Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Elektroda.pl
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

RCD na obwodzie pompy - jak to podłączyć?

AdamChrz 12 Lis 2013 13:10 9222 59
  • Poziom 8  
    Witam

    Wiem, że takich tematów było już kilka oraz że RCD są na tym forum tematem "drażliwym", ale przeczytałem już chyba wszytkie podobne tematy na forum (a także na forach zagranicznych, bo tam też ludzie mają podobne problemy) i nie bardzo wiem jak do tematu podejść.

    1. Mam pompę głębinową Grundfos SQ3, zanurzoną na 11m w studni wierconej. Od studni do domu przewód jest pociągnięty 15m pod ziemią w rurce. Przewód ziemny odpowiedniej długości jest łączony do pompy przez dystrybutora. Przewód wychodzi z rurki w domu i podłączony jest do instalacji przez wyłącznik ciśnieniowy mechaniczny, który jest zasilany z gniazda będącego w obwodzie kotłownia/łazienka/kuchnia chronionego RCD Moller CF16 40/4/003. Instalacja oraz budynek są nowe (1,5 roku), elektrycy są sprawdzeni i nie posądzał bym ich o jakieś grubsze partactwo.

    2. Identyczny układ pompa/różnicówka itd. mam w budynku gospodarczym 50m od domu, z tą różnicą, że tam przewód ziemny nie by w rurce. Na wiosnę pompa w budynku gospodaczym zaczęła wybijać RCD, odkopałem przewód, wsadziłem go w rurkę tak jak jest to w domu i do dziś jest spokój.

    3. W ciągu ostatniego miesiąca miałem kilka zadziałań RCD w domu w momencie załączenia (lub rozłączenia) pompy, a od kilku dni zdarza się to przynajmniej raz dziennie. Nic nie było zmieniane, wody gruntowa niżej niż przewód, teren jest piaszczysty, dobrze odprowadza wody opadowe, ostatnio jakoś nie padało zbytnio, więc niby warunki te same.

    Ogólnie zebrane mądrości z różnych postów na forach (bo zwykle to się sprowadza do kilku punktów w każdej dyskusji):

    a) wadliwa pompa lub kabel - nie wierzę w wadliwosc dwoch praktycznie nowych pomp renomowanej firmy lub zle wykonanego przewodu, jestem w kontakcie ze sklepem i mowia, ze nie maja podobnych zgloszen, a duzo tych pomp sprzedaja. Wiec zanim wyciagne pompe ze studni, oddam do serwisu i pozbawie sie wody w domu, przydalo by sie wykluczyc inne rzeczy. Od razu mowie, ze nie przetestuje (z pomoca elektryka z odpowiednim miernikiem) rezystancji izolacji kabla pompy na miejscu, bo producent wyraznie tego zakazuje, ze wzgledu na ryzyko uszkodzenia elektroniki pompy, a tak jak pisze nie mam zamiaru jej wyciagac, przynajmniej jeszcze nie teraz.

    b) Pompa posiada miękki start, więc udar w momencie załączania/wyłączania raczej nie wchodzi w grę. Aczkolwiek jest migniecie swiatla w momencie włączania pompy. Tutaj pojawia się kwestia zabrudzonych styków wyłącznika ciśnieniowego, które mogą powodować wybijanie RCD (ktoś miał coś takiego z żelazkiem w innym temacie), ale narazie od kiedy zebralem kabel z ziemi w kotlowni i powiesilem na kolku przestalo wybijac, bede obserwowal, ale kabel nie wyglada na uszkodzony, jak bede mial wybijanie przy kazdym zalaczeniu, a byl taki dzien ze wywalalo cale rano co chwile, to przeczyszcze i bede mial poglad czy to to, narazie wybicia sa zbyt losowe. W sklepie zasugerowali mi tez podłączenie pompy przez przekaźnik za wylacznikiem cisnieniowym, do przemyslenia.

    c) No i dochodzimy tutaj do RCD. Wydaje mi sie, ze elektryk powinien mi pociagnac z rozdzielni (przez sciane, wiec maly problem), oddzielny obwod do pompy, zabezpieczony oddzielnym RCD, a podlaczenie pompy powinno sie odbywac w puszce, a nie za pomoca wtyczki i gniazda. Na wielu forach pojawia się pogląd "po co Ci RCD na obwodzie, który zabezpiecza tylko pompę, przecież pompa 10m pod ziemia nikogo nie porazi, a skoro to urządzenie jest zamontowane na stałe i nie jest zasilane przy pomocy gniazda to RCD nie jest wymagane przepisami". Czy to prawda?

