Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Technik Elektryk - Faber CK
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Przełącznik sieć - agregat

ratownik-86 12 Lis 2013 21:00 25029 37
  • #1 12 Lis 2013 21:00
    ratownik-86
    Poziom 8  

    Witam
    Zamierzam zamontować w budynku gospodarczym nową instalację elektryczną oraz wyposażyć ją w przełącznik sieć agregat np Spamel PRZK tak żeby w razie braku energii z sieci zasilić wszystkie urządzenia z agregatu. Zastanawiam się tylko nad tym jak to połączyć, żeby zachować układ sieci - TN-C-S. Poniżej przedstawiam rysunek mojej koncepcji. Co się dzieje z przewodem N? Czy w przełączniku sieć agregat żyła N z sieci jest połączona z żyłą N z agregatu??
    Są jeszcze przełączniki z torem N rozłączalnym ale wydaje mi się, że lepiej go nie rozłączać.
    Co o tym sądzicie? Przełącznik sieć - agregat

    0 29
  • Technik Elektryk - Faber CK
  • #2 12 Lis 2013 21:28
    TWK
    Specjalista elektryk

    Czy Zakład Energetyczny wie o chęci zasilania z agregatu?

    2
  • #3 12 Lis 2013 21:32
    Krzysztof Reszka
    Moderator Elektrotechnika

    Kolego robisz sidła i dla siebie i dla innych . Rozwiązanie jedyne i bezpieczne to oddzielna instalacja dla agregatu. I tak jak kolega powyżej przedzwoń do ZE i się dopytaj .

    0
  • #4 13 Lis 2013 16:41
    mmario32
    Poziom 14  

    Jeżeli przewód neutralny jest połączony z przewodem PE tz. uziemiony do przewód N również przy zasilaniu z agregatu będzie miał potencjał ziemi. Zamiast przełącznika mocy w którym zawsze się można pomylić proponuje dwa styczniki z blokada mechaniczną i elektryczną i przełącznik 1-0-2 który będzie załączał odpowiedni stycznik. Nie widziałem jeszcze SZRa, w którym stycznik odcinał by przewód neutralny.

    0
  • #5 13 Lis 2013 17:31
    masonry
    Poziom 29  

    Krzysztof Reszka napisał:
    Kolego robisz sidła i dla siebie i dla innych . Rozwiązanie jedyne i bezpieczne to oddzielna instalacja dla agregatu.

    Może kolega bardziej rozwinąć tą myśl?
    mmario32 napisał:
    Zamiast przełącznika mocy w którym zawsze się można pomylić proponuje dwa styczniki z blokada mechaniczną i elektryczną i przełącznik 1-0-2 który będzie załączał odpowiedni stycznik.

    Nie rozumiem czemu stosować rozbudowany układ ze stycznikami i blokadami zamiast kompaktowego i dobrego przełącznika zasilań.
    Co kolega ma przeciwko przełączniką z serii np. PRZK?

    2
  • #6 13 Lis 2013 17:43
    Adamonter
    Poziom 13  

    Schemat jest dobrze narysowany. Przewodu N nie trzeba odłączać, ale instalację jak i jej sposób wykonania należy uzgodnić w zakładzie energetycznym, i mieć dokument odbioru tej instalacji. Tu chodzi o bezpieczeństwo i w razie jakiegoś wypadku nie z Twojej winy będziesz mógł się obronić od nie słusznych zarzutów. Ja takie podłączenia działające samoczynnie, czyli po zaniku napięcia z sieci agregat sam startuje, odłącza sieć i ją blokuje, załącza się zasilanie z agregatu wraz z czuwaniem pojawienia się napięcia sieci. Po pojawieniu się napięcia sieciowego na zaciskach czuwania, automatyka odłącza zasilanie z agregatu, po chwili załącza zasilanie z sieci i jeśli przez jakiś czas ustawiony przekaźnikiem czasowym nie nastąpi ponowny zanik napięcia sieci to agregat zostaje automatycznie wyłączony i przechodzi w stan czuwania. Po każdym takim cyklu należy sprawdzić stan paliwa, oleju i płynu chłodzącego. Takie układy montuję od ponad 25 lat i jak na razie nie miałem ani jednej reklamacji. Moce agregatów jakie podłączałem to 25 kVA, 44 kVA, 100 kVA, 200 kVA, 400 kVA, i 800 kVA. Większych niestety nie miałem okazji podłączać. Pozdrawiam.

