Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Elektroda.pl
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

RMS-120 - Charakterystyka zależności pomiędzy napięciem przyłożonym a jeg wydaj

28 Paź 2013 18:36 3012 12
  • Poziom 11  
    Witam.
    Mam laickie pytanie: czy istnieje ogólna charakterystyka zależności pomiędzy napięciem przyłożonym do wentylatora a jego wydajnością (ilością powietrza wydmuchiwanego).
    Zbudowałem sterownik pieca. Wentylator sterowany jest triakiem załączanym od 20 do 100% (regulacja napięcia). Zauważyłem, że przy początku regulacji są bardzo duże zmiany wydajności wentylatora z później są już niezauważalne.
    Jeśli bym miał w/w charakterystykę mógłbym zrobić sterowanie proporcjonalne.
    Wentylator to : WENTYLATOR NADMUCH DMUCHAWA KOTŁA RMS-120 MOTOR 40W.
    Temat przegoglowałem dlatego zwracam się do Was z prośbą o pomoc.
  • Poziom 42  
    panbosman napisał:
    Zauważyłem, że przy początku regulacji są bardzo duże zmiany wydajności wentylatora z później są już niezauważalne.

    Jest dokładnie jak napisałeś. Charakterystyka RPM-przepływ przy stałym tłumieniu instalacji jest mocno nieliniowa. Do tego dochodzi charakterystyka źródła zasilającego - triak. Regulacja fazowa (zmienny kąt załączenia triaka) jest fatalna. Nawet dla grzałki, czyli czystej rezystancji, jest nieliniowa. Lepsza byłaby regulacja grupowa, czyli coś jak PWM, ale skwantowany do pełnych połówek sinusoidy. Najlepszy byłby falownik i zmiana częstotliwości.
    Wg. mnie nie masz szans na precyzyjną regulację ilości nadmuchiwanego powietrza. Za dużo zmiennych i nieliniowości na każdym kroku. Nie masz jak zamknąć sprzężenia zwrotnego bo pomiar małych przepływów jest dość że trudny i obarczony dużymi błędami, to jeszcze drogi. Do tego dochodzi zmienne tłumienie kotła.
    Jedyne co możesz to szukać charakterystyki samej dmuchawy. Może u producenta lub innego dostawcy podobnej.
    Trudna sprawa. Zamiast regulować silnikiem, może lepiej dławić na wlocie do dmuchawy???
  • Poziom 11  
    Dzięki. Tak się spodziewałem, że sprawa nie jest prosta.
    Jednak jestem w stanie zrobić liniową zależność charakterystyki sterowania ilości nadmuchu w zależności od napięcia.
    Napięcie podawane na wentylator mogę zmierzyć, nie wiem tylko jak zmierzyć ilość "ciśnienia powietrza?". Dorobienie korekcji charakterystyki nie jest problemem.
    Proszę o namiar na podstawową charakterystykę tych zależności. W sieci jest dużo różnych wykresów ale nie znalazłem zależności U=f(P) - napięcia w funkcji ciśnienia lub podobnej.
    Dzięki za odpowiedź jack63.
  • Poziom 42  
    panbosman napisał:
    Jednak jestem w stanie zrobić liniową zależność charakterystyki sterowania ilości nadmuchu w zależności od napięcia.

    Wg. mnie nie możesz. :cry:
    Nie znasz i nawet nie możesz zmierzyć ilości nadmuchiwanego powietrza. To do strony "wyjścia". Ilości tej nie można ustalić nawet dla stałych RPM wentylatora, bo zmieniają się opory przepływu w samym kotle - ciąg kominowy.
    Nie znasz też "napięcia". Piszę w cudzysłowie , ponieważ nie wiem o jakim napięciu piszesz??? RMS, średnie (w jakim okresie czasu?) czy jakieś inne? Piszesz o JEDNEJ wartości a przecież nie zasilasz wentylatora napięciem stałym!
    Moja rada. Odpuść sobie ten sposób regulacji.
    Tak w ogóle to nie napisałeś, co chcesz tą regulacją osiągnąć???
  • Poziom 11  
    Chciałbym tylko w przybliżeniu mieć proporcję pomiędzy WYŚWIETLANĄ nastawą np. 20 - 100 % a ilością nadmuchiwanego powietrza do pieca.
  • Poziom 42  
    To zmień silnik napędowy dmuchawy na jakiś lepiej sterowalny (BLCD, krokowy itp.) i sprawniejszy energetycznie (silniki indukcyjne 1f mają sprawność 60-70 %) lub zrób regulowaną przepustnicę na wlocie do dmuchawy.
    No chyba, że chcesz mieć "bajer" z wyświetlaczem....
  • Poziom 11  
    Nie chodzi mi o bajer tylko o rozwiązanie problemu, który sobie postawiłem.
    Zrobię więc tak.
    a) wiatromierz lub anemometr zmierzą prędkość nadmuchiwanego powietrza
    b) zwykły miernik napięcia zmierzy napięcie na silniku
    Powstanie charakterystyka jak mi jest potrzebna.
    Dzięki za podpowiedzi, które mnie na to naprowadziły.
    ps. napisz co o tym myślisz.
  • Pomocny post
    Poziom 42  
    panbosman napisał:
    a) wiatromierz lub anemometr zmierzą prędkość nadmuchiwanego powietrza

