Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

RCD w sieci TN - Czy RCD wsieci TN chroni czlowieka, kiedy w jakim wypadku ?

19 Oct 2013 23:38 14289 111
e-mierniki
  • #61
    gogi20
    Level 24  
    Krzysztof Reszka wrote:
    Ja niczego nie lekceważę tylko jeśli jest zabudowany RCD i nadprądowy(razem) to warunek SWZ nie musi być spełniony dla zabezpieczenia nadprądowego. I wcale to nie odbiega od tematu głównego tylko pokazuje alternatywę dla RCD w sieci TN.
    Tylko w kwestii funkcjonalności to nic nie zmienia czy RCD jest w jednej obudowie z wyłącznikiem nadprądowym czy osobno. W żadnym z tych przypadków SWZ nie musi być spełniony.
  • e-mierniki
  • #62
    Krzysztof Reszka
    Moderator of Electrical engineering
    gogi20 wrote:
    jest w jednej obudowie

    Jakiej obudowie ,w jednym obwodzie . I przypomnę cytat ;
    Dzięki temu, że prąd zwarcia L-PE w układzie TN jest duży, do samoczynnego wyłącza-
    nia zasilania wystarczają zabezpieczenia nadprądowe: wyłączniki nadprądowe lub bezpiecz-
    niki. A RCD nie jest panaceum na wszystko i w pewnych przypadkach jego zabudowa jest nie potrzebna a wręcz czasami szkodliwa ,choćby wymienię wspomniane tu przejściówki w gniazdkach.
  • #63
    gogi20
    Level 24  
    Krzysztof Reszka wrote:
    Patrząc w kontekście SWZ to ni jak . Coraz częściej mamy do czynienia z RCBO I to wtedy ten wynalazek będzie odpowiedzialny za wyłączenie.
    Krzysztof Reszka wrote:
    Ja niczego nie lekceważę tylko jeśli jest zabudowany RCD i nadprądowy(razem) to warunek SWZ nie musi być spełniony dla zabezpieczenia nadprądowego.
    Myślałem, że chodzi Tobie o RCBO.

    Dodano po 1 [minuty]:

    Krzysztof Reszka wrote:
    A RCD nie jest panaceum na wszystko i w pewnych przypadkach jego zabudowa jest nie potrzebna a wręcz czasami szkodliwa ,choćby wymienię wspomniane tu przejściówki w gniazdkach.
    No to o to w tym temacie przecież chodzi, żeby napisać dlaczego jest to szkodliwe.
  • #64
    User removed account
    User removed account  
  • #65
    elpapiotr
    Electrician specialist
    Witam.
    Bronek22 wrote:
    Każdy odbiornik ruchomy ma sznur sieciowy w układzie TN-C-S. Posiada 3-żły.
    Nieprawda. Mam w domu sporo urządzeń z płaskimi wtyczkami.
  • #66
    User removed account
    Level 1  
  • e-mierniki
  • #67
    User removed account
    User removed account  
  • #68
    elpapiotr
    Electrician specialist
    Rzeczywiście jestem nieostrożnym użytkownikiem, bo mam mikser w II klasie ochronności, o odtwarzaczu DVD czy dekoderze nie wspomnę, które posiadają zasilanie w postaci 2-żyłowego przewodu.
    O makicie (wiertarka udarowa) nie wspomnę, bo strach po waszych wpisach wziąć ją do ręki :P
    Niszczarkę do papieru też mam wyrzucić, bo nie spełnia Waszych wymagań ?
    :evil:
  • #69
    movzx
    Level 39  
    Bronek22 wrote:
    Ja nie widzę sytuacji awaryjnych w mieszkaniówce, gdzie RCD 30mA może zadziałać. W sieci TN. Jesteśmy otoczeni izolatorami, z tego powodu nie widzę miejsca gdzie można mieć prąd rażeniowy ≧ 20mA.
    To było inspiracją do tematu.
    Sprawa druga, darujcie sobie sytuacje demagogiczne, gdzie kilka rzeczy się psuje.
    RCD jest najbardziej awaryjnym urządzeniem - w stosunku do wszystkich izolacji.
    Kolego Movzx !
    Czy ktoś każe robić oględziny i pomiary pralki, lodówki chociaż raz w roku - nie ?
    RCD należy testować co miesiąc, żelazko przycisku TEST nie posiada.
    Wiec demagogiczne teorie wielu uszkodzeń - a RCD jest sprawny - są bez sensu.
    Kolego, demagogię to uprawiasz Ty.
    Ja opisuję konkretne, przerabiane przeze mnie przypadki. O oględzinach i pomiarach izolacji wspomniałem wyłącznie na zaczepkę dyskutanta, który tak samo nie mógł uwierzyć w upływy L-PE wewnątrz urządzeń AGD.