    0
  • #7 13 Lis 2013 20:20
    ratownik-86
    Poziom 8  

    Jeśli chodzi o ZE to wiem, że trzeba trzeba zgłosić do nich chęć korzystania z agregatu.

    Chcę żeby całe przełączanie zasilania z sieci na agregat i odwrotnie było bardzo proste, bez żadnej automatyki, wszystko ręcznie. Nie ma potrzeby stosowania automatyki SZR. Po prostu zanika napięcie - odłączam FRem zasilanie ze strony sieci, załączam FRa od zasilania agregatu i przełączam PRZK z sieci na agregat. Tyle. Nie wiedziałem tylko co z żyłą N zrobić - czy można łączyć N agregatu z N z sieci. W takim razie zastosuje PRZK z torem N nierozłączalnym.

    1
  • Technik Elektryk - Faber CK
  • #9 13 Lis 2013 20:35
    ratownik-86
    Poziom 8  

    A w jaki sposób może być skonfigurowany agregat? Nie rozumiem pytania. Agragat to nie sieć, tam sie nie wybiera między TN a TT

    0
  • #11 13 Lis 2013 20:46
    Adamonter
    Poziom 13  

    To pytanie raczej tyczy się do mojej treści, ponieważ to ja powinienem to pytanie zadać, czyli chodzi o to czy agregat ten posiada funkcję samoczynnego startu, a przede wszystkim czy ma rozrusznik elektryczny. Rzeczywiście ten problem pominąłem.

    0
  • #12 13 Lis 2013 21:01
    ratownik-86
    Poziom 8  

    No właśnie, układ sieci to TN-C-S. W pierwszym poście sam zadałem pytanie, jak podłączyć agregat i co zrobić z żyłą N żeby 'zachować' dany układ przy zasilaniu z agregatu jeśli wogóle można o czymś takim mówić.

    0
  • #13 13 Lis 2013 21:09
    kkas12
    Poziom 41  

    Nie kolego, nie o to chodzi.
    Wiadomo instalacja zasilana z sieci TN-C będzie pracowała w układzie TN-S. To jest jasne.
    W jakim jednak układzie będzie pracowała ta sama instalacja w czasie zasilania jej z agregatu gdy sieć TN-C zostanie odłączona?

    Więc absolutnie nie chodzi tu o sposób rozruchu agregatu.

    1
  • #14 13 Lis 2013 21:50
    Krzysztof Reszka
    Moderator Elektrotechnika

    masonry napisał:
    Co kolega ma przeciwko przełączniką z serii np. PRZK?

    Odpowiadam koledze po pierwsze robi to osoba co nie ma uprawnień ani pojęcia o takowych instalacjach (kolega moderator właśnie to ustala ),po drugie należy dopełnić wszystkie formalności administracyjne (ZE) by było bezpieczne i dla naszego kolegi i innych użytkowników . A więc pytanie nie na miejscu .

    -1
  • #15 13 Lis 2013 22:03
    masonry
    Poziom 29  

    Kolego Adamonter, chodziło mi o to że nie zawsze agregat musi być załączany układem SZR.
    W większości jest to realizowane za pomocą ręcznych przełączników zasilań i działa to bardzo dobrze i bezawaryjnie.
    W większości przypadków ludzie stosują małe agregaciki przenośne (marketowe) do zasilania awaryjnego budynków i ręczny przełącznik jest wystarczający (porządny SZR jest kilka krotnie droższy od takiego niby agregatu).
    Oczywiście nie podlega dyskusji konieczność zgłoszenia zasilania awaryjnego do ZE. Przy małych mocach agregatu i przełączniku ręcznym w zasadzie wystarczy zgłoszenie.
    Przy większych mocach i automatyce trzeba uzgodnić schemat w ZE tak jak napisałeś.

