Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

1 generator - 5 auto elek. czy 5 aut i 5 silników w nich

09 Paź 2013 17:45 5337 32
  • Poziom 10  
    Witam
    Mam takie pytanie w sumie może głupie bądź naiwne.
    Nie mam konkretnych liczb ale zastanawia mnie jeden temat.
    Co byłoby bardziej ekologiczne, ekonomiczne, efektywne ?
    Jeden wielki silnik spalinowy robiący jako generator produkujący prąd, a ten byłby ładowany np. do 5 aut elektrycznych.
    Czy tak jak mamy teraz 5 aut z napędem spalinowym ?

    Pozdrawiam
    Darmowe szkolenie: Ethernet w przemyśle dziś i jutro. Zarejestruj się za darmo.
  • Poziom 33  
    Bardziej ekonomicznie, ekologicznie itp byłoby mieć silniki spalinowe które przetwarzają energię chemiczną paliwa bezpośrednio na użyteczną pracę mechaniczną.
  • Użytkownik usunął konto  
  • Poziom 10  
    Dziękuje za mega szybką odpowiedź :).
    W sumie ostatecznie wychodzi, że jak na razie lepiej jest mieć wiele silników mniejszych do napędzania.

    Zastanawiałem nad tym troszkę pod takim kontem, że w sumie i tak prąd uzyskujemy ze spalania paliw kopalnych który zasila domy, to może można by po prostu wytworzyć więcej prądu "masowo" i wtedy koszta byłyby może mniejsze aniżeli kupowania auta z silnikiem spalinowym i lania do niego benzyny (fakt auto elektryczne też kosztuje). Jeśli takie rozwiązanie miałoby sens + odzyskiwanie części energii cieplnej z wytwarzania prądu to ogólny koszt poniesiony może mógłby być niższy. Zostałaby kwestia jedynie akumulowania tego prądu gdzieś.

    Kolejna kwestia która mnie zastanawiała to właśnie domy.
    Czy lepiej jest inwestować w technologie która pozwoliłaby uniezależniać się każdemu domu z osobna w zasób prądu nie ważne jakimi drogami, czy to słońce, wiatr czy wody termalne, czy nawet generator spalinowy.
    Czy może lepiej zrobić tak scentralizowanie jakiś jeden potężny punkt wytwarzający też nie tylko ze spalania paliw kopalnych prąd który produkuje masowo i wysyła do domów.
  • Użytkownik usunął konto  
  • Poziom 10  
    W sumie też racja, robi się ciekawie :).
    A co myśli kolega odnośnie domów i ich zasilania ?
  • Użytkownik usunął konto  
  • Poziom 10  
    Mam na myśli czy bardziej się opłaca inwestować w technologie (wszystkie : słońce, wiatr, wody termalne, silnik spalinowy z generatorem itp) które pozwoliłyby uniezależnić się każdemu domu z osobna od dostaw energii z zewnątrz?

    Czy lepiej jest mieć scentralizowany punkt który także wykorzystywałby te technologie, produkując prąd masowo, a następnie wysyłał je do gospodarstw domowych?

    Co będzie tańsze w ogólnym rozrachunku dla wszystkich ?
  • Poziom 33  
    Jeśli jest się zależnym od kogoś to na pewno nie będzie tanio.
  • Użytkownik usunął konto  
  • Poziom 16  
    Mi się wydaje, że teoretycznie można takie mikro-magazyny wykonać na zasadzie wirujących mas (w próżni która jest tania) ale niestety temat jest nowy i na dzień dzisiejszy technologia dopiero się rozwija. Istnieją też akumulatory Ni-Fe które działają dziesiątki lat a ich produkcja masowa wcale nie będzie wiele droższa od akumulatorów PbO. Zapotrzebowanie rozwija się dopiero od kilku lat więc na wyniki trzeba poczekać ale MAMY takie magazyny, które mogą się sprawdzić....brak tylko technologii i taniej masowej produkcji :)

    p.s. Akumulatory Ni-Fe były kiedyś produkowane ale zapotrzebowanie było na akumulatory do aut więc je zarzucono a dopiero teraz się do tego wraca.

    Wypowiem się także na temat główny.

