 dag - lub zmiana nastaw TZR lub obniżeniem/podwyższeniem się temp. zewn. Która odpowiedź jest prawidłowa??? Może żadna?
    Nie rozumiem celu umieszczenia czujnika temp. za zaworem rozprężnym. Przy defroście miało by to jakiś sens gdyby czujnik reagował natychmiast i odzwierciedlał ciśnienie. Jednak czujniki temp. reagują bardzo wolno - co najmniej kilka sekund zwłoki. Poczytaj. Dlatego nadają się tylko do przekazywania informacji w stanach ustalonych lub bardzo wolno zmiennych. Defrost do takich nie należy. Musisz mieć pomiar ciśnienia. Choćby punktowy - presostatem.
    W sprawie automatyki defrostu. Mając sterownik z procesorem można określać moment defrostu przez analizę temp. za parownikiem. Nie chodzi o wartość bezwzględną, bo może się zmieniać z temp. zew., ale o jej zmianę w w czasie. W zasadzie chodzi o zmianę w czasie różnicy temp. zew. - temp. odparowania . Gdy ta różnica zaczyna szybko rosnąć oznacza to, że parownik nie dostarcza ciepła do czynnika z powodu zaszronienia. Czujnik powinien być umieszczony wewnątrz parownika ok 2/3 do 3/4 przed jego końcem aby być w strefie odparowania a nie przegrzania. Pomysł wymaga prawidłowego montażu i regulacji TZR bo to on zapewnia wykorzystanie parownika przez w miarę stałe położenie miejsca końca odparowania.
    Pomysł ma dwie wady:
    1. Nie mierzy przegrzania, które byłoby najlepszą informacją o mocy parownika (spadającej!). A przegrzania nie zmierzymy bez pomiaru ciśnienia. :cry:
    2. Parownik jest sekcyjny, więc każda większa nierównomierność rozpływu czynnika spowoduje błędy (in plus lub in minus, zależy w której sekcji będzie czujnik) w ocenie stanu zaszronienia.

    Wniosek: Należy zapewnić max równomierność przepływu czynnika przez parownik i to w obu kierunkach. Ten drugi kierunek zapewni równomierne odszronienie.

    Nie proponuję użycia czujników ciśnienia, choć one (2 szt.) w połączeniu z dobrym programem sterownika były by najlepsze, ze względu na ich cenę.

    Koniec odszraniania może być sygnalizowany wzrostem ciśnienia. Pasowałby osobny presostat ustawiony niżej niż HP. Dawałby on szybki sygnał do wyłączenia sprężarki i po chwili (nie wolno przełączać zaworu 4d przy dużych różnicach ciśnień!) do przełączenia zaworu 4d na normalną pracę.