    Powtórzę raz jeszcze, bo może do niektórych głów nie dotarło:
    Z mojego doświadczenia wiem (bo widziałem na własne oczy), że wykrycie przez RCD upływu do przewodu ochronnego - rzędu 1A - jest czasem jedynym sposobem ratunku przed spaleniem domu przez niesprawne urządzenie elektryczne.
    Nie ma tu żadnych "wielu uszkodzeń" - wystarczy dziurawy wąż i brudna woda kapiąca sobie powoli po wtykach i przewodach.
    Lub wadliwa grzałka z przebiciem do obudowy - w przypadku jednobiegunowego odcięcia w sterowniku sprzętu (niestety dość powszechne rozwiązanie) grzałka grzeje aż do zapłonu (lub jeśli mamy trochę szczęścia - stopienia) otaczających elementów plastikowych.
    Na pytanie "a jak to było że kiedyś się nie paliło" - zapraszam do obejrzenia sprzętu AGD jeszcze z lat 90 (gdzie większość elementów była metalowa) i porównania z obecnie produkowanymi w 2/3 z plastiku.

    Na własne oczy widziałem też sprzęt, gdzie we wtyczce tkwił bolec uziemiający wyrwany z gniazda - urządzenie "kopało" przez filtr przeciwzakłóceniowy, gdyby nie ten "szczegół" to użytkownik nic by nie zauważył - aż do potencjalnej awarii oczywiście.

    Dla mnie te powody wystarczą - a jeśli ktoś nadal nie jest przekonany odnośnie sensu stosowania tych wyłączników, to ja dziękuję i oddaję głos innym bo nie mam nic więcej do powiedzenia.
  • #70
    Gregory_bg
    Level 26  
    Zgadzam się z kolegą movzx co napisał powyżej bo kolega bronek22 nie bierze lub nie chce brać tego pod uwagę i tu nie będę drążył śmiesznej dyskusji ( nawet nie będę się rozpisywał na temat pralki u mnie w domu, kiedy wąż spustowy uległ uszkodzeniu i cienki strumień wody ochoczo się kierował na pompkę spustową ) tak jak pytanie w jakich przypadkach przewidujemy zadziałanie rcd to jest pytanie? chyba tylko w sensie aby każdy użytkownik napisał na zasadzie "zadziałał bo..." lub nie zadział bo... Bronku a może chodzi Ci o to abyś podał przykład i żeby pozostali zajęli stanowisko? suszarka w wannie? hmmm zawsze to jest dobry przykład zapewne z filmów ;) nie wiem nie sprawdzałem nie robiłem pomiarów! a może zmodyfikujmy suszarkę? weźmy dwie pokrywki metalowe i zróbmy z nich "grzałkę" i wrzućmy do wanny co się stanie czy człowiek ma szansę zostać porażony? może ma a może nie ma? Co do RCD włączone do gniazdka bez zerowania układ TNC zadziała? zadziała! nie chcę analizować każdego przypadku z osobna, ale już kiedyś zwyczajnie miałem środki aby to sprawdzić w praktyce, owszem zadziałanie wyłącznika na zasadzie rażenie droga L człowiek PEN nie musi zadziałać ale ja się dotykałem kaloryfera i zadziałał bo pany moje szanowne podłogę mam w panelach no i stanie na boso nie dawało efektu no ale te pytanie postawione przez bronka22 wymaga głębszej analizy bo ktoś powie że działa a inny nie tylko dlaczego są dwa różne stanowiska... pytanie pozostawiam bez odpowiedzi.

    Proszę poprawić pisownię i stosować poprawną w przyszłości. Inaczej posty będą usuwane. [retrofood]
  • #71
    User removed account
    User removed account  
  • #72
    Gregory_bg
    Level 26  
    Bronek22 wrote:

    Gregory_bg wrote:
    Zgadzam się z kolegą movzx co napisał powyżej bo kolega bronek22 nie bierze lub nie chce brać tego pod uwagę i tu nie będę drążył śmiesznej dyskusji ( nawet nie będę się rozpisywał na temat pralki u mnie w domu, kiedy wąż spustowy uległ uszkodzeniu i cienki strumień wody ochoczo się kierował na pompkę spustową ) tak jak pytanie w jakich przypadkach przewidujemy zadziałanie rcd to jest pytanie?