    OK.
    panbosman napisał:
    b) zwykły miernik napięcia zmierzy napięcie na silniku

    Zwykły miernik zmierzy... pogodę... szczególnie przy regulacji fazowej.
  • Poziom 11  
    Słuchaj jack63 widzę, że masz wiedzę, której ja nie mam. Możesz mi pomóc rozwiązać problem jaki sobie postawiłem. Chętnie poczytam jak Ty byś to zrobił. Tylko mi nie pisz żebym zmienił piec na taki z silnikiem (BLCD, krokowy itp.) albo grzał się u sąsiada. Uczę się słuchając ludzi którzy mają coś do powiedzenia.
    Chcę to zrobić na tym silniku wentylatora, sterując go fazowo. Proszę o pomoc.
    ps. Dzięki, że w ogóle odpowiedziałeś na mój post.
  • Poziom 42  
    panbosman napisał:
    Możesz mi pomóc rozwiązać problem jaki sobie postawiłem.

    Mogę i pomagam. Jednak widocznie w sposób jaki ci nie odpowiada.
    panbosman napisał:
    Chętnie poczytam jak Ty byś to zrobił.

    To pachnie prośbą/sugestią o podanie "gotowca". Jednak jest to TWÓJ projekt a pytałeś tylko o konkretną sprawę. Ja i tak wyszedłem przed szereg przewidując przyszłe problemy a przede wszystkim zagrożenia. Bezpieczeństwo jest najważniejsze! Kotły na paliwo stałe są trudne do regulacji a przez to niebezpieczne w eksploatacji. Popatrz na otwarte naczynia wzbiorcze i wężownice schładzające. Jakiś cel temu przyświeca.
    Jak mam coś sugerować to muszę mieć więcej informacji.
    jack63 napisał:
    To zmień silnik napędowy dmuchawy na jakiś lepiej sterowalny (BLCD, krokowy itp.) i sprawniejszy energetycznie (silniki indukcyjne 1f mają sprawność 60-70 %) lub zrób regulowaną przepustnicę na wlocie do dmuchawy.