    0
  • #20 08 Paź 2013 23:52
    Wlodek22
    Poziom 27  

    Nie zwracaj na to uwagi, czasami tak mam :)
    Schemat poprawiony, naniesione bańki, wyrównanie i umiejscowienie czujników z nazwami na wykresie.
    Cel umieszczenia. Prosty- to temperatura parowania i proszę się nie śmiać, bo to działa wyśmienicie. Czujnik to DS18B20 w tulejce owinięty blaszką miedzianą razem z rurka i zaizolowany. Z offsetem -5C wskazuje mi temperaturę parowania z wystarczającą jak dla mnie dokładnością. Mam tez manometry tablicowe i porównywałem wskazania przy różnych warunkach, offset zawsze był -5C. Co do szybkości, też bym nie przesadzał, defrost ten z wykresu trwał ponad 8 min, tak że czujniki miały czas zareagować. Jak chcesz ciśnienia, to jak byś to widział, ono przecież będzie ciągle się zmieniać, LP będzie spadać, HP będzie rosnąć, chcesz bym jakiś filmik nagrał z widokiem na manometry? Problemu by nie było, ale aktualnie jest za ciepło.
    Automatyka. Taki właśnie miałem plan, by mierzyć trendy t parowania, ale to okazało się trudniejsze do zaprogramowania. Zrobiliśmy to wyznaczając krzywą w odniesieniu do t zewnętrznej. Np zazwyczaj w normalnych niżowych warunkach delta wynosi 12-13K, defrost nastąpi jak ta delta przekroczy 16K. To oczywiście jeszcze będzie dopieszczone, ale też bez aptekarskiej dokładności. Jak będzie lód do jeden dwa K więcej osiągnie w ciągu następnych 10-15 min pracy.
    No właśnie parowanie/przegrzanie. Wiem jak to wygląda i w teorii i w praktyce na innych sprzętach i czynnikach, ale tu u siebie mam inaczej. Otóż, nie mogę ustawić mniejszego przegrzania niż 5K, choćbym odkręcił TZR do końca, temperatura rurki za prawnikiem zawsze będzie cieplejsza o 5K niż to wynika z t parowania. Przypomnę, że strata ciśnienia między rozdzielaczem, a sprężarką to ok 0,1 bar. Co ciekawe te same 5K obserwuje już na rurkach cieczowych rozdzielacza, na całej chłodnicy i za nią, a nawet za regeneracyjnym jak TZR jest za mocno odkręcony. Jak to wyjaśnić? Sprawdzane było dwoma różnymi manometrami i wskazania są identyczne. Przegrzanie reguluje patrząc na wskazania czujnika za regeneracyjnym i ustawiam, mniej więcej 15K na zimnej instalacji, przy skraplaniu 40-50C dochodzi do 20K, gdyż pary są bardziej przegrzewane od gorącej cieczy. Na takim przegrzaniu PC osiąga najlepszą wydajność i zachowuje przy tym stabilność.
    Nierównomierność. Owszem na pewno jakaś występuje, ale czy mam ją przerabiać kolejny raz i odmierzać, te rurki co do mm? Czy celowo te od górnych sekcji wydłużać, a od dolnych skracać i o ile? Myślę, że przy chłodzeniu to nie ma większego znaczenia, bo resztki nieodparowane z którejże sekcji spokojnie odparują sobie w regeneracyjnym, on je wszystkie ładnie wyrówna. Natomiast defrost - sprawdził bym na normalnym ustawieniu TZR i pracujących obu pompach CO i CWU. Wtedy dostał by w chłodnicę ponad 11 kW. Jak nie pomoże, to jeszcze spróbuje delikatnie zagnieść rurki cieczowe górnych sekcji.
    Koniec defrostu na razie będziemy ustalać mierzyć t cieczy za chłodnicą. Jak widać na wykresie rośnie dość zdrowo i z pewnością ma swoje odzwierciedlenie w ciśnieniu, bo wywaliło akurat przy 60C czyli 20 bar.
    4D jak byś mógł rozwinąć, jaka różnica ciśnienia jeszcze jest dla niebo bezpieczna, a jaka już nie. Z przełączeniem na koniec defrostu to nie ma problemu, bo najpierw na 5s przed startują wentylatory, więc ciśnienie skraplana będzie dość mocno zredukowane. Z początkiem, to różnica będzie wynosić jakieś 10-12bar - dużo/mało? Nic też by się nie stało, jak by sprężarka zatrzymywał się przed defrostem na 4-5 min.

    0
  • #21 09 Paź 2013 01:57
    zbignieww
    Poziom 15  

    Jak chciałbyś zagniatać, to rurkę 22 mm powyżej 1 rozgałęzienia, ale to cieńkościenne rurki . Masz jak pisałeś stabilną pracę PC. U mnie tak nie ma, ciśnienia, temperatura sprężarki, tłoczenia, wahają się mocno zależnie od temperatury powietrza i temperatury wyjścia z skraplacza co zmienia się w zakresie 10-50 st. Nie przestawiam TZR, nie dodaję czynnika.
    Zastanawiam się nad celowością zabudowy filtra. Miałem do czynienia z 2 fabrycznymi PC co problemy miały po 200, 300 h pracy . W pierwszej na pewno filtr brudy do TZR przepuścił, w drugiej też coś blokowało .

    0
  • #22 09 Paź 2013 11:32
    Wlodek22
    Poziom 27  

    Stabilna w sensie stabilnej pracy TZR pilnującego przegrzania i nie latania od ściany do ściany bujając całym układem. Taki efekt obserwowałem jak bańkę umieściłem za regeneracyjnym - z resztą umieszczałem tu wykres takiej pracy. To, że temperatury i ciśnienia zmieniają się wraz z t GZ i DZ jest naturalne i dla wszystkich oczywiste.