    d) Niektórzy sugerują, że RCD 30mA przy długich przewodach pod ziemią/wodą, gdzie zawsze będzie jakiś upływ do ziemi + odkształcenia prądu przy załączniu/wyłączaniu związane z pojemnością takiego kabla + kondensatory miękkiego startu pompy powodują nieuzasadnione wybijanie. Czy 300mA zda egzamin, czy jest zgodne z przepisami, a moze w ogole bez RCD na obwodzie pompy.

    Mój elektryk mówi mi, że oddzielny obwód na pompe jak najbardziej, ale mimo ze sprzedawcy pompy i instrukcja mowia, ze pompa ma swoje zabezpieczenia i że obwód pompy może, ale nie musi być zabezpieczony RCD - czyli producent nie wymaga, to przepisy w tej chwili w Polsce wymagaja, zeby kazdy obwod w budynku mieszkalnym byl zabezpieczony RCD (mam nadzieje, ze nie wywolam znowu wojny przeciwnikow i zwolennikow RCD).


    Wiem, ze najprosciej bylo by dac oddzielny obwod na pompe bez RCD i pewnie bylby spokoj i w stronę tego rozwiązania bym się skłaniał, ale nie wiem jak to sie ma od strony przepisów i jak elektryk powie, że niezgodne i on nie podłączy to sam nic nie zrobie, nie mam zamiaru przy tym grzebać samodzielnie.
  • Specjalista elektryk
    ad a) Można zaprosić elektryka z miernikiem prądu upływu. Np. taki: http://www.fluke.com/fluke/plpl/Mierniki-cegowe/Fluke-360.htm?PID=56072

    ad b) Jak światło przygasa, to napięcie w instalacji spada. Ale można zaobserwować gołym okiem zmianę rzędu kilku woltów.

    ad c) RCD o znamionowym prądzie różnicowym różnicowym muszą być stosowane dla obwodów gniazd wtyczkowych o prądzie do 20 A użytkowanych przez osoby niewykwalifikowane (i jeszcze w iluś miejscach). Odbiornik przyłączony na stałe nie wymaga RCD.

    ad d) Tak, znam przypadki wyłączania RCD 30 mA w instalacjach zewnętrznych. Zwykle pomagało zastąpienie go RCD 100 mA (oczywiście w instalacjach bez gniazd wtyczkowych).

    Podoba mi się odpowiedzialne podejście do norm i przepisów. Proponuję znaleźć elektryka z miernikiem prądu upływu i zbadać instalację. A czy RCD jest na pewno sprawny i trzyma parametry? A czy nie jest tak, że jakiś inny odbiornik może powodować jego wyzwalanie (choćby przez jakiś prąd zwiększający prąd upływu dla RCD w domu, a dopiero po włączeniu pompy przekracza od 30 mA)?
  • Poziom 8  
    Dziekuje za rady. Poszukam elektryka z takim miernikiem i ew. zainstaluje mi on oddzielny obwod z odpowiednim RCD lub jego brakiem.

    Udalo mi sie uzyskac rozlaczenie przy wylaczonych innych Esach w tym obwodzie i wszystkimi odbiornikami wylaczonymi z gniazd, wiec na pewno pompa. Na innym RCD tez wywalalo (pociagnalem z innego pokoju przedluzaczem).

    Czy moglbym prosic jakas podstawe prawna stwierdzenia, ze nie trzeba RCD jak nie ma gniazd (odbiornik podlaczony na stale), zebym mogl pokazac elektrykowi?
  • Poziom 34  
    AdamChrz napisał:
    Czy moglbym prosic jakas podstawe prawna stwierdzenia, ze nie trzeba RCD jak nie ma gniazd (odbiornik podlaczony na stale), zebym mogl pokazac elektrykowi?