    Pogrubienie moje. Nie sugeruję mieszkania u sąsiada. :D Podaję kilka możliwych wariantów. Który wybierzesz, to twoja decyzja i mnie nic do tego, ale konsekwencje będziesz ponosił ty a nie ja... Ja tylko staram się zabronić ci wejścia w ślepą uliczkę. Stawiam znaki ostrzegawcze i zakazu. Tylko tyle i aż tyle.
    Widać że z pomiarami jesteś na bakier :cry: a pomiar jest podstawą regulacji. Trzeba wiedzieć dokładnie co mierzymy (znajomość działania obiektu), czym mierzymy, z jakim błędem i ... jakiego wyniku pomiaru się spodziewamy.
    A teraz konkrety. Pomiar napięcia na jednofazowym silniku indukcyjnym zasilanym z regulatora fazowego "zwykłym miernikiem" (jakim???) jest bez sensu, bo nie uzyskujemy ŻADNEJ wiarygodnej i istotnej dla regulacji informacji.
    Możesz zrobić taki pomiar. Będzie ciekawie. Może się czegoś nauczysz?
    Ja nie muszę go robić bo:
    1. Wiem jak działa regulacja fazowa na takie silniki.
    2. Wiem jak działają "zwykłe mierniki" i co zmierzą.
    3. Domyślam się co chcesz z wynikiem tego pomiaru zrobić i wiem że ta informacje niewiele wnosi do regulacji. W każdym razie nie moze być jej podstawą, bo byłoby to niebezpieczne!
    Poczytaj o pomiarach napięcia odkształconego i miernikach do tego stosowanych. Trudno mi robić tu wykład z miernictwa. Ew. uwierz na słowo.
    A teraz propozycja. Zarys projektu bazujący na twoich pomysłach.
    Przede wszystkim pomysł z pomiarem prędkości powietrza jest super. W zasadzie pomiar powinien pozostać w układzie regulacji i być jej podstawą! Pasowało by tylko co nieco filtrować powietrze wlotowe, aby ochronić układ pomiarowy przed zabrudzeniami.
    Ciągły pomiar przepływu zamyka pętlę regulacji. Nie potrzebne są żadne inne pomiary w tym obwodzie byle pomiar prędkości odbywał się na prostym odcinku rurociągu o długości min. 5D!
    Proponuję też zmienić sposób regulacji ilości przepływającego powietrza.
    Regulację fazową silnika uważam za ostateczność. Lepsza byłaby regulacja grupowa. Najlepsza falownikiem. Ew. można iść w dławienie przepływu nastawialną przesłoną. Klapka lub przepustnica obrotowa (wybitna nieliniowość ale do opanowania przy pomiarze prędkości).
    Na razie tyle.
  • Poziom 11  
    Dzięki za odpowiedź.
    Parę rzeczy chcę wyjaśnić by dalej rzeczowo rozmawiać. Z pomiarami faktycznie jestem na bakier. Pomyślałem, że zwykłym miernikiem to zmierzę. Mówisz, że się nie da to OK. ( W sumie doszedłem do wniosku, że mi to niepotrzebne.) Interesuje mnie zależność stopnia wypełnienia PWM'a od prędkości powietrza a na to mnie naprowadziłeś. Dzięki.
    Jeszcze sprawa pieca. Oryginalny sterownik do pieca z podajnikiem tłokowym uległ uszkodzeniu więc zrobiłem swój. Trwa to już trzeci sezon. Zacząłem od prostego algorytmu - podaj porcję paliwa, dmuchaj, jak temp. zadana nie dmuchaj itd.
    Metodą obserwacji i przeglądania Internetu doszedłem do takiego stanu sterownika gdzie: Sterownik dokonuje pomiaru temp. pieca, bojlera, mieszkania oraz na zewnątrz budynku. Do tego odpowiednie algorytmy w programie.
    Może to jak mówisz ryzykowne bawić się piecem. Staram się wprowadzać maksymalne zabezpieczenia (dublowane) by nie doszło do niekontrolowanego wzrostu temp. (jest to mało prawdopodobne, ponieważ tłok podaje bardzo małe porcje węgla, więc ta porcja nie jest w stanie zagotować wody).
    Ale do sedna. Pisząc ten program uzyskałem oszczędność 2 ton na sezon przy porównaniu do oryginalnego sterownika (ogrzewam 350m2).
    Trochę mnie to rozwinęło informatycznie a teraz kolej na elektronikę i metrologię.
    Pisząc na forach szukam podpowiedzi a nie gotowców. Sam chcę dojść do obranego celu.
    Obecnie chciałbym napisać algorytm uczenia się sterownika dobierania automatycznie parametrów nastaw (nadmuchu, czasu podawania, histerez itd).
    Dlatego potrzebna mi ta charakterystyka.
    Może zbyt się rozpisałem, może to zbyt ryzykowne może...
    ale co się nuczę to moje.
    Pozdrawiam.
  • Poziom 42  
    panbosman napisał:
    Interesuje mnie zależność stopnia wypełnienia PWM'a od prędkości powietrza a na to mnie naprowadziłeś

    Chyba prędkości powietrza od PWM'a ???
    Jakiego PWM'a ???
    Chyba się mocno nie rozumiemy :cry: albo nie czytasz ze zrozumieniem tego co napisałem?
    A może napisałem za dużo/niezrozumiale?
    Coś kombinujesz i trzymasz to w tajemnicy. Twoja sprawa. Baw się dobrze. Powodzenia.
  • Poziom 11  
    Tak sobie kombinuję Link
    Temat zamykam. Dzięki za pomoc.