    Dodano po 2 [godziny] 52 [minuty]:

    jack63 napisał:
    Dla R290 (propan) nie jest to szał, bo temp. krytyczna to tylko 96.7 oC.


    Jeszcze dopytam w sprawie tej temperatury. Co to właściwie znaczy? Wiem, że przy tej temperaturze juz nie dochodzi do skraplania, ale czy to też oznacza, że przy tej temperaturze czynnik się degraduje/rozpada?

    Nie przesadzajmy też z ułomnością propanu, dla 410 wynosi ona 67,4C, a 407 86C. Dodatkowo biorąc pod uwagę niskie przegrzanje w sprężarce propan pozwala pracować na znacznie wyższych t skraplania niż ww czynniki. Gdy komuś tego nadal było by mało, to może sobie wytrugać czajnik na R-600 z temperaturą krytyczną 152C :D

    0
  • #23 09 Paź 2013 12:31
    jack63
    Poziom 41  

    zbignieww napisał:
    Jak chciałbyś zagniatać, to rurkę 22 mm powyżej 1 rozgałęzienia, ale to cieńkościenne rurki .

    Wlodek22 mógłbyś znów przetłumaczyć. Ja nie kumam. Z resztą to problem zbignieww. Dopóki nie zmieni sposobu wyrażania myśli, a są czasami bardzo rozsądne, dopóty ciężko będzie mu pomóc.
    W kwestii schematu. Poprawa jest wyraźna. :D Jednak abyś nie popadł w samozachwyt napiszę, iż brakuje miejsc podłączenia manometrów... i ciśnień.
    Posługujesz się pojęciem przegrzania, ale dobrze wiesz, iż nie da się go zmierzyć za pomocą tylko termometru. Choćby był najlepszy.
    DS18B20 są bardzo dobre i przede wszystkim dość szybkie, ale nie można ich zdolności kaleczyć wkładaniem do luźnych pochew z powietrzem. Zabrzmiało seksistowsko. Sorry. :D
    Wlodek22 napisał:
    No właśnie parowanie/przegrzanie. Wiem jak to wygląda i w teorii i w praktyce na innych sprzętach i czynnikach, ale tu u siebie mam inaczej. Otóż, nie mogę ustawić mniejszego przegrzania niż 5K, choćbym odkręcił TZR do końca, temperatura rurki za prawnikiem zawsze będzie cieplejsza o 5K niż to wynika z t parowania. Przypomnę, że strata ciśnienia między rozdzielaczem, a sprężarką to ok 0,1 bar. Co ciekawe te same 5K obserwuje już na rurkach cieczowych rozdzielacza, na całej chłodnicy i za nią, a nawet za regeneracyjnym jak TZR jest za mocno odkręcony. Jak to wyjaśnić?