    Dobry elektryk będzie o tym wiedział
  • Pomocny post
    Specjalista elektryk
    Witam
    Wiem iż się powtarzam pisząc któryś już raz iż RCD to nie tylko prąd różnicowy ale też charakterystyki i prąd znamionowy łączenia. Dobry projektant powinien bez problemu dobrać aparat do potrzeb wynikających z instalacji oraz odbiornika.
    Niestety mam wrażenie, że minie jeszcze trochę czasu nim środowisko zacznie rozróżniać charakterystyki RCD w stopniu podobnym do tego jak rozróżnia charakterystyki wyłączników instalacyjnych nadprądowych (popularnych "S")
    pozdrawiam
    pm001
  • Poziom 38  
    Pytanie może OT, co robi kabel 'ziemny' w rurce ?
    Jakie zadanie ma spełniać ta rurka?
    A może to nie jest typowy kabel ziemny... ?

    Podaj dokładnie jaki kabel jest zastosowany do zasilania pompy.
  • Poziom 8  
    Kabel to H07FN-F 3x1.5 długości ok 30m, jak zamawiałem pompe u dystrybutora to od razu z takim przyszła. Z tego co czytałem jest to specjalny kabel przeznaczony do pracy w wodzie, wiec chyba wszystko ok.

    W rurke wsadzili go pompiarze. Ja w drugim budynku sam zakopywałem i nie dałem rurki i po niecałym roku odkopałem i wsadziłem w rurkę, bo miałem taki sam problem, ale wsadzenie w rurke go rozwiązało.

    Czy ktos moze sie ustosunkować do moich pytań z poprzedniego postu?

    Moderowany przez retrofood:

    Ostrzeżenie nr 1 za brak reakcji na zalecenie usunięcie błędów w pisowni.

  • Poziom 34  
    AdamChrz napisał:
    Ja w drugim budynku sam zakopywałem i nie dałem rurki i po niecałym roku odkopałem i wsadziłem w rurkę, bo miałem taki sam problem, ale wsadzenie w rurke go rozwiązało.

    Czyli pewnie jest gdzieś uszkodzona izolacja, teraz do rurki dostała się woda i temat dlatego wrócił.
  • Poziom 8  
    Co ciekawe przy drugiej pompie w budynku gospodarczym po odkopaniu przewodu, oczyszczeniu go i sprawdzeniu pod kątem uszkodzeń, powiesiłem go na kobyłkach nad wykopem i wszystko działało, potem opuszczałem do wykopu powoli, żeby zobaczyć gdzie zadziała RCD i okazało się, że praktycznie każdą częścią jak dotknąłem ziemi to miałem wyłączenie. Uplyw przez całą izolację? Dziwne to troche?

    W domu mnie to teraz dziwi, ze skoro tyle czasu działało i wyłączenia następują ylko przy załączaniu i też nie za każdym razem (jak pompa działa ciągle, np. przy podlewaniu, gdzie ciśnienie na skutek dużego wydatku wody nie osiąga poziomu wyłączenia to wszystko jest ok) to jest to zastanawiające. W każdym razie jest to na pewno na granicy zadziałania RCD.

    Moje pytanie w tej chwili sprowadza się do tego czy można z obwodu pompy wyrzucić RCD bez ryzyka porażenia przez wodę pod prysznicem w przypadku poważniejszej awarii pompy za kilka lat np. przebicia fazy na obudowę pompy, czy "pójdzie w ziemie" czy wejdzie mi pod prysznic. Pompa 15m od domu + 10m w studni, instalacja hydrauliczna z tworzywa). I to samo pytanie w przypadku RCD 100 lub 300mA zamiast jej zupełnego braku.
  • Poziom 8  
    No wlasnie nie wiem co z tym przewodem. A czy w wodzie taki może być, a w ziemi nie? (wydaje się nielogiczne), może powinienem odkopać kabel i zrobić w obudowie studni (z pomocą elektryka) puszkę hermetyczną z przedłużeniem na kabel ziemny do budynku, a w studni zostawić w wodzie ten co mam? (bardzo nie chciał bym wyciągać tej pompy)

    Sklep, który zajmuje się tylko pompami stosuje ten H07RN-F do wszystkich sprzedawanych pomp i dzwoniłem do nich i mówią, że nie spotykają się z awariami. Widziałem też ten przewód sprzedawany jako przewód do pomp głębinowych, więc nie wiem. Rozmawiałem też z człowiekiem, który zawodowo od lat zajmuje się wodociągami itd. i mówi, że u nich wszystkie pompy (i u niego w domu też) są kable oponowe w izolacji chloroprenowej i nie ma problemu.

    Trochę zgłupiałem szczerze mówiąc. Bo jak mam wyciągać pompe i leciec do sklepu z awanturą, że mi zły kabel dali to wolałbym być tego pewien.