    Przykre kolego,że jako elektryk, nie masz pojęcia o zasadach działania ochrony przed dotykiem pośrednim w sieci TN.
    Kolego taka opcja nie stanowi żadnego zagrożenia porążeniowego dla użytkownika ?
    Przewód PE redukuje napięcie rażeniowe do wartości bezpiecznej.
    Kolego, nowa norma PN-HD pisze o tym otwartym tekstem - przeczytaj.
    Kolego,system ochrony ma zadziałać w przypadku zagrożenia.

    Podłącz żarówkę 200W (≈1A) faza-obudowa pralki - napięcie na pralce wzrośnie o 1V -wartość pomijalna. To aż 1A symulacji upływu.
    Kolego, gdyby tak było jak piszesz, to pomiar SWZ byłby zagrożeniem.
    Bo przy pomiarze SWZ robisz upływ kilka amperów na obudowę.
    Kilka amperów L1-PE.


    Co ma udowodnić podłączenie żarówki faza-obudowa? 1A symulacji upływu? to może ja zamienię się z żarówką i co to ma udowodnić? Całkiem możliwe że każdy z nas pisze i myśli o czymś innym, albo zwyczajnie ta dyskusja prowadzi do nie wiadomo czego.
  • #73
    User removed account
    User removed account  
  • #74
    Gregory_bg
    Level 26  
    Bronek22 takie rzeczy trzeba klarować aby uniknąć bełkotu w dyskusji, nadal uważam że pralka powinna być dobrze zabezpieczona do dziś dnia w wielu blokowiskach znajduje się ona przy wannie. Mało mnie obchodzi ile osób zginęło w ten sposób z własnej głupoty lub nieświadomości zagrożeń wynikających z tego stanu rzeczy. Przewidywanie potencjalnych zagrożeń jest bardziej skuteczne niż ufanie na ślepo bądź co bądź tworom zrobionym przez człowieka.
    Edit: już wiem dlaczego treści na forum się różniły od opcji cytowania, Bronku zmieniłeś ich treść.
  • #75
    movzx
    Level 39  
    Bronek22 wrote:
    Bo to nie stanowi zagrożenia, jak jest przewód ochronny.
    Poziom manipulacji zaczyna być irytujący. A jak nie ma przewodu ochronnego, bo się urwał? Pozwolę sobie zacytować:
    Bronek22 wrote:
    Czy ktoś każe robić oględziny i pomiary pralki, lodówki chociaż raz w roku - nie ?

    Więc co wtedy?
  • #76
    kasprzyk
    Electrician specialist
    Witajcie
    Kolejna zbyteczna dyskusja na temat uzasadnienia stosowania RCD.
    Ja zadam tylko pytanie, nie po raz pierwszy do osób sceptycznie nastawionych do tego aparatu.

    Stojąc boso w łazience i mając do wyboru dwie uszkodzone pralki na których obudowie w wyniku uszkodzenia występuje napięcie (uszkodzony jest przewód zasilający PE, urządzenie w I klasie ochronności, nie rzadko spotykana sytuacja, przez którą już wiele osób straciło zdrowie i życie) o którą pralkę wolałbyś się oprzeć - tą gdzie obwód zabezpieczony jest tylko wyłącznikiem zwarciowo/przeciążeniowym czy tą która dodatkowo zabezpieczona jest wyłącznikiem RCD ?
    Pytanie retoryczne i właśnie pod tym kątem powinniśmy rozważać dodatkowa ochronę.
    Pzdr
  • #77
    Callahan
    Level 18  
    Zrobiłem test:
    Instalacja 3 przewodowa, wanna plastykowa, zabudowana, wszystkie instalacje wodne plastykowe/pcv, napełniłem ją do ok 30% zimną wodą i wsadziłem przewód jednożyłowy podłączony do gniazdka do fazy. Wywaliło różnicówkę. Nie dziwota, kanalizacja wiecznie mokra.
    Ale spodziewałem się tego. Kiedyś podłączając okap, stałem na podłodze z gresu, sucho, kuchnia, złapałem przypadkiem odizolowany, niepodłączony jeszcze przewód fazowy pod napięciem, który to miałem podłączyć, nie dotykałem niczego innego, przez mniej niż 1 sekundę czułem to bolesne mrowienie paraliżujące do łokcia, i wywaliło różnicówkę.