    Jeśli masz tylko 0.1 Bar spadku ciśnienia na rozdzielaczu, parowniku, rurociągu i regeneracyjnym, to jesteś geniuszem konstrukcji. Wg. mnie, coś to podejrzanie za mało.
    Podejrzane są też twoje pomiary przegrzania. Opisz dokładniej jak to robisz. Nie obraź się ale może coś ci umyka i popełniasz jakiś błąd. Pomiary to trudny temat, w brew pozorom.
    Przegrzanie rośnie gdy "oddalmy się" od parownika. Nawet dobra izolacja rurociągu temu nie może zapobiec tylko zmniejsza efekt tego niekorzystnego zjawiska. Odparowanie ma się zakończyć w parowniku! Koniec kropka. Do tego, jak sama nazwa wskazuje, on służy a TZR ma to zapewnić. Podejrzewam że w twoim układzie odparowanie kończy się przy samej sprężarce. Masz taki "dziwny" efekt (o ile pomiary są OK!) bo parownikiem staje się spory kawałek instalacji do tego nie przeznaczony. Jest to prawie pewne, choć w chłodnictwie 100% pewność nie występuje :D. Teraz przyczyna.
    Wg. mnie jest to duża nierównomierność rozpływu czynnika po sekcjach parownika i/lub niedostosowanie parownika do propanu. Parownik był pewnie projektowany do innego czynnika odparowującego przy wyższych ciśnieniach i mniejszych przepływach. Przy większym przepływie różnice oporów poszczególnych sekcji się powiększają. Może byc i tak jak przy odszranianiu, że czynnik przelatuje łatwiejszą drogą bez całkowitego odparowania (w przesadzie oczywiście). Do tego dochodzi charakterystyka zaworu TZR. Czy twoje TZRy są z MOP? TEX2 jest w zasadzie do R407/R22 i dla dyszy 04 "dają" ok 8 kW. Jednak R290 (choć cholira wie co ty tam masz???) ma ponad dwukrotnie większą objętość właściwą od R22 w interesującym nas zakresie temp. i tylko nie wiele większą entalpię właściwą. Wniosek: Przepływ objętościowy czynnika musi być prawie 2x większy a przez to i dysza. Pytanie jaki przepływ może dać sprężarka bo to ona o nim decyduje. Sprawdziłem, 7.2 m3/h = ok 2 dm3/s. Dysza OK. Wszystkie te dywagacje dotyczą skraplania na poziomie 35-40 oC bez dochłodzenia cieczy i parowania ok -10.
    Jakie masz ciśnienia przed głównym TZR? A w zasadzie jak jest różnica między tym ciśnieniem a "parowaniem" czyli spadek ciśnienia na TZR. Nie może być on mniejszy niż ok 4 Bar bo wtedy wydajnośc TZR'a leci na łeb.

    Dość tego gdybania.. Przeczytałem jeszcze któryś raz twój post. Masz stały błąd tak dla przegrzania jak dla przechłodzenia. Pytam:
    Czy masz prawdziwy R290 dla którego znane są wszystkie parametry (p, t v h)?
    Czy nie masz przypadkiem "domieszki" innych czynników/azotu/H2O ?
    Jak liczysz przegrzanie? Przykład proszę.

    0
  • #24 09 Paź 2013 14:00
    Wlodek22
    Poziom 27  

    Więcej wiary w domorosłych chłodniarzy :)
    Zbigniew proponuje zagniatać bezpośrednio rurę pionową zbiorczą rurę ssącą powyżej pierwszej dolnej sekcji. Moim zdaniem był by to strzał w kolano, bo tam są duże przepływy przegrzanej pary, lepiej zagniatać rozprężoną nie odparowaną ciecz na rurkach cieczowych za rozdzielaczem.
    Przegrzanie - pisałem, że mam na stałe dwa manometry tablicowe i na ich podstawie odczytuje ciśnienie parowania/skraplania. Na podstawie LP ustawiłem offset dla czujnika "parowania" na -5C i jego wskazania zgadzają się ze wskazaniami manometru z dokładnością do 0.2-0.3K. Drugi pomiar na rurce ssącej 10 cm za bańką TZR bez offsetu wskazania właściwie takie same jak jak czujnika "parowanie" bez offsetu. Trzeci pomiar za wymiennikiem regeneracyjnym i tu już jest 15-20K ponad t parowania. w załączniku wykres z opisami regulacji TZR i reakcja instalacji na zmiany.
    Nie napisałem, że okaleczyłem DSy. Skąd tak wniosek, z uwagi na kondensację wszystkie czujniki w tulejkach są zatopione w żywicy epoksydowej.
    Geniusz :D dziękuje, tego mi brakowało :P
    Spadek ciśnienia nie uwzględnia zwężki rozdzielacza. Rozdzielacz był 9 portowy, więc w ten jeden zbędny port wlutowałem schradera. Chłodnica jest zabudowana na rurkach 3/8, rura zbiorcza 22mm, rurociąg ssący ma 3/4' i długość łączną ok 2m.
    Sposób pomiaru przegrzania już właściwie opisałem, dodam jedynie, że jak przydławię TZR by za chłodnicą mieć 5K bazowego przegrzania (które też już opisałem) + dodatkowe 5K przegrzania, to spada mi moc grzewcza, COP i t końca sprężania rośnie pod 90C. Tak, że widzisz, nie takie to proste jak w książkach kiedyś napisano, bo wszystko wskazuje na nadmierne przegrzanie.
    Zobacz na wykresie pierwsze 5-6 min stabilizacji przegrzania. Wyraźnie widać kiedy przegrzanie kończy się na sprężarce, TKS i dochodzenie leci na łeb ... Dobrze, że dodałeś "prawie" pewne ;)
    Dużą nierównomierność miałem poprzednio, gdy po wyłączeniu wiatraków miałem nierównomiernie oszronioną chłodnicę, teraz szroni tak samo na całej jej powierzchni. Chłodnica z całą pewnością by była zaprojektowana pod propan. TEX2 jest bez MOP jest pod R-22 z zakresem -40/10. Czynnik jest oryginalny firmy NEVADA kupowany w POPULARNA - PHU.
    Ciśnienia - nie wiem co mam ci napisać. Cały czas się zmieniają, jak na wykresie ciśnienie LP odpowiada t prawowania na wykresie linia biała i niebieska ok -2C (4,4 bar), HP linia górna żółta CO OUT +1K jakieś średnio 40C (13,6 bar). Nie wiem jaką mam strate na rurociągu i skraplaczach, ale nawet grubo zakładając 0,5 bar, to różnica ciśnień wynosi ok 8,5 bar - nie ma obawy o prace poza możliwościami TZR.
    Domieszki - wziernik wilgoci nie wskazuje, a instalacja była suszona czystym azotem i próżniowana ponad 24h. Napełniałem dopiero na drugi dzień.
    Czynnik i liczenie przegrzania już opisałem. Dodam tylko, że w żadnym miejscu instalacji za TZR i przed regeneracyjnym, nie występuje temperatura rurki o mniejszej różnicy do parowania niż 5K. Czynnika też nie podejrzewam, bo ciśnienia w wyłączonej instalacji odpowiadają temperaturze zewnętrznej. Mi to bardziej wygląda jak by był niski współczynnik przenikania ciepła czynnik/rura, ale aż tak to się nie znam.

