Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Pomysł na... kolejne perpetum-mobile :)

Papisotoromek 28 Oct 2013 20:10 11541 56
  • #1
    Papisotoromek
    Level 12  
    Witam :)
    Wpadłem na dość ciekawy pomysł stworzenia perpetum-mobile. wymaga on jednak próżni oraz 0 grawitacji :) Wszystkie informacje zawarte na rysunku - piszcie, dlaczego to nie może się udać:) Przepraszam, że dodaje jako załącznik, inaczej po prostu nie chce mi wysłać:)
  • #3
    biopteron
    Level 13  
    Nie jestem pewny czy dobrze liczę, ale może ktoś coś "dolepi" i zwieńczy kwestię.
    Odpowiedź wygląda tak:
    Załóżmy że sprawność urządzenia wynosi 98%, czyli wprowadzone jest do urządzenia 2% strat. Zmniejszając te straty o połowę czyli o 1% to silnik (urządzenie) będzie jeszcze raz dłużej pracował na tym samym źródle energii.
    Urządzenie mające 99% sprawności posiada jeszcze 1% niesprawności który możemy znowu obniżyć o połowę i tym samym wydłużyć pracę silnika (urządzenia) jeszcze raz dłużej - czyli o 100%

    Z powyższego widać że rysuje się pewna nieliniowa krzywa. Wniosek byłby z tego taki że można zwiększać sprawność urządzenia (wydłużać jego pracę) w nieskończoność ale nigdy nie przekroczyć lub uzyskać liczby równej 100%.

    Czy to jest takie banalne czy...hmm...coś jednak nie w ten deseń ??
  • #4
    zimny8
    Level 33  
    biopteron wrote:
    Zmniejszając te straty o połowę czyli o 1% to silnik (urządzenie) będzie jeszcze raz dłużej pracował na tym samym źródle energii.
    Urządzenie mające 99% sprawności posiada jeszcze 1% niesprawności który możemy znowu obniżyć o połowę i tym samym wydłużyć pracę silnika (urządzenia) jeszcze raz dłużej - czyli o 100%

    W żadnym przypadku zmniejszenie strat o 1% z 2% nie może zwiększać jego sprawności o 100% - poprawi jego sprawność dokładnie o 1%.
    Nieźle zakręciłeś :).
  • #5
    biopteron
    Level 13  
    To pewnie dlatego że te 2% niesprawności stanowi swego rodzaju stu procentową cząstkę większej liczby.
    Przecież to jest racjonalne i realne :D

    Edit:
    Tak czy siak, to w poprzednim poście zrobiłem i jest błąd.

    Quote:
    Zmniejszając te straty o połowę czyli o 1% to silnik (urządzenie) będzie jeszcze raz dłużej pracował na tym samym źródle energii.

    Zmniejszając straty o połowę, to zmniejszam je o 50% .
    Czyli - 2% podzielić na 50% daje 1%
    Czyli silnik (urządzenie) pracowało by niejako o połowę dłużej swojej poprzedniej wydajności.

    Nie wiem jak u Was, ale mnie dopadają przypływy śmiechu z tego :D
    Ale wcale nie odrzucam jeszcze tego toku myślenia.
  • #6
    Papisotoromek
    Level 12  
    Można wysłać to takie coś w jakiś odmęt kosmosu, gdzie grawitacja jest znikoma a próżnia doskonała. Wtedy raz ruszony obiekt pozostanie już w ruchu. teoretycznie więc astronauta mógłby zakręcić osią z magnesami, oraz nasunąć na nią uzwojenia - teoretycznie kręciłoby się w nieskończoność i robiło prąd :)
  • #7
    User removed account
    User removed account  
  • #8
    biopteron
    Level 13  
    Papisotoromek wrote:
    Można wysłać to takie coś w jakiś odmęt kosmosu, gdzie grawitacja jest znikoma a próżnia doskonała. Wtedy raz ruszony obiekt pozostanie już w ruchu. teoretycznie więc astronauta mógłby zakręcić osią z magnesami, oraz nasunąć na nią uzwojenia - teoretycznie kręciłoby się w nieskończoność i robiło prąd :)

    Gdyby nawet założyć że te urządzenie kręciło by się niemal w nieskończoność i żyło by swoim własnym życiem, to właśnie tylko swoim własnym, gdyż każda ingerencja w nie - czyli jakikolwiek pobór prądu z niego, to wnosi doń automatycznie procenty niesprawności.

