Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Fabryka Prądu
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Pomysł na... kolejne perpetum-mobile :)

Papisotoromek 10 Lis 2013 22:22 10848 56
  • #31
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Zjawisko obrotu synchronicznego, dość rozpowszechnione. Tak samo zachowują się oba księżyce Marsa, 5 największych księżyców Jowisza, 7 największych księżyców Saturna... Ciekawie też zachowuje się Merkury, którego okres obrotu jest w rezonansie w okresem obiegu wokół Słońca (3 obroty na 2 obiegi).
  • Fabryka Prądu
  • #32
    saskia
    Poziom 38  
    Sily plywowe nie dzialaja na satelity ktore maja zastygla skorupe.
    I czy na ciemnej stronie ksiezyca tez sa tzw. morza lawy?
  • #33
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • Fabryka Prądu
  • #34
    saskia
    Poziom 38  
    To wynika z samej nazwy "sil plywowych"
  • #35
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #36
    tomek10861
    Poziom 27  
    Tak się koledzy rozdrabniają na temat sił działających, że zaraz będą dyskusje na temat działania sił Van Der Walasa pomiędzy myszą komputerową a ręką na niej położoną, lub oddziaływania siły Coriolisa na jadący samochód. :D
    Pływy działają na wszystko - to są zwyczajne oddziaływania grawitacyjne. A wszystkim, którzy próbują zbudować perypetiom mobile proponuję najpierw obalić zasadę zachowania energii.

    Według Wikipedii brzmi ona tak;
    Cytat:
    Zasada zachowania energii – empiryczne prawo fizyki, stwierdzające, że w układzie izolowanym suma wszystkich rodzajów energii układu jest stała (nie zmienia się w czasie). W konsekwencji, energia w układzie izolowanym nie może być ani utworzona, ani zniszczona, może jedynie zmienić się forma energii. Tak np. podczas spalania wodoru w tlenie energia chemiczna zmienia się w energię cieplną.


    Pozdrawiam :D

    Dodano po 7 [minuty]:

    No to zadanie zagadka (dosyć znane) :D
    Mamy sprężyną ściskamy ją wprowadzają przy tym energię. Następnie oplatamy ją kwasoodpornym drutem, lub plastikowymi trytytakmi (chodzi o to aby sprężyna była cały czas ściśnięta). Teraz wrzucamy ją do kwasu. Kwas równomiernie ją roztwarza, aż sprężyna całkowicie się w nim roztworzy.

    Pytanie: Co się stało z energią zawartą w sprężynie?
  • #37
    zimny8
    Poziom 33  
    To czysta teoria z tą sprężyną, proponuje wykonać.
    W realnym świecie sprężyna nierówno skoroduje i w najsłabszym miejscu pęknie uwalniając energię kinetyczną w niej zawartą.
    Nawet gdyby przyjąć model teoretyczny to kiedy przekrój drutu z którego jest zrobiona zmniejszy się do cienkiego drutu to właśnie jako taki zostanie chaotycznie powyginany?, albo po prostu zużyta na trwałe odkształcenie w ściśniętą, zanim całkowicie się rozpuści.

    Z tym księżycem to przecież grawitacja Ziemi działa na niego jak by był na uwięzi, jedyne to może się "toczyć", na początku na pewno wirował bezładnie z czasem energia została wyhamowana albo skierowana w ruch obrotowy "toczący".

    _ita_ jesteś pewien że Księżyc nigdy nie "ucieknie"?. przecież cały czas się oddala i przyspiesza.
    Miliony lat temu jego tarcza widziana z Ziemi była kilkakrotnie większa, ucieczka wydaje się nieunikniona, co go powstrzyma?.
  • #38
    younnach
    Poziom 9  
    Księżyca nic nie zatrzyma w sytuacji gdzie nie dojdzie do kolizji z obiektami, które zmierzają do ziemi i to dosyć dużymi które maja niby minąć ziemię, ale nie wiadomo czy nie oberwie tym księżyc. Księżyc jest zwrócony ku ziemi jedną strona bo po przypuszczalnej kolizji z ziemią zabrał ze sobą masę żelaza, a następnie po tym wszystkim doszło do kolizji z jakimś ciałem większym i już nie jest okrągły bo na zmiany geologiczne było za późno. Księżyc ma zbliżoną budowę pierwiastkową do ziemi, ale jest jeszcze coś co nie występuje w tablicy Mendelejewa, a jest w składzie księżyca. Dlatego ponowne badania nową technologią sprawdzania materiału z księżyca przywiezionych na ziemie skłoniły Rosjan do ponownego wrócenia na księżyc, ale z misją już kopalnianą do której się przygotowują. Informacje te nie pochodzą ze źródeł prasowych a jedynie z rozmowy z człowiekiem który blisko u Rosjan pracuje. Choć już wcześniej gdzieś ten temat o misji kopalnianej czytałem na którejś ze stron w internecie na początku roku, ale nie mogę dotrzeć ponownie do tych informacji i sprawdzić jej pochodzenie, więc może to być fikcją.
  • #39
    phanick
    Poziom 28  
    younnach napisał:
    ale jest jeszcze coś co nie występuje w tablicy Mendelejewa