    0
  • #25 09 Paź 2013 15:28
    zbignieww
    Poziom 15  

    Ile wagowo masz gazu w układzie ?
    Wydaje mi się, ze R600 to propan, a R290 butan

    0
  • Pomocny post
    #26 09 Paź 2013 15:35
    jack63
    Poziom 41  

    Nie opisałeś procedury obliczania przegrzania. W zasadzie przegrzania się nie mierzy bezpośrednio tylko się go wylicza na postawie ciśnienia, temp. i własności czynnika przy danym ciśnieniu czyli temp. równowagi para-ciecz. Pewnie jest to dla ciebie tak oczywiste jak dla mnie, ale ciągle powołujesz się na temperaturę i nic nie piszesz o ciśnieniach poza tym, że się zmieniają.... Jak się zmieniają to zmienia się przegrzanie! Bądź łaskaw "wyprostować tą moją niejasność abyśmy mogli iść dalej bez wątpliwości.

    Wlodek22 napisał:
    Na podstawie LP ustawiłem offset dla czujnika "parowania" na -5C i jego wskazania zgadzają się ze wskazaniami manometru z dokładnością do 0.2-0.3K.

    Czyli założyłeś że przegrzanie się nie zmienia! W warunkach ustalonych przy ustabilizowaniu pracy TZR jest to bliskie prawdy. Tylko dlaczego zmiana nastaw TZR nie powoduje zmian przegrzania??? A może tego nie mierzyłeś?
    Mam dwie wątpliwości:
    1. Pomiar ciśnienia LP do przegrzania na sprężarce i nieznany spadek ciśnienia na rurociągach, zaworze 4d i regeneracyjnym.
    2. Czy opisywane zjawiska zależą od temp. zewn. Operujemy tylko na jednym przykładzie. Jak było przy innych temp?