    EDIT:
    Wsadziłem do wanny tym razem przewód neutralny, też wywaliło.
  • #78
    User removed account
    Level 1  
  • #79
    Krzysztof Reszka
    Moderator of Electrical engineering
    Bronek22 wrote:
    Ja ie jestem przeciwnikiem RCD.

    Ani ja ani kolega Bronek jak widać nie jest przeciwnikiem stosowania RCD tylko grupa użytkowników a co gorsza elektryków przypisuje mu cudowne znaczenie zapominając o ważniejszej rzeczy czyli przewodzie PE i jego pierszoplanowym znaczeniu bo po to został stworzony. Oto przykład
    movzx wrote:
    - jest czasem jedynym sposobem ratunku przed spaleniem domu przez niesprawne urządzenie elektryczne.

    kasprzyk wrote:
    Stojąc boso w łazience i mając do wyboru dwie uszkodzone pralki na których obudowie w wyniku uszkodzenia występuje napięcie (uszkodzony jest przewód zasilający PE, urządzenie w I klasie ochronności, nie rzadko spotykana sytuacja, przez którą już wiele osób straciło zdrowie i życie) o którą pralkę wolałbyś się oprzeć - tą gdzie obwód zabezpieczony jest tylko wyłącznikiem zwarciowo/przeciążeniowym czy tą która dodatkowo zabezpieczona jest wyłącznikiem RCD ?
    Pytanie retoryczne i właśnie pod tym kątem powinniśmy rozważać dodatkowa ochronę.
    Pzdr

    Kolego Kasprzyk w obu przypadkach cię porazi bo ta pralka ma izolowane nóżki (jak wszystkie pralki) a twój RCD zadziała losowo nie mając PE .
    Cytat z Doktora Musiała by zrozumieć ;
    Nie zmienia to faktu, że układ TN jest jedynym układem, w którym bardziej nie-
    zawodne wyłączniki nadprądowe, a zwłaszcza bezpieczniki (aparaty fail-safe, bezpieczne w razie
    uszkodzenia), mogą − dla celów ochrony przeciwporażeniowej dodatkowej − rezerwować znacznie
    bardziej zawodne wyłączniki różnicowoprądowe. Zatem odpowiedzialny projektant powinien
    upewnić się, że w razie uszkodzenia wyłącznika różnicowoprądowego zwarcie L-PE u końca ob-
    wodu w rozsądnym czasie (niekoniecznie w czasie 0,4 s) wyłączy zabezpieczenie nadprądowe;
    chodzi o zabezpieczenie rezerwowe, wobec czego można by dopuścić czas wyłączania nawet 5 s.
  • #80
    kasprzyk
    Electrician specialist
    Krzysztof Reszka wrote:
    ...
    Kolego Kasprzyk w obu przypadkach cię porazi bo ta pralka ma izolowane nóżki (jak wszystkie pralki) a twój RCD zadziała losowo nie mając PE .
    Cytat z Doktora Musiała by zrozumieć ;