    Mylne jest stwierdzenie że z jakiegokolwiek urządzenia można cośkolwiek pobierać.
    Każde urządzenie jest ściśle związane z otoczeniem w którym jest zawieszone - jest jego częścią, a z pewnego punktu widzenia to nie istnieje coś takiego jak straty energii. Takie pojęcie dopiero ma jakieś znaczenie gdy chcemy by tylko wyłącznie świeciło, wyłącznie grzało czy poruszało się w jakimś kierunku, co nie bardzo jest możliwe gdyż takie urządzenie osiągało by absurdalne parametry.
  • #9
    phanick
    Level 28  
    Jerzykowski wrote:
    Bzdura. Uzwojenie będzie robiło opór dla magnesów powodując ich zatrzymanie.

    I to jest poprawna odpowiedź. To nie grawitacja i tarcie na łozyskach pochłania moc dostarczoną na wał do prądnicy, ale opory elektrodynamiczne uzwojeń i prądy w nich wzbudzane.
  • #10
    biopteron
    Level 13  
    phanick wrote:
    Jerzykowski wrote:
    Bzdura. Uzwojenie będzie robiło opór dla magnesów powodując ich zatrzymanie.

    I to jest poprawna odpowiedź. To nie grawitacja i tarcie na łozyskach pochłania moc dostarczoną na wał do prądnicy, ale opory elektrodynamiczne uzwojeń i prądy w nich wzbudzane.

    Będzie to bzdura i nie całkiem bzdura.
    A to dlatego że można spojrzeć na tą kwestię z dwóch punktów widzenia.

    Jeden z nich to ten co patrzy na opór tracony na uzwojeniu silnika ale jest odzyskiwany i przekazywany na prądnicę + tarcie na łożyskach które po części jest wywołane ciążeniem.
    Drugi to ogólne (w całym układzie) straty rozproszenia energii w rezystancji omowej przewodnika jak i po za nim czyli w polu magnetycznym.

    A tak po za tym, to co by napędzało : silnik prądnicę czy prądnica silnik ?
  • #11
    tomek10861
    Level 27  
    To coś w rodzaju zakręcę kulę w próżni i będzie się ona kręcić w nieskończoność? Ziemia się kręci w próżni, ba oddziaływania grawitacyjne pomiędzy nią, a księżycem powoduje powstawanie pływów morskich. Ktoś powie darmowa energia? Nie, ziemia powoli spowalnia, to tak naprawdę takie duże koło zamachowe.

    Podobnie kolegi silnik i prądnica. Jeżeli przyjąć w nim 100% sprawności silnik będzie się kręcił w nieskończoność. Jeśli jednak kolega spróbuje pobrać z uzwojeń coś energii, wywoła to oddziaływanie siły elektrodynamicznej (z tego co pamiętam to jest to odpowiednik siły Lorentza). Prosty przykład doświadczalny: weź kolego duży silnik krokowy z drukarki/dynamo/niewielką prądnicę. Spróbuj obrócić wirnikiem. A teraz zewrzyj ze sobą uzwojenia i teraz spróbuj obrócić. Jest opór?
    I kolejny przykład weź niewielki kawałek folii aluminiowej (1x1 cm) i duży magnes neodymowy. Poruszaj nad tym kawałkiem magnesem. Folia się przesuwa?