    Moim zdaniem decentralizacja jest lepsza gdyż powoduje szybszy rozwój. Jeśli mamy jedną dużą elektrownię i pełno małych odbiorców to ta elektrownia staje się monopolistą i nie chce utracić swojej pozycji. Będzie więc starać się "przeszkadzać" mniejszym a sama wprowadzi unowocześnienia tylko wtedy gdy będzie musiała (no bo po co zmieniać to co działa ?) a nie musi bo nie ma konkurencji.

    Zatem lepsze (na przyszłość nawet jeśli teraz gorsze) 5 osobnych i niezależnych aut, które muszą ze sobą konkurować.
  • Użytkownik usunął konto  
  • Poziom 16  
    sebciio napisał:
    ..... Jedna duża jednostka wytwórcza zawsze będzie ekologiczniejsza, efektywniejsza i ekonomiczniejsza, niż 1000 małych u każdego Kowalskiego.


    Bedzie lepsza na dziś ale nie na jutro (czyli nie zawsze) a przykładem może być chociaż rozwój komputerów, bo kiedyś był duży na dwa pietra i obsługował kilkaset ludzi a dziś każdy ma w pokoju.. Duża elektrownia na dziś jest wydajniejsza ale MUSI pilnować swoich interesów bo inaczej nie działała by według założenia. To nie jest terroryzm ale zwykłe założenie przyczynowo-skutkowe. To założenie powoduje, że MUSI walczyć z konkurencją i nie musi się rozwijać dopóki nie będzie potrzeby a potrzeba pojawi się z konkurencją. Jest tu pewne błędne koła dlatego należy unikać globalizacji bo to prowadzi do wypaczenia.

    Co do łożyskowania masy to są łożyska magnetyczne i przy dobrym wyważeniu nie sprawiają problemów. Nie rozwija się tego bo zamówienia są jednostkowe aczkolwiek wiele takich magazynów działa w elektrowniach "małych" a są nawet UPS-y na takich magazynach.

    co do konkurencji OZE...to niedawno przeczytałem, że do "zwykłych" elektrowni dopłaca się więcej niż do OZE i gdyby dopłaty wyrównać to pewnie OZE by już dawno wygrało :p
    Link

    Powtórze :
    Cytat:
    Jedna duża jednostka wytwórcza zawsze będzie ekologiczniejsza, efektywniejsza i ekonomiczniejsza, niż 1000 małych u każdego Kowalskiego.

    To bzdura kompletna. Jest dokładnie na odwrót o ile spojrzysz nie na 5 minut ale na parę lat.
  • Użytkownik usunął konto  
  • Poziom 16  
    No cóż, ja argumenty podałem a ty żadnego :(
    W temacie jest pytanie : udzieliłem odpowiedzi i udzieliłeś jej także Ty.
    Celem tematu nie jest sprzeczka (i nie mam na to ochoty) lecz dyskusja z argumentami. Dopóki nie zadasz konkretnych pytań to ja nie mam nic do dodania.

    no może tylko linka tylko bo widzę, że nie nadążasz za technologiami : Link
  • Użytkownik usunął konto  
  • Poziom 35  
    Dobrze że przyszedł na świat kolega Herbatniczek, bo do tej pory wszyscy na całym świecie budowali wielkie urządzenia, wg kolegi droższe i gorsze. Zamiast wielkich kontenerowców można przewozić towary tysiącami kajaków które muszą ze sobą konkurować. Zamiast pociągów ciągniętych przez wielkie lokomotywy tysiące riksz motorowych. Do tej pory świat szedł w zupełnie złym kierunku. Ze też do tej pory nie pomyślano o wirujących kołach zamachowych na łożyskach magnetycznych! Budowano elektrownie szczytowo-pompowe. Kto za tym stoi? Bez urazy ale chyba nie masz ludzkości za durniów? Z jakiegoś powodu robią coraz większe urządzenia, czy zamiast elektrociepłowni lepiej żeby każdy miał w swoim mieszkaniu w bloku piec kaflowy? Tu nie ma nad czym się zastanawiać a odpowiedź jest oczywista, tylko lobby sprzedawców rozmaitych cudów-niewidów próbuje robić ludziom wodę z mózgów. Link
  • Poziom 16  
    Muszę przyznać, że każda przesada jest zła zatem i moja też jest zła.
    poniosło mnie trochę bo ciągle widzę dookoła mnie przypadki globalizacji i zwiększania produkcji w złym sensie...czyli monopolistycznym.
    Ogólnie jednak jestem za przysłowiowymi rikszami zamiast autobusów. To kwestia przekonań i nie powinniśmy nadal o tym dyskutować i nie dlatego, że nie potrafię podać argumentów lub odnieść się do waszych, ale dlatego, że to się skończy udowadnianiem naszych zdań/przekonań nam samym a do tematu nic nie wniesie.