    Tutaj to czym mi przedłużali. Zdjęcia i typu brak, ale opis pasuje do H07RN-F, z tym że napisali, że jest odpowiedni do stałego użytku w wodzie.
    http://hypo.com.pl/katalog/produkt/kabel-3-zylowy/2968

    Tutaj link do innego sklepu, gdzie jest taki przewód jak ja mam (wygląda identycznie, ale nie napisali jaki to typ, jutro podzwonie do sklepów z pompami z popytam się czym inni przedłużają: http://www.dostudni.pl/przedluzenie-przewodu-pompy-grundfos-o-25-metrow-3x1-5-mm2,id300.html
  • Specjalista Automatyk
    Przewody z izolacją z gumy chloroprenowej ze względu starzenie izolacji nie utrzymują
    wymaganej rezystancji izolacji.
    Zastosowaniem takich przewodów jest zasilanie elektrycznych odbiorników
    ruchomych i przenośnych.
    Instalację zasilającą pompę należy wykonać kablem ziemnym.
  • Poziom 8  
    A w innym temacie retrofood wkleil taki cytat:

    Cytat:

    "Dla chwili refleksji wklejam fragment wyjaśnienia otrzymanego (w innej sprawie) przez jednego z Kolegów od dużego producenta kabli:


    Cytat:
    Układanie kabla YKY 0,6/1kV bezpośrednio w wodzie nie jest zalecaną przez nas, .......... metodą układania tego rodzaju kabla gdyż
    W naszej opinii powłoka zewnętrzna wykonana z PVC nie jest idealna barierą przeciwwilgociową. Jednym z elementów składowych mieszanki PVC stosowanej w przemyśle kablowym jest kreda która jest materiałem higroskopijnym co powoduje że w efekcie długotrwałego kontaktu z wodą i wnikania wody do PVC zmieniają się parametry tworzywa,
    Najistotniejszy z punku widzenia bezpieczeństwa to rezystancja izolacji której poziom pogarsza się znacząco w środowisku wodnym..


    Proszę więc o powstrzymania się od opinii niczym nie popartych.
    "

  • Poziom 8  
    Ślepy jestem widocznie, ale nie widze?
  • Poziom 38  
    Kabel który został aktualnie ułożony w ziemi należy wymienić na odpowiedni do tego celu i po problemie. RCD zostaw w spokoju. To tyle na temat ;)

    PS. Tak dla przykładu napiszę iż 4lata temu układałem 200m kabla do zasilania pompy wody 3f, kabel który został ułożony to YKY. W torze zasilania pompy jest RCD 3F 30mA i niema żadnych problemów...
  • Poziom 8  
    A co z kablem H07RN-F, ktory aktualnie jest zanurzony w wodzie?

    Bo podmienić kabel w ziemi to nie problem, pytanie czy mam wyciagac pompe i robic awanture w sklepie?
  • Poziom 38  
    Nie. W wodzie ten oryginalny gumowy kabel zostaje..... Wymień tylko kabel w ziemi.
  • Poziom 8  
    Wydawać by się mogło, że woda jest bardziej agresywnym środowiskiem niż ziemia?

    Czyli narazie wymienić w ziemi i przejść w gumowy w puszce hermetycznej (umieszczonej na "suficie" okręgowania, woda gruntowa tam nie dochodzi) i gumowym do wody do pompy?
  • Poziom 38  
    Tak by należało zrobić... lecz od puszki zdecydowanie lepsza by była mufa łączeniowa...
  • Poziom 8  
    1. Mogłbym prosić o zamieszczenie linku do takiej przykładowej mufy, bo nie wiem za bardzo o co chodzi?