    PS. Nagle mnie olśniło :D
    Cytat:
    Ciśnienia - nie wiem co mam ci napisać. Cały czas się zmieniają, jak na wykresie ciśnienie LP odpowiada t prawowania na wykresie linia biała i niebieska ok -2C (4,4 bar)


    -2 oC to 4.4 Bar ale ciśnienia ABSOLUTNEGO!!! Dalej to już pomyśl sam... bo mądry z ciebie facet, choć nie geniusz :D

    0
  • #27 09 Paź 2013 17:15
    Wlodek22
    Poziom 27  

    Naprawdę nie wiem w czym problem, piszę niby po polsku i niby zrozumiale i wraz pytasz o to samo.
    Przykład mierzę ciśnienie na ssaniu mam 4 bary, mierzę temperaturę rurki za chłodnicą mam 0C, mierzę temperaturę za regeneracyjnym mam 10C, wiec moje przegrzanie a chłodnicą wynosi 5K, a za regeneracyjnym15K.
    Dlaczego nie powoduje zmiany? O to właśnie ja ciebie pytałem wcześniej. Zmianę powoduje, ale widać ją dopiero za regeracyjnym, a gdy zdusić TZR na tyle, by było widać za chłodnicą, to wtedy przegrzanie jest dużo za duże.
    Tych wątpliwości to w ogóle nie rozumiem - napisz jaśniej. Spadek na ssaniu chłodnica, 4d, regeneracyjny, separator i rurociąg 2m jest znany i wynosi ok 0,1 bar
    W drugiej wątpliwości o co pytasz? O Przegrzanie? O poślizg parowanie - temperatura rurki? Czy coś innego?
    Przegrzanie (za regeneracyjnym) z tego co zauważyłem minimalnie wzrasta w miarę obniżania się parowania, ale to pewnie bardziej skutek zmniejszającego sie przepływu masowego i lepszego dogrzewania par w regeneracyjnym. Poślizg zawsze wynosi 5K.

    Dodano po 2 [minuty]:

    Kontynułuj z tym olśnieniem, bo faktycznie gdzieś mi się obiło o uszy, że te ciśnienia trzeba przeliczać

    Dodano po 1 [godziny] 5 [minuty]:

    Widzę że u ciebie nie ma darmowej nauki.
    Zatem moje 4 bary w rzeczywistości są 5 barami, a parowanie nie -5C, a +2C. Przegrzanie za regeneracyjnym nie 15-20K, tylko 8-13K. Tylko jakim cudem termometr mi wskazuje przy 4 barach na manometrze temperaturę 0C, o ok 2C poniżej t parowania? Moze to jest skutek spadku ciśnienia na chłodnicy, ale wtedy musiał by być ok 0,3bara, a nie 0,1 bar.
    Delta powietrze parowanie też wtedy lepiej wygląda, bo ok 5-6K, a nie 12-13K.

    Teraz dobrze, możemy iść dalej, czy nadal błądzę?

    0
  • Pomocny post
    #28 09 Paź 2013 20:14
    kwantor
    Poziom 38  

    Wlodek22 napisał:
    Moze to jest skutek spadku ciśnienia na chłodnicy, ale wtedy musiał by być ok 0,3bara, a nie 0,1 bar.

    Tak na chłodnicy i rozdzielaczu.

    Poza tym, tak czytam z doskoku, do odszraniania instalacja powinna mieć zawór regulacyjny KVL na ssaniu sprężarki.
    Wogóle każdy udaje, że zawory stałego ciśnienia skraplania, ssania, parowania nie istnieją, bo co- drogie..
    To nie wymagajmy osiągów malucha z danych Jaguara.

    0
  • #29 09 Paź 2013 20:49
    zbignieww
    Poziom 15  

    Zawór stałego ciśnienia na tłoczeniu przed TZR chciałem założyć , 400 zl niestety, do lata pewnie założę, aby nie przegrzać gazu, sprężarki, a tu następny do kupienia i to wcześniej , popatrzę jak to w w klimie co do -15 działaja. Widziałem tylko EZR

    0
  • #30 09 Paź 2013 21:38
    kwantor
    Poziom 38  

    Zawór stałego ciśnienia skraplania jest potrzebny w dni chłodne i nie ma nic do przegrzania..raczej zapewnia zawsze dobrą wydajność systemu. Odszranianie gorącymi parami nie jest realizowane na TZR, tylko z wykorzystaniem KVL. To on dba o to aby ciśnienie ssania nie poszybowało w gorę i chroni sprężarkę.

    0