    Co było do powiedzenie zostało powiedziane......z mojej strony oczywiście.
    Nie zamyka to dyskusji nad tematem postu, ale zamyka dyskusję (z mojej strony) na temat magazynów energii i mojego podejścia do konkurencji.
  • Poziom 12  
    Jedno jest pewne technika idzie mocno do przodu w każdej dziedzinie (fotowoltaika panel obecnie największa sprawność to 42 %) tylko poco wprowadzać do produkcji masowej przecież tych gorszej sprawności nikt by nie kupował a zalega ich tyle w magazynach .
  • Poziom 35  
    Herbatniczek napisał:
    To kwestia przekonań i nie powinniśmy nadal o tym dyskutować i nie dlatego, że nie potrafię podać argumentów lub odnieść się do waszych, ale dlatego, że to się skończy udowadnianiem naszych zdań/przekonań nam samym a do tematu nic nie wniesie.

    Nie kolego, to nie kwestia przekonań tylko kwestia ekonomii. Ekonomia to nauka ścisła tak samo jak matematyka czy fizyka, z tą różnicą że prawa ekonomii można łamać, ale tylko na krótką metę. W dłuższej perspektywie ignorowanie praw ekonomii zawsze kończy się fatalnie. Przekonały się o tym boleśnie kraje "demokracji ludowej" w których obowiązywała ekonomia polityczna zamiast normalnej. Skończyło się bankructwem systemu, ogromnym zacofaniu i gigantycznymi długami.
    Na pytanie założyciela wątku odpowiedź brzmi tak: gdyby wyeliminować akumulatory to taniej i sensowniej jest postawić duży silnik, napędzający prądnicę i pięć silników elektrycznych niż pięć małych silników spalinowych. A jeszcze taniej podłączyć się do sieci, czyli prąd produkować w odległej nieraz o setki kilometrów dużej elektrowni. Gdyby tak nie było to już dawno fabryki jechałyby na agregatach. Wielu ludzi potrafi liczyć i nie kieruje się przekonaniami tylko ekonomią.
  • Poziom 33  
    stomat napisał:
    Na pytanie założyciela wątku odpowiedź brzmi tak: gdyby wyeliminować akumulatory to taniej i sensowniej jest postawić duży silnik, napędzający prądnicę i pięć silników elektrycznych niż pięć małych silników spalinowych.

    Autor wątku nie napisał nic o pominięciu strat w akumulatorach (pewnie >30%) ale pomijając nawet to, uważam że:
    straty dużego silnika spalinowego+straty dużej prądnicy+straty 5 małych silników elektrycznych będą większe od strat 5 mniejszych silników spalinowych.
    Nie wyobrażam sobie przeprowadzenia sensownych obliczeń teoretycznych, które potwierdziły by moją racje lub nie. Napisano wcześniej że silnik spalinowy w aucie ma znacząco niższą sprawność niż silnik stacjonarny, jakoś nie znalazłem potwierdzenia liczbowego tej tezy. Czy jak wsadzę do auta agregat prądotwórczy i silnik elektryczny to sprawność mi znacząco wzrośnie, chyba raczej nie, bo hybrydy spalają tyle samo co spalinowe. Oszczędzają jedynie stojąc w korkach i może trochę odzyskują podczas hamowania.
  • Poziom 35  
    czesiu napisał:

    Nie wyobrażam sobie przeprowadzenia sensownych obliczeń teoretycznych, które potwierdziły by moją racje lub nie.