    Mógłbyś rozwinąć te rewelacje?
  • #40
    younnach
    Poziom 9  
    Nie bo to wynikło z rozmowy z człowiekiem którego spotkałem w Polsce i też byłem ciekawy tego, ale spotkanie było przypadkowe i ograniczone czasem, a jeszcze dziw że Rosjanin znał język Polski w takim zadowalającym stopniu do komunikacji i jak na ironię temat był prowadzony w dniu gdzie tarcza księżyca była największa i dlatego może wynikła.
  • #41
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Kopalnia na Księżycu? Chyba tylko przy założeniu, że wydobyty materiał ma być tam użyty - wożenie czegokolwiek z Księżyca na Ziemię byłoby raczej zbyt kosztowne, by taka kopalnia mogła się opłacać.

    Co do ucieczki Księżyca: jest on 81 razy lżejszy od Ziemi, promień jego orbity jest 60 razy większy od promienia Ziemi; gdyby Ziemia była jednorodną kulą, to jej moment pędu byłby 0.4*M*R*v_r, gdzie M to masa Ziemi, R to jej promień, v_r to prędkość obwodowa na równiku, równa 463 m/s; orbitalny moment pędu Księżyca jest równy m*r*v_o, gdzie m to jego masa, r - promień orbity, v_o - prędkość orbitalna, równa 1022 m/s; więc stosunek momentów pędu, obrotowego Ziemi do orbitalnego Księżyca, jest 0.4*M*R*v_r/(m*r*v_o) = 0.4*81/60*462/1022 - mniej niż 1/4 (a naprawdę jeszcze mniej, bo gęstość Ziemi w środku jest większa); odległość jest proporcjonalna do kwadratu momentu pędu, a więc przy przyjętych założeniach mogłaby wzrosnąć nieco ponad 1.5 raza, czas obiegu niecałe 2 razy - i na tym koniec, zostałby zużyty cały obrotowy moment pędu Ziemi. Gdyby Ziemia miała większą masę, niż ma, mogłaby dalej "odrzucić" Księżyc poprzez oddziaływanie pływowe, niemniej jednak ta odległość byłaby skończona - choć przy dużo większej masie mogłaby być wystarczająca, by oddziaływanie na Księżyc grawitacji innej planety, bądź Słońca, mogło spowodować jego ucieczkę od Ziemi - np. 5.5 razy większa masa Ziemi (przy równomiernym rozkładzie, naprawdę pewnie musiałaby być z 10 razy większa) pozwoliłaby zwiększyć czas obiegu Księżyca do całego roku, a wtedy miałby szansę od niej uciec. I jest jeszcze kwestia czasu - Księżyc krąży wokół Ziemi od kilku miliardów lat, a im jest od niej dalej, tym mniejsze jest oddziaływanie pływów, tym wolniejsze są zmiany.
  • #42
    saskia
    Poziom 38  
    Czy moglbys podac konkretna wielkosc sily ktora zrownowazyla by sily powodujace oddalanie sie ksiezyca?
    Mimo wielkiej masy, nie sadze aby ta sila byla bardzo duza i poza naszymi mozliwosciami jej wytworzenia.
  • #44
    zimny8
    Poziom 33  
    Gdzieś czytałem że Merkury był księżycem Wenus i jemu udało się uciec.
    Merkury jest większy od wszystkich księżyców, Wenus zaś podobna do Ziemi.
    Tu zapewne zadziałała grawitacja słońca.
  • #45
    saskia
    Poziom 38  
    No tak , ale na skale swiatowa, to stac by nas bylo na korekte orbity ksiezyca. :-)
    Zwlaszcza jesli energia pochodzila by z zasobow samego ksiezyca.