    2. Czyli mam narazie nie reklamowac wykonania połączenia kablem H07RN-07 w sklepie?

    3. Czy sądzicie zatem, że ten kabel sprawdza sie w wodzie, a w rurce z wilgocią już nie?

    3. Pobrałem PDF z instrukcją - ale w niej nie widze tego o czym piszesz? Na której stronie mogę to znaleźć?

    3.1.13. Zabronione jest publikowanie wpisów naruszających zasady pisowni języka polskiego, niedbałych i niezrozumiałych.
    [retrofood]
  • Poziom 13  
    Widzę to tak .
    Sprawdzenie łączenie kabla pompy z kablem ziemnym czy nie dostała się woda .
    Elektryk mierzy rezystancję izolacji między domem a łączeniem do kabla pompy - należy rozłączyć.
    Prawdopodobnie kabel jest fizycznie uszkodzony wystarczy ostry kamień wilgoć i jest problem .
    Jak wszystko będzie wskazywało na pompę i jej kabel to nie ma siły trzeba wyciągać.
    Kabel nawet jak by był najzwyklejszy biały na napięcie 300/500V to przy tak krótkim okresie użytkowania wątpię by miał przebicia na izolacji nawet w gruncie sprzyjającym szybszej degradacji pod warunkiem że nie był przeciążany i nie był podrabiany przez chińskich producentów z odpadów a tego nie wykluczam bo była afera w europie z kablami.
    Białe kable potrafią strzelić po ok 4 latach a niekiedy w piaszczystej ziemi słyszałem że po 10 latach nie było problemów niby w rurce ale pełnej wody.
    Są jeszcze mierniki które mierzą rezystancję izolacji napięciem 250V a taki pomiar mieści się w granicy dopuszczalnego napięcia i nie spali urządzeń , a jak wykażę przebicie dla takiego to dla 1000V wskazał by jeszcze gorszą izolację
  • Poziom 8  
    Podzwoniłem dzis trochę. Do producenta przewodu HO7RN-F, do Omnigeny, do kilku sklepów i wszyscy potwierdzają zastosowanie tego przewodu w wodzie do pomp głębinowych, natomiast sugerują, żeby po wyjściu ze studni przejść za pomocą mufy na kabel ziemny. W poniedziałek umówiłem się z elektrykiem. Dam znać jaki efekt.

    Dziekuję jeszcze raz wszystkim za odpowiedzi.
  • Poziom 8  
    Witajcie

    Przyłącze dom-studnia wymienione na kabel ziemny YKY 3x2.5, połączenie za pomocą mufy zgrzewanej. Mufa i kabel podwieszony w powietrzu wewnątrz okręgowania studni, nie mają kontaktu z ziemią ani z wodą, dopiero przewód H07RN-F od pompy po przejściu przez głowicę hermetyczną studni wchodzi do wody.

    Niestety RCD dalej rozłącza co kilkanaście załączeń pompy.

    Ale pojawił się kolejny podejrzany. Wyłącznik ciśnieniowy. Przy załączniu i rozłączaniu dość mocno "błyska". Przeczyściłem styki, nie pomogło.

    ale...

    sprężyna załączająca dość mocno łączy styki w momencie załączenia, ale jak sam "ręcznie" w miarę delikatnie opuszczę styki to za każdym razem zadziała RCD. Wyłącznik ciśnieniowy ma taką konstrukcję, że ma 2 pary styków, które łączą zarówno przewód neutralny jak i fazowy.

    Teoria moja i elektryka jest taka, że kondensatory miękkiego startu pompy powodują przepływ prądu "zwrotnego" który powoduje zadziałanie różnicówki, jeśli wszystkie styki wyłącznika nie załączą się równocześnie.

    Następny krok to wymiana wyłącznika ciśnieniowego. Na szczęście to groszowa sprawa i zobaczymy.
  • Poziom 42  
    Natomiast moje teoria jest taka, ze nawciskano koledze bzdur iż ochrona przeciwporażeniowa nie istnieje bez udziału wysokoczułego RCD.
    Proszę więc zapoznać się z normą 4-41 by przekonać się gdzie aparat ten jest wymagany.

    Później należy wyciągać wnioski i na podstawie tego zapisu dopiero można "bawić" się w modyfikacje.

    Wymieniłeś kabel, teraz wyłącznik a jutro kolej na wymianę pompy.
  • Poziom 8  
    Rozumiem, że ta porada sprowadza się do: "wywal różnicówkę z obwodu pompy"...

    Sugerowano mi (i innym na tym forum z podobnym problemem), że to jest odwrócenie się od problemu poprzez wywalenie "sygnalizatora" problemu, że gdyby wszystko było by w porządku to RCD by nie wyrzucało.
  • Poziom 42  
    Nie kolego, porada sprowadza się do nakłonienia Ciebie byś zapoznał się z tym co dla elektryka powinno być jak biblia.
    Ale skoro wolisz "sugestie" i jesteś "mądrzejszy" od normy to wymieniaj dalej aż znajdziesz swój problem.
    I tak w końcu dojedziesz do tego co nazywasz sygnalizatorem.