    Tak więc kolegi pomysł nie wyjdzie i grawitacja nie ma tu nic do rzeczy :)
    Pozdrawiam
  • #12
    biopteron
    Level 13  
    Quote:
    Ktoś powie darmowa energia? Nie, ziemia powoli spowalnia, to tak naprawdę takie duże koło zamachowe.

    To spowalnianie się ziemi może być powiązane z zwiększaniem się jej średnicy.
    Coś jak łyżwiarz na lodzie który kręci się wokół swojej osi i przyciąga ręce do siebie zwiększając tym swoje obroty, i na odwrót, zmniejszając je gdy oddala od siebie ręce.
    Także energia spowalniania w tym układzie (układ: ziemia-reszta świata) nie powinna być traktowana jako strata.
    Jeśli istnieje coś takiego jak ekspansja wszechświata to zapewne istnieje coś takiego jak puchnięcie czyli zwiększanie się średnicy wszystkiego a zatem i spowalnianie rotacji objętych obiektów.
    Chyba że to spowalnianie nie pokrywa się ze zmianą średnicy.
  • #13
    tomek10861
    Level 27  
    biopteron wrote:
    To spowalnianie się ziemi może być powiązane z zwiększaniem się jej średnicy.

    Nie słyszałem o tym. Chodzi koledze o średnicę między biegunami? Jeśli tak to zwiększanie się jej jest spowodowane zwalnianiem. Z tego co się orientuję ziemia jest dlatego spłaszczona, bo działa na nią na równiku siła odśrodkowa.
  • #14
    biopteron
    Level 13  
    tomek10861 wrote:
    Z tego co się orientuję ziemia jest dlatego spłaszczona, bo działa na nią na równiku siła odśrodkowa.


    Nie, nie brałem tego pod uwagę.

    Jeśli jest ekspansja wszechświata to i ziemia bierze w tym udział i będzie miała "swoją" ekspansję.

    Edit:
    Poniekąd jest też takie coś jak zamiana (wiązanie ??) energii światła słonecznego poprzez fotosyntezę i tworzenie budulca roślinności a ta w swoim kręgu obumierania i wzrostu tworzy glebę, torf itp.
    Ale tempo tego zjawiska nie wydaje mi się szybsze od ekspansywnego, biorąc pod uwagę powstałą ilość "czarnej" gleby" na przestrzeni minionych epok. Nie wiem jak wygląda droga powstawania zwykłego żwiru, może to by zmieniało sedno rozważań.
  • #15
    saskia
    Level 39  
    Powstawanie gleby nie ma nic wspolnego z powiekszaniem objetosci, bo to sa te same materialy, a geologia tez robi swoje.
    Skala wietrzeje, woda zmywa piasek w jedno miejsce, a ten pod wplywem zwiekszajacego sie cisnienia zmienia sie w piaskowiec, itp.
  • #16
    User removed account
    User removed account  
  • #17
    biopteron
    Level 13  
    Jerzykowski wrote:
    Ziemia zwalnia obroty głównie przez siły pływowe księżyca. W mniejszym stopniu przez słońce.

    Księżyc i słońce raczej nie mogą wpływać hamująco na ziemię.
    Te trzy obiekty powstały przecież równocześnie razem z resztą układu słonecznego, a to by oznaczało (w tym niekorzystnym przypadku) iż ziemia nie mogła by nabrać obrotów początkowych, by móc później zwalniać.

    Quote:
    Powstawanie gleby nie ma nic wspolnego z powiekszaniem objetosci, bo to sa te same materialy, a geologia tez robi swoje.
    Skala wietrzeje, woda zmywa piasek w jedno miejsce, a ten pod wplywem zwiekszajacego sie cisnienia zmienia sie w piaskowiec, itp.

    Może i "powieje" teraz trochę fantazją :
    Co myślicie o takim czymś jak napływanie ciemnej i zimnej materii promieniście ale w stronę do wewnątrz ziemi, a tam w jądrze podczas rozgrzewania zwiększa swoją średnicę cząsteczek i tym samym jest przekształcona do postaci widzialnej i namacalnej tworząc właśnie przyrost masy i średnicy ziemi, no i w efekcie jej spowolnienie ??