    Można takie obliczenia przeprowadzić ale tylko dla stałej, równomiernej pracy przy danym obciążeniu i w takim wypadku na 100% ekonomiczniejszy będzie silnik z prądnicą. Oczywiście zależy to też od wielkości całego kramu, im większy tym lepiej. Niestety w praktyce mało co pracuje w ten sposób a zmiany obciążenia wpływają na pogorszenie wyników. Silnik samochodowy pracuje właśnie przy bardzo zmiennym obciążeniu i z tego wynika jego mniejsza sprawność. A z kolei żeby osiągnąć równomierne obciążenie potrzeba jak największej SIECI. Dlatego właśnie łączy się sieci energetyczne na jak największym obszarze. Co w zasadzie potwierdza że zbytnie rozproszenie jest nonsensem. Tu nie ma nad czym dyskutować, to jest wielokrotnie sprawdzone i przeliczone, zarówno w teorii jak i w praktyce.
  • Użytkownik usunął konto  
  • Poziom 33  
    sebciio napisał:

    Jednakże ostatnio coraz więcej powstaje samochodów elektrycznych z akumulatorami na 80-150 km i silnikiem spalinowym. Działa to w ten sposób, że do codziennej jazdy używa go się jak normalnego elektryka. W chwilach gdy potrzebujemy większego zasięgu przy niskim stanie energii uruchamia się silnik spalinowy. Jest to niewielki silnik sprzęgnięty tylko z generatorem. Układ ten pracuje w maksimum swojej sprawności. Dzięki temu typowej wielkości sedan spala 2-2,5 litra benzyny na 100 km.
    Dlatego tak, wkładając do auta układ silnik spalinowy-generator, które są pod siebie zaprojektowane znacząco zyskasz na sprawności. I to są fakty, które można potwierdzić liczbowo, oraz potwierdzono praktycznie produkując takie samochody.

    O samochodach spalających 2,5 litra słyszalem już 10 lat temu, i pewnie za następne 10 lat nie będę znał nikogo kto powie że spala mu auto 2,5 litra. Nie ma co się oszukiwać że w hybrydach chodzi o oszczędność, bo chodzi o kase, o to żeby wyprodukować produkt, dobrze zareklamować i sprzedać jak najwięcej sztuk. Gdyby chodziło o oszczędności to najpierw powstałyby hybrydy ciężarówek i autobusów, bo tu jest najwięcej do ugrania, a nie miejskie mikrusy.
  • Użytkownik usunął konto  
  • Poziom 33  
    sebciio napisał:

    Dodatkowym problemem w stosowaniu zestawów hybrydowych w transporcie są ograniczenia czysto przyziemne. Wyobraź sobie koszt i masę zestawu silników elektrycznych po kilkaset kilowatów, akumulatorów do tego zestawu, oraz elektroniki. Już nie wspomnę o awaryjności. Jakby to było ekonomicznie uzasadnione, to już by było stosowane.

    No to jednak nie wszystko w skali makro jest oszczędniejsze.
    sebciio napisał:

    Dlaczego osoby, które to podważają zawsze używają argumentów w stylu: wierzę, sądzę, nie wierzę, myślę. Nigdy rzeczowych argumentów popartych faktami, albo liczbami.

    No to zaprezentuj jakąś charakterystykę silnika spalinowego z której będzie można wyznaczyć liczbowo sprawność czy też straty w funkcji prędkości obrotowej. Ja takiej nie znalazłem.
  • Poziom 13  
    sebciio napisał:
    Dodatkowym problemem w stosowaniu zestawów hybrydowych w transporcie są ograniczenia czysto przyziemne. Wyobraź sobie koszt i masę zestawu silników elektrycznych po kilkaset kilowatów, akumulatorów do tego zestawu, oraz elektroniki. Już nie wspomnę o awaryjności.
    Taki system od dawna jest stosowany z bardzo dobrym skutkiem. Może nie tak dokładnie jak kolega napisał, bo nie ma pośrednich akumulatorów tylko bezpośrednio zasilane są układy napędowe.
    System nazywa sie Diesel Electric.
  • Użytkownik usunął konto  
  • Poziom 33  
    Jak widzę jadąc dieslem w zakresie 2000-3000obr/min różnica w spalaniu jest rzędu pojedynczych procentów, więc dalej uważam że montaż agregatu w samochodzie nie jest korzystny.
    Chyba że chciałeś pokazać rosnące spalanie przy niedociążaniu silnika do mocy znamionowej, ale nie wiem czy wiesz że sprawność silnika elektrycznego przy odciążeniu tak samo jak w spalinowym "leci na pysk".
  • Użytkownik usunął konto