    Koledze kkas12 chodzi za pewne o to iż te małe agregaty pracują w układzie IT.
    Producenci takich agregatów produkują je w układzie IT ponieważ nie są to agregaty przeznaczone do awaryjnego zasilania domów (mieszkań).
    Są one produkowane jako mniej lub bardziej przenośne źródła zasilania urządzeń elektrycznych (np. elektronarzędzi), a nie do zasilania instalacji mieszkaniowych.
    Niestety u nas w większości przypadków właśnie takie agregaty kupuje się do awaryjnego zasilania mieszkań i podłączając je do instalacji wymusza się pracę
    agregatu w układzie TNC lub TNS, do czego ten agregat nie jest stworzony.
    Sytuacja ta nie jest groźna dla samego agregatu, niestety z ochroną przeciwporażeniową może być źle. Trzeba być tego świadomym.

    Kolego Krzysztof Reszka, w takim razie trzeba było napisać o swoich obawach i domysłach w poście nr 3. Dlatego uważam że moje pytanie było i nadal jest na miejscu.
    Po drugie nie zależnie czy formalności zostaną dopełnione czy nie, czy podłączał będzie to elektryk czy nie. Zmuszając agregat do pracy w innym układzie niż został do tego zrobiony nie zawsze będzie to bezpieczne.
    Niestety większość elektryków nie zwraca na to uwagi.

    0
  • #16 13 Lis 2013 22:09
    jann111
    Poziom 31  

    ratownik-86 napisał:
    A w jaki sposób może być skonfigurowany agregat? Nie rozumiem pytania.

    Chodzi tu o punkt neutralny prądnicy.

    1
  • #17 13 Lis 2013 22:24
    Krzysztof Reszka
    Moderator Elektrotechnika

    Dla zakładającego ten temat to wystarczy, bo fachowcom nie potrzeba tego tłumaczyć.

    0
  • #18 14 Lis 2013 20:25
    ratownik-86
    Poziom 8  

    W sumie już się sporo dowiedziałem. Połączę wszystko tak jak narysowałem. Skoro nie będę rozłączał żyły N to przy zasilaniu z agregatu N będzie uziemiony tak jakby przez sieć i wtedy można uznać, że agregat będzie pracował w układzie TNS. Tylko co wtedy z zabezpieczeniami? Czy cała aparatura będzie działała prawidłowo? Nie ma tam tego dużo ale jakieś różnicówki i esy się znajdą.

    0
  • #19 14 Lis 2013 20:33
    kosmos99
    Poziom 34  

    ratownik-86 napisał:
    Czy cała aparatura będzie działała prawidłowo?

    W zależności od mocy agregatu. Może być tak, że najpierw zadziała zabezpieczenie przeciążeniowe agregatu.

    0
  • #20 14 Lis 2013 20:38
    ratownik-86
    Poziom 8  

    Planowana moc agregatu około 25kVA. No ale skoro będzie on zasilał np silnik 17kW i będą do tego odpowiednie zabezpieczenia w rozdzielnicy to w agregacie nie powinno nic zadziałać, prawda?

    1
  • #21 14 Lis 2013 20:39
    kkas12
    Poziom 41  

    Tylko Ty raczej N w agregacie nie będziesz raczej miał.
    Czy PE z agregatu ma połączenie z N?
    Raczej nie ma.

    Ale PE będzie połączone z Tym co Ty nazywasz N w miejscu podziału PEN przychodzącego z sieci.

    Więc jaki, sposobem "wyciągniesz" tego niby N przewód ochronny PE?


    Trochę to zawiłe, ale logiczne.

    0
  • #22 14 Lis 2013 21:05
    1044571
    Użytkownik usunął konto  
  • #23 04 Gru 2013 17:44
    mmario32
    Poziom 14  

    ratownik-86 napisał:
    Planowana moc agregatu około 25kVA. No ale skoro będzie on zasilał np silnik 17kW i będą do tego odpowiednie zabezpieczenia w rozdzielnicy to w agregacie nie powinno nic zadziałać, prawda?