    Kolego Krzysztofie, nie wiem co trzeba Tobie napisać, żebyś zrozumiał sens mojej wypowiedzi - chyba prościej się już nie dało.
    Pytam jeszcze raz - jeżeli byś musiał - którą pralkę wybierasz ?
    I nie zamydlaj, że ktoś piszę o cudownych właściwościach RCD - jakoby to był jedyny i najlepszy środek ochrony.
    Pzdr
  • #81
    Krzysztof Reszka
    Moderator of Electrical engineering
    Kolego dałeś wybór czy chcę być zastrzelony z karabinu czy z pistoletu i to jest bezsens . Przewód PE ma być a nie gdybać i wtedy zabezpieczenie nadprądowe zadziała i RCD może zadziałać.
  • #82
    User removed account
    User removed account  
  • #83
    movzx
    Level 39  
    Krzysztof Reszka wrote:
    zapominając o ważniejszej rzeczy czyli przewodzie PE i jego pierszoplanowym znaczeniu bo po to został stworzony. Oto przykład
    O czym zapomniałem? Przecież pożar przeze mnie opisany ma szansę wystąpić tylko i wyłącznie przy sprawnym przewodzie PE! Proszę nie mataczyć po raz kolejny, ewentualnie opowiedzieć zebranym, w jaki sposób instalacja bez RCD jest w tym przypadku lepsza. Bo ja nie widzę.
    Bronek22 wrote:
    Skrajna demagogia polega na tym , że przewidujesz kupę uszkodzeń jednocześnie.
    Jakaż to jest demagogia? W jaki sposób użytkownik, użytkując sprzęt np. 10 lat, dowie się że ma uszkodzony przewód PE? Proszę o konkret.
    Dowie się od św. Piotra jak pojawi się za 5 lat druga usterka, czyli przebicie na obudowę.
    Nieprawda?
    Bronek22 wrote:
    Boso w łazience, to znaczy że się kąpiesz. W czasie kapieli pralka powinna być wyłączona.
    Nie no, a to są już wolne żarty. Za chwilę Kolega zacznie dowodzić, że w czasie kąpieli należy przynieść świeczkę i wyłączyć zabezpieczenie główne?
    Sam fakt, że pralka jest włączona do sieci sprawia, że na większości podzespołów może panować napięcie sieciowe.
    Bronek22 wrote:
    Obie mi pausją, bo wyłączam pralki z gniazdka jak się kapię.
    Jak robię coś podczas prania, to nie stoję boso na posadzce.
    A ja mam małą łazienkę i jak chodzę boso nawet nie robiąc prania to się mogę oprzeć o pralkę. To do piachu ze mną?
    Proszę, nie brnijmy w absurdy. Praktycznie żaden normalny użytkownik, niebędący elektrykiem, nie stosuje się do tak wydumanych "zasad", nie zawartych zresztą w żadnej instrukcji, żadnym poradniku. Gwarantuję.
  • #84
    gogi20
    Level 24  
    Bronek22 wrote:
    Kapcie + terakota, lastryko to doskonała izolacja doziemna. RCD napewno nie zrzuci. Nie będzie też porażenia.
    Dopóki kolego Bronek tak będziesz myślał to żadne dywagacje na temat stosowania RCD 30mA nie mają sensu. Najlepiej obkładajmy ściany i podłogi dywanikami izolacyjnymi i chodźmy w kaloszach w domu. Kolega "Callahan" wykonał testy ryzykując własne życie:) A Ty nadal stoisz na swoim. Ile jeszcze ofiar ziemia musi pochłonąć żebyś zrozumiał, że te podłogi to nie żaden wspaniały izolator. Jestem praktycznie pewny, że w bloku z wielkiej płyty wyniki testów takich jak zrobił kolega "Callahan" byłyby takie same (może kiedyś spróbuje jak nie zmienisz zdania). Pralki z łazienki chcesz wyrzucać albo wyłączać je podczas kąpieli. Najlepiej po zrobieniu instalacji napisać użytkownikom od razu instrukcję obsługi wszystkich sprzętów oraz jak sprawdzać czy nadają się do użytku.
  • Helpful post
    #85
    JWitek
    Level 23  
    gogi20 wrote:
    Jestem praktycznie pewny, że w bloku z wielkiej płyty wyniki testów takich jak zrobił kolega "Callahan" byłyby takie same

    Ale wynik tego testu:
    Quote:
    Wsadziłem do wanny tym razem przewód neutralny, też wywaliło.

    -jest podejrzany...
    Chyba, że kolega Callahan robił próbę z przewodem fazowym, przy jednoczesnej obecności N-a w wannie i o to chodzi w tym wpisie.
  • #86
    Callahan
    Level 18  
    JWitek wrote:
    gogi20 wrote:
    Jestem praktycznie pewny, że w bloku z wielkiej płyty wyniki testów takich jak zrobił kolega "Callahan" byłyby takie same

    Ale wynik tego testu:
    Quote:
    Wsadziłem do wanny tym razem przewód neutralny, też wywaliło.

    -jest podejrzany...
    Chyba, że kolega Callahan robił próbę z przewodem fazowym, przy jednoczesnej obecności N-a w wannie i o to chodzi w tym wpisie.


    Nie, właśnie nie wkładałem jednocześnie, zwarcia nie chciałem robić.
    Edit:
    zresztą zawsze wywala jak dotkniesz samym zerem zza rcd do uziemienia czy kaloryfera. Nawet duża pojemność czasem wywali. Dla rcd to też upływ.
  • #87
    JWitek
    Level 23  
    Żeby wyzwolić RCD, potrzeba dużej przewodności pomiędzy N a PE (czy ziemią). Na przewodzie N mamy małe napięcie względem ziemi, zwykle pojedyncze wolty.
  • #88
    User removed account
    Level 1  
  • #89
    Callahan
    Level 18  
    Dokładnie, mnie uczyli o 10mm2 jeśli ma być bez rcd.
  • #90
    mrst
    Level 18  
    Callahan wrote:
    Dokładnie, mnie uczyli o 10mm2 jeśli ma być bez rcd.

    PE? Chyba PEN.