    Przy okazji dodam że takie zjawisko mogło by tworzyć efekt ciążenia (grawitację) Poprzez przenikanie tychże zimnych i mikroskopijnych cząsteczek przez obiekty znajdujące się w ich polu. Przenikając niejako haczą o obiekty w ich polu.
  • #18
    User removed account
    User removed account  
  • #19
    biopteron
    Level 13  
    Jerzykowski wrote:
    A twoje teorie trącą herezją.

    By móc powiedzieć że są herezją, to wypadało by mieć jakiś logiczny argument wyraźnie tłumaczący że jest inaczej. W innym przypadku te "teorie" pozostają teoriami (w dziale z pogranicza). Masz jakiś odgórnie ustalony wzorzec i układasz forumowiczów w tym samym "pudełku" ??

    Z założenia mogło być fantazją.

    No cóż, z biegiem lat pewnie się wyjaśni coś/niecoś .

    A tak od siebie dodam przy okazji, że już od dawien dawna wiele współczesnych naukowych teorii i nawet "faktów" nijak się wiąże jedno z drugim i że tak powiem - dalej muszę jechać sam.
  • #21
    biopteron
    Level 13  
    tomek10861 wrote:
    Pływy morskie.

    Możliwe że powiązanie ziemia-księżyc ma wpływ na spowolnienie rotacji ziemi.
    Przejrzałem ten artykuł : http://adk.astronet.pl/ksiezyc3.shtml
    Quote:
    To coś w rodzaju zakręcę kulę w próżni i będzie się ona kręcić w nieskończoność? Ziemia się kręci w próżni, ba oddziaływania grawitacyjne pomiędzy nią, a księżycem powoduje powstawanie pływów morskich. Ktoś powie darmowa energia? Nie, ziemia powoli spowalnia, to tak naprawdę takie duże koło zamachowe.

    Ale przecież spowalnianie rotacji ziemi nie powinno być ujmowane w kategoriach strat energii.
    Jedno zwolni, drugie przyspieszy, trzecie trochę spuchnie.....a energia w całym układzie pozostanie taka sama .

    Quote:
    Może i "powieje" teraz trochę fantazją :
    Co myślicie o takim czymś jak napływanie ciemnej i zimnej materii promieniście ale w stronę do wewnątrz ziemi, a tam w jądrze podczas rozgrzewania zwiększa swoją średnicę cząsteczek i tym samym jest przekształcona do postaci widzialnej i namacalnej tworząc właśnie przyrost masy i średnicy ziemi, no i w efekcie jej spowolnienie ??

    Przy okazji dodam że takie zjawisko mogło by tworzyć efekt ciążenia (grawitację) Poprzez przenikanie tychże zimnych i mikroskopijnych cząsteczek przez obiekty znajdujące się w ich polu. Przenikając niejako haczą o obiekty w ich polu.

    A do tej teorii można jeszcze coś dorzucić :
    Ciemna i zimna materia napływa promieniście w kierunku jądra planety ale nie po liniach prostych lecz ze skrętem, tworząc swego rodzaju wir i tym samym dodając jeszcze ziemi/planecie ruch rotacyjny.