    Nie prawda. Moc agregatu dobieramy w zależności od charakterystyki obciążenia.
    Moc pozorna agregatu 25kVA to 20kW mocy czynnej (25*0,8).
    Przy zasilaniu z agregatu silników indukcyjnych o rozruchu bezpośrednim moc agregatu musi być 3,2 razy większa od mocy znamionowej silnika.
    Przy rozruchu gwiazda-trójkąt 2,2 raza większy, a z falownikiem: 1,5.
    Więc nawet jak byś miał falownik to przy silniku 17kW potrzebował byś agregat o mocy około 26kW. Nie mówiąc już o innych odbiornikach które będą pracować z silnikiem.

    0
  • #24 04 Gru 2013 22:26
    serwisor
    Poziom 29  

    Podstawowe pytanie.
    Masz warunki przyłączenia agregatu z ZE?
    W nich będziesz miał jasno napisane co i jak.

    P.S. Nie ma N-a ani PE w tanich agregatach, i jeśli już masz coś rozłączać, to łącznie z N-em od strony sieci ZE.
    Nie komplikuj, pogadaj z ZE, wszystko ci wytłumaczą, a następnie zaproś elektryka, bo nie obrażając Ciebie, nie wiesz o czym piszesz, a to jest groźne nie tylko dla Ciebie!

    1
  • #25 08 Gru 2013 02:27
    Adamonter
    Poziom 13  

    Widzę, że te wszystkie wyjaśnienia szczątkowe tylko autorowi robią zamęt w głowie. Należy więc zacząć od podstaw. Ten schemat jest bardzo dobrze narysowany i ile prądnica agregatu ma uzwojenie połączone w gwiazdę. Po czym to poznać, otóż przy połączeniu w trójkąt z prądnicy nie będzie wychodził przewód N, Bolce gniazdek będą połączone z przewodem PE łapanym od obudowy. W gniazdkach jednofazowych agregatu nie będzie świecić żarówka miedzy stykami roboczymi a bolcem. W stykach gniazdkowych pomiędzy gniazdami 1 - 2, 2 - 3, 3 - 1, nie będzie napięcia 400 V, czyli, że pomimo 3 fazowego agregatu nie znajdzie tam napięcia 400 V. Silniki 3 fazowe można z takiego agregatu zasilić, ale trzeba na klamrecie przełączyć ich w trójkąt. Przy ponownym zasileniu z sieci należy wrócić po poprzedniego połączenia bo inaczej się spalą. Po podłączeniu według takiego schematu prądnicy połączonej w trójkąt w gniazdkach jednofazowych instalacji mieszkaniowej nie będzie napięcia, a międzyfazowe będzie tylko 230 V. Agregaty takie są na rynku i dlatego tańsze bo cewki robocze prądnicy mają nawinięte na 230 V, a nie na 400 V i z tego się bierze oszczędność. Taki agregat można bez problemu stosować jako przenośny do elektronarzędzi, a nie do pracy z instalacją przystosowaną do sieci miejskiej, gdzie najczęściej uzwojenie transformatora połączone jest w gwiazdę. W takim też układzie możliwe było bardzo znane zerowanie. Przy połączeniu w trójkąt nie możliwe jest zerowanie tylko uziemianie. Od takich układów zakłady energetyczne już dawno odchodzą, ale jeszcze takie przypadki istnieją. Więc najważniejsze dla wszystkich zamierzających kupować agregat do zasilania instalacji domowej, musi mieć takie samo połączenie, trójkąt/ trójkąt, gwiazda/gwiazdę. Przewód PE to nic innego tylko przewód N łapany z przed wyłącznika różnicowego. Jeśli w agregacie jest N i w sieci też nie ma potrzeby ich rozłączania. Na rysunku można jeszcze połączyć N z PE, Dodam jeszcze, że w zakładzie energetycznym pracowałem i ten temat jest mi dobrze znany.

    0
  • #26 08 Gru 2013 11:20
    Krzysztof Reszka
    Moderator Elektrotechnika

    Adamonter napisał:
    Przewód PE to nic innego tylko przewód N łapany z przed wyłącznika różnicowego. Jeśli w agregacie jest N i w sieci też nie ma potrzeby ich rozłączania. Na rysunku można jeszcze połączyć N z PE, Dodam jeszcze, że w zakładzie energetycznym pracowałem i ten temat jest mi dobrze znany.