    Tak tez, istnieje pewne prawdopodobienstwo ze kiedys w przeszlosci ktos mogl manipulowac orbita ksiezyca i spowodowal potop, zanim poprawiono bledy zmienionej orbity i ruchu na orbicie, a oddalanie sie, to tez moze byc niedokladnosc wyliczen uzytych sil do korekty orbity. :-)
  • #46
    younnach
    Poziom 9  
    http://tylkoastronomia.pl/wiadomosc/ksiezyc-j...ez-ziemie-znacznie-szybciej-niz-w-przeszlosci
    Twoje obliczenia mnie nie przekonują _jta_ bo by trzeba było brać od uwagę pełną masę a nie przybliżoną i to w dodatku do obiektu nie symetrycznego w stosunku do ziemi, chodzi o to że księżyc w swojej masie jest zwrócony do ziemi jedną stroną. Środek ciężkości kuli z jedną połową o wiele cięższą i to nie wiadomo co jest powodem takiego stanu. Księżyc nie obraca się w stosunku do ziemi w okół własnej osi tylko w stosunku do słońca, więc powinno się użyć innych wzorów. A co do kopalni to możemy być zgodni że to za drogo, ale coś w temacie może zacznie się dziać w najbliższym okresie i się przekonamy.
  • #47
    zimny8
    Poziom 33  
    younnach napisał:
    Środek ciężkości kuli z jedną połową o wiele cięższą i to nie wiadomo co jest powodem takiego stanu.

    Skąd kolega ma te informacje?
  • #48
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #49
    _jta_
    Specjalista elektronik
    younnach - Jeśli moje obliczenia ciebie nie przekonują, to pozostaje ci wykonać takie obliczenia samodzielnie. Co do tego, co
    Księżyc jest odpychany przez Ziemię znacznie szybciej niż w przeszłości napisał:
    gdyby uznać, że tempo oddalania się naszego satelity jest stałe to przy obecnej prędkości musiałby mieć 1,5 miliarda lat
    mam zastrzeżenie: Księżyc oddala się od Ziemi o 38mm rocznie, a więc 57 tysięcy km przez 1,5 miliarda lat - to mniej, niż 1/6 jego odległości od Ziemi, więc coś tam pokręcili, jakkolwiek "usłyszeli, że dzwonią, tylko nie wiedzą, w którym kościele": gdyby Księżyc był bliżej Ziemi, siły pływowe powinny być większe (zakładając, że struktura Ziemi, zwłaszcza jej oceanów, byłaby taka sama), więc nie można uważać, że 4.5 miliarda lat temu byłby tylko 2 razy bliżej Ziemi - i wygląda na to, że twierdzenie o tym, że układ oceanów musiał być inny tak, że mniejsze były siły pływowe, jest uzasadnione (trzeba by porządnie przeliczyć, ale na pierwszy rzut oka wydaje się, że to ma sens - mam wrażenie, że oddziaływanie sił pływowych na Księżyc powinno być odwrotnie proporcjonalne do 4-tej potęgi odległości Ziemia-Księżyc, inna sprawa, że moc potrzebna do takiego samego tempa oddalania jest odwrotnie proporcjonalna do kwadratu tej odległości, i żeby sprawa była bardziej zagmatwana, wpływ sił pływowych na Księżyc zależy od prędkości, która też się zmienia). Nie jest pewne, czy to jest słuszne: teoretycznie, Księżyc mógł kiedyś być na orbicie geostacjonarnej i pozostawać tam bardzo długo, w końcu coś ten stan naruszyło i wtedy zaczął się oddalać. To może wyjaśniać, dlaczego ma on asymetrię rozkładu masy, która powoduje, że jest cały czas obrócony ku Ziemi tę samą stroną. Ta asymetria musi być kwadrupolowa, a nie dipolowa, żeby przeszkadzać Księżycowi zwrócić się ku Ziemi inną stroną.
  • #50
    saskia
    Poziom 38  
    Jerzykowski napisał:
    _jta_ napisał:
    Policzyłem, wyszło mi 25 tysięcy ton siły działającej przeciwnie do ruchu orbitalnego Księżyca. Oznacza to odbieranie z ruchu Księżyca mocy około 250 GW
    saskia napisał:
    No tak , ale na skale swiatowa, to stac by nas bylo na korekte orbity ksiezyca. :)
    Zwlaszcza jesli energia pochodzila by z zasobow samego ksiezyca.
    Te 250 GW energi musiałoby być generowane przez setki jeśli nie tysiące lat. Jakie zasoby musiałby mieć księżyc żeby można było generować ogromne ilości energi przez tysiące lat. Podejrzewam że brakło by na to całych ziemskich zasobów węgla i ropy naftowej.