    Jest tylko pewien szkopuł, jak ktoś lubi "pofantazjować" to może znajdzie jakieś wytłumaczenie.
    Mianowicie, co mogło by doprowadzać tą ciemną materię do ruchu centralnego, że tak powiem - lot na siebie.
    Jakieś podciśnienie ? Gdy tym czasem jest tam go nadmiar....może to swego rodzaju zrównoważenie układu ??
  • #22
    _jta_
    Electronics specialist
    Energia makroskopowa maleje - pływy powodują, że zmienia się w ciepło. W samym układzie Ziemia-Księżyc moment pędu pozostawałby stały. Księżyc jest coraz dalej od Ziemi i porusza się coraz wolniej, ale jego energia rośnie - średnio energia_potencjalna jest w przybliżeniu -2*energia_kinetyczna, czyli energia_całkowita jest w przybliżeniu -energia_kinetyczna, energia kinetyczna maleje; Ziemia kręci się coraz wolniej, tracąc energię kinetyczną, większość traconej energii pływy zamieniają w ciepło, część jest przekazywana Księżycowi. Na to nakłada się oddziaływanie ze Słońcem (i trochę z innymi obiektami), które hamuje obrót Ziemi i zabiera nieco (ale bardzo niewiele) energii Księżyca, powodując wzrost jego prędkości orbitalnej i zmniejszanie się momentu pędu układu Ziemia-Księżyc. W miarę, jak Księżyc jest coraz dalej, jego wpływ na Ziemię maleje - czyli coraz większy jest udział strat przez oddziaływanie ze Słońcem - a więc Księżyc nie uzyska tyle energii, żeby uciec, a kiedyś spadnie na Ziemię, jeśli coś się nie zmieni - Słońce za 5 miliardów lat ma się zmienić w czerwonego olbrzyma, może tym pomoże Księżycowi uciec?
  • #23
    saskia
    Level 39  
    _jta_ wrote:
    Energia makroskopowa maleje - pływy powodują, że zmienia się w ciepło. W samym układzie Ziemia-Księżyc moment pędu pozostawałby stały. Księżyc jest coraz dalej od Ziemi i porusza się coraz wolniej, ale jego energia rośnie - średnio energia_potencjalna jest w przybliżeniu -2*energia_kinetyczna, czyli energia_całkowita jest w przybliżeniu -energia_kinetyczna, energia kinetyczna maleje; Ziemia kręci się coraz wolniej, tracąc energię kinetyczną, większość traconej energii pływy zamieniają w ciepło, część jest przekazywana Księżycowi. Na to nakłada się oddziaływanie ze Słońcem (i trochę z innymi obiektami), które hamuje obrót Ziemi i zabiera nieco (ale bardzo niewiele) energii Księżyca, powodując wzrost jego prędkości orbitalnej i zmniejszanie się momentu pędu układu Ziemia-Księżyc. W miarę, jak Księżyc jest coraz dalej, jego wpływ na Ziemię maleje - czyli coraz większy jest udział strat przez oddziaływanie ze Słońcem - a więc Księżyc nie uzyska tyle energii, żeby uciec, a kiedyś spadnie na Ziemię, jeśli coś się nie zmieni - Słońce za 5 miliardów lat ma się zmienić w czerwonego olbrzyma, może tym pomoże Księżycowi uciec?

    Najciekawsze jest to ze ksiezyc niepodobnie do jakiegokolwiek innego obiektu, jest nieruchomy wzgledem ziemi.
    Ile znasz takich obiektow orbitujacych inne planety?
  • #25
    saskia
    Level 39  
    Tak.
    I to jest jak najbardziej nienaturalne, jak na naturalnego satelite. :-)

    Dodano po 54 [sekundy]:

    Jest jakies wiarygodne wytlumaczenie tego faktu?
  • #26
    User removed account
    User removed account  
  • #27
    saskia
    Level 39  
    To sie zgadza, ale dlaczego wsrod tysiecy satelitow i innych obiektow we wszechswiecie, tan wlasnie nie ulegl zadnym wplywom rotacji.
    Musial sie z pewnoscia zderzac,ocierac itp. o inne obiekty zanim znalazl sie na orbicie ziemi.
    Co go zatrzymalo? Czy moze kto go zatrzymal i dla czego lub w jakim celu? :-)
  • #28
    User removed account
    User removed account  
  • #29
    saskia
    Level 39  
    Wokol wlasnej osi?
    To dziwne, nigdy tego nie zauwazylem.
  • #30
    User removed account
    User removed account