    Kolega pisze o sieci agregatu ? Czy o zasilaniu z ZE bo się pogubiłem,a co to będzie wtedy za system sieci?

    0
  • #27 08 Gru 2013 12:14
    kkas12
    Poziom 41  

    Cytat:
    Przewód PE to nic innego tylko przewód N łapany z przed wyłącznika różnicowego.
    Nie kolego, przewód PE to przewód ochronny a przewód N to przewód neutralny. Więc przewodu N nie rozdzielisz na PE i N.
    Znajomość układów sieci się kłania i wymogi jakie instalacje w kontekście tych układów spełniać muszą.
    Cytat:
    Dodam jeszcze, że w zakładzie energetycznym pracowałem i ten temat jest mi dobrze znany.
    Kolegi CV nie ma żadnego znaczenia. Znaczenie ma treść tego co kolega zamieszcza.

    1
  • #29 09 Gru 2013 13:00
    Adamonter
    Poziom 13  

    Kolego literki literkami, to są tylko symbole przyjęte. Prąd ma swoje zasady i symbole i go w żaden sposób nie oszukasz. Zasadą jest, że prąd płynący ze źródła przez wył. róż. pr. do tego samego źródła musi przez niego wrócić, aby nie było różnicy powodującej zadziałanie, a tym samym zabezpieczenie przed porażeniem. Przewód PE jest po to aby ta różnica popłynęła przez niego, a nie przez człowieka. Do samego zadziałania różnicowego wystarczyłby przewód telefoniczny, a po to daje się grubszy, aby oporność pętli zwarcia umożliwiła zadziałanie zabezpieczenia nadmiarowego. Przewodu N nie da się rozdzielić, na N i Pe, bo są to dwa różne przewody, a jednocześnie są ze sobą połączone. Więc wyjaśnij mi na tym przykładzie logikę języka polskiego. Ponadto inaczej jest jak się coś wie, coś widziało, coś słyszało, A inaczej jest jak w moim przypadku, że to co piszę to nawet to robiłem własnoręcznie i projektowałem, tak jak spawarki czy SZR-y. A do tego dodam, że według mojego projektu SZR-y produkuje jedna z warszawskich hurtowni elektrycznych. Spawarek wykonałem własnoręcznie od 1978 r ok 20, a SZR-ów od początku lat 80-tych ok 30 szt do max 2,5 MW mocy. Więc ja nie widziałem czy słyszałem tylko wiem.

    3
  • #30 09 Gru 2013 16:52
    copymax
    Poziom 10  

    Chciałbym podpiąć się pod wątek z pytaniem technicznym. Uprzedzam z góry, że odnośnie zgłoszenia do ZE to wszystko będę załatwiał drogą oficjalną, a ewentualną instalację wykona elektryk z uprawnieniami.

    W mojej okolicy czasami po kilka razy w miesiącu nie ma prądu, więc postanowiłem zakupić agregat jednofazowy. Ma to być produkt markowy, bo nie stać mnie na tanie chińczyki, które są podobno jednorazowe. Elektryk, który wykonywał instalację w budynku doradza mi coś koło 6KW. Niestety to dość dużo, a i tak nie zasili mi wszystkiego, bo sama płyta elektryczna ma moc przyłączeniową 7200W.

    Zależy mi zatem, aby zasilić piec CO (150W), lodówkę (120W), kilka żarówek, a szczytem rozpusty byłby telewizor (280W).

    Mam pytanie czy takie agregaty mogą zostać podłączone do instalacji domowej czy powinienem stawiać taki agregat na podwórku i ciągnąć do domu przedłużacz do każdego z odbiorników?

    W grę wchodzą:

    1. FOGO FM 3001 R
    2. FOGO FM 5001 ER z rozrusznikiem

    Niestety nie mogę załączyć linków do strony producenta, bo mam za mało postów (swoją drogą bezsensowne ograniczenie). W każdym razie strona fogo.pl - Produkty - Agregaty przenośne - Jednofazowe z AVR.

    Ze względu na koszty wolałbym jednak ten pierwszy. Czy ma to sens?

    3