    Wcale nie trzeba czekac tysiace lat, wystarczy dokladnie policzyc jaka nadwyzka energi zwiekszy (przyspieszy) ten proces i mozna to uzyskac w duzo duzo krotszym czasie.
    Problemem moze byc zatrzymanie tego procesu w odpowiednim momencie i z odpowiednia sila, aby nie doprowadzic do zderzenia. :-)

    Wprowadzenie ksiezyca w ruch obrotowy znacznie obnizylo by ilosc potrzebnej energii.
  • #52
    younnach
    Poziom 9  
    _jta_ założenie stałe co do parametrów księżyca nie mogą być przyjęte i na nich opierać swoje obliczenia. Prawdopodobieństwo pojawienia się księżyca na orbicie okołoziemskiej może wynikać tylko z kolizji z ziemią, a to już daje efekty zmienne orbitalne, prędkości obu ciał i dalsze skutki zwalniania tego procesu w postaci hamowania obrotów ziemi i oddalania się naszego satelity. Tylko kolizja mogła być przyczyną że mamy księżyc o takiej masie na orbicie ziemia nie była by wstanie bezkolizyjnie przejąć tak wielki obiekt, i to mogło się przyczynić do powstania życia na ziemi. Co wobec wszelkim spekulacjom jesteśmy jedyni we wszechświecie, oczywiście narażam się tu osobom wierzącym w UFO:), ale fakt jest taki że przy obecnych warunkach panujących na ziemi i w układzie słonecznym nie ma fizycznych materiałów i technologii pozwalających na np. stworzenie statków miedzy gwiezdnych, przechodzenie miedzy wymiarami czy czasie i innych rewelacji chowania obiektów dużych rozmiarów bez ich wykrycia przy obecnej technologii naszej zdobytej przez wszystkie lata istnienia ludzkości. I teraz na zakończenie dotyczące tego tematu perpetum-mobile, ale takie na 100% w warunkach ziemskich jest nie osiągalne tylko częściowe. To znaczy że może działać zbliżone urządzenie do perpetum-mobile, ale jego obsługa działania jako korzyści w zysku energii może być na granicy opłacalności. Uciążliwa też bo nie ma na ziemi materiałów, które by można było użyć do budowy bez ciągłej wymiany części. Pomysłów jest pełno, ale każdy projekt gdzie są ruchome części to są koszta, awarie i ciągłe naprawy, które dają stratę. Każde urządzenie po pewnym czasie zatrzymuje się z powodu zużycia.
    Kopernik ruszył ziemię.
    Saskia chce ruszyć księżyc, nie bez powodu księżyc jest odwrócony jedną stroną do ziemi i gdyby jakiś meteoryt trącił księżyc tak by spowodował jego obroty to te obroty musiały by być większe od ziemskiego, a to by miało podejrzewam katastrofalne skutki na naszej planecie i na pływy wodne, oraz na płyty tektoniczne.
  • #53
    saskia
    Poziom 38  
    _jta_ napisał:
    To może określ dokładnie, co ma być policzone, albo jeszcze lepiej sam policz?


    Chodzilo mi o to ze przykladajac taka sile jak policzyles, zniweluje sie efekt oddalania ksiezyca, ale kazda wieksza sila, powodowala by przyblizanie i to z pewnym przyspieszeniem, gdyz im blizej ziemi tym mniejsza ta sila bedzie potrzebna bo oprocz nadwyzki przylozonej sily, zwiekszy sie przyciaganie ziemi.
    Po uzyskaniu pewnej odleglosci, trzeba by zaczac "hamowac". :-)
    Lub precyzyjnie wyliczac na bierzaco sily, aby proces sam wyhamowal w odpowiedniej odleglosci.

    Moze nie powinnismy o tym pisac, bo jakis pajac z prywatnej firmy, co to robia wycieczki na orbite, bedzie probowal to wykonac. :-)
  • #54
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Bliżej Ziemi pływy bardziej by napędzały Księżyc, więc potrzebna by była większa siła do jego hamowania - dopóki byłby daleko do orbity geostacjonarnej, ale to już jest odległość ponad 8 razy mniejsza. Chyba żaden pajac nie spróbuje, bo może nie znać się na astronautyce, ale na liczeniu kosztów musi i to go skutecznie zniechęci (a jak nie jego, to bank do udzielenia mu kredytu - ewentualnie, bank nie będzie mógł udzielić mu takiego kredytu, bo będzie to przekraczać jego zasoby, a nawet zasoby wszystkich banków razem wziętych).
  • #55
    saskia
    Poziom 38  
    Banki nie maja pieniedzy. Oni maja jedynie weksle na kase ktorej nie ma, nigdy nie bylo i nie bedzie. :-)
  • #56
    PMatMaks
    Poziom 8  
    W tej waszej paplaninie ciekawi mnie jedno, każdy z was opisuje różne siły działające na ciała niebieskie nie biorąc pod uwagę czym w ogóle jest grawitacja i nie macie możliwości sprawdzenia energii początkowej powodującej obrót wszystkich układów. Wykład Nassima dobrze wyjaśnia zależność geometrii, czyli oddziałowywania mikroświata na makro świat
    Link
  • #57
    zimny8
    Poziom 33  
    Tak to jest jak instruktor narciarstwa zbiera się za przekraczanie swoich horyzontów.
    Na początek obejrzał by sobie globus swojej okolicy.