Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Relpol przekaźniki
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

230V a odbiorniki retro -

lechita 18 Lis 2013 13:31 18777 86
  • #31
    OTLamp
    Specjalista - urządzenia lampowe
    studisat napisał:


    Reasumująć wydumany problem.

    4,5V napięcia żarzenia zamiast 4V i moc strat w anodzie 12W zamiast 9W to nie jest wydumany problem.

    Dodano po 4 [minuty]:

    Javoreczek napisał:

    Także nie ma co z góry wszczynać alarmu, ze ratujmy stare odbiorniki, bo 230V zrobili.

    Ale tylko w Twoim przypadku. Przecież logiczne jest, że ten temat dotyczy tych przypadków, gdy to napięcie jest istotnie większe. U mnie w Łodzi praktycznie nie spada poniżej 240V. We Włocławku miałem 225..227V (nie było problemu) dopóki nie sfajczył się transformator w pobliskiej rozdzielni. Po jego wymianie mam 237..240V, a napięcie żarzenia w zależności od modelu radia 4,2...4,5V zamiast 4V.
  • Relpol przekaźniki
  • #32
    studisat
    Specjalista - lampowe odbiorniki radiowe
    OTLamp napisał:

    Fajnie, bo dawniej jak się skończyła taka E443H podpisana "Pentoda" (czyli wyprodukowana na Karolkowej), to się szło do sklepu i kupowało nówkę. A teraz to sobie możesz kupić...


    I coś zmieni tę sytuację jak wyeksploatowany egzemplarz zasilisz dokładnie jak w karcie katalogowej? A masz inne egzemplarze do porównania aby przyporządkować gdzie w przedziale dopuszczalnej tolerancji wykonania plasuje się Twoja lampa?

    Zmieniasz napięcie o mniej niż 5% zaś lampa ma poprawnie pracować bez zauważalnej różnicy w trwałości i w osiągach przy odchyłce żarzenia nie mnikejsze niż +/-10%.

    A jeśli już tak bardzo się obawiasz to jeśli masz super cenny zabytek to eksploatujesz go przez kilkanaście godzin dziennie, 7 dnivw tygodniu, 365 dni w roku?


    OTLamp napisał:

    Poza tym odchyłki były najczęściej w dół, a nie w górę.


    Zależy jak daleko było od stacji tranformatorowej. W jej pobliżu napięcie bywało wyższe niż nominalne. Nawet ostatnia norma gdzie było jeszcze 220V to była dopuszczalna tolerancja napięcia +/-10%.

    Podnosząc napięcie do 230V zaostrzono górną odchyłkę tak że górne dopuszczalne napięcie pozostało praktycznie bez zmian. Wcześniejsze normy był bardziej liberalne. I więcej lat do tyłu tym tolerancja większa.

    Dokłądnie tak samo jest np. w sieci trakcyjnej tramwajowej. Kiedyś było 600V teraz zazwyczaj jest to 660V (głównie za sprawą nowszych układów prostowniczych - pozostawiono te same trafa zaś zmodernizowano prostowniki, gdy stosowano lampowe prostownki to przyjmowano napięcie 550V), ale przy przyłączu tuż za izolatorem sekcyjnym potrafi być grubo ponad 700V. Im dalej tym więsze spadki napięcia (są zawsze chwilowe i spowodowane chwilowym poborem prądu przez silniki jadącego na danej sekcji zasilania składu - przy odzysku energii podcza shamowania podnosi się napięcie grubo ponad wartość nominalną).

    Ileś lat temu było mniej stacji transformatorowych i przeciętna długośc linii odbiorców do rozdzielni był kilkukrotnie dłuższa niż obecnie. Napięcie podstacji przyjmowano tak aby przy średnim założonym poborze mocy pośrodku linii energetycznej było właściwe napięcie zasilania. Czyli różnice kiedyś były większe niż obecnie. Do takich warunków projekitowano wtedy i odbiorniki i podzespoły jak lampy.

    Dodano po 26 [minuty]:

    OTLamp napisał:

    4,5V napięcia żarzenia zamiast 4V i moc strat w anodzie 12W zamiast 9W to nie jest wydumany problem.

    ...

    U mnie w Łodzi praktycznie nie spada poniżej 240V. We Włocławku miałem 225..227V (nie było problemu) dopóki nie sfajczył się transformator w pobliskiej rozdzielni. Po jego wymianie mam 237..240V, a napięcie żarzenia w zależności od modelu radia 4,2...4,5V zamiast 4V.


    Jeszcze raz. gdy było 220V dopuszczalnym było napięcie 244V. Dla nowej normy górne dopuszczalne napięcie to 241,5V. Czyli dozwolona górna granica napięcia jest niższa niż przed zmianą na 230v.

    Te 240V to nadal jest poniżej tego co przed zmianą przyjmowano za normalne napięcie w sieci energetycznej. Czyli mniejniz 10% ponad wartość nominalną. Zaś 4.5V względem 4V to sporo więcej niż 10% względem nominalnej wartości 4V. 12.5% powyżej 220V to 247,5V. Wynika z tego że 4.5V to spowodowałą najpierw ochyłka napięcia uzwojenia wtórnego żarzenia w trafie sieciowym a potem wyższym napięciem.

    Opisana zmiana napięcia sieci to nie tyle nowe trafo ale co bardzij prawdopodobnie postawiono nową podstację bliżej domu.

    Jeszcze jedno na koniec. Ważne jest jeszcze czym się mierzy. Bowiem obecnie w sieci jest całkiem spory udział harmonicznych (bo coraz mniejszy jest udział odbiorników energii elektrycznej o czysto rezystancyjnym charakterze). Mając zwykły miernik to pomiar możemy mieć mocno zafałszowany. Miałem okazję komuś to pokazać, że mierniki go oszukiwały a mierzył napięcie zmienne przed prostownikiem. Mierzmy tym bardziej obecnie miernikami trueRMS.
  • Relpol przekaźniki
  • #33
    OTLamp
    Specjalista - urządzenia lampowe
    studisat napisał:


    I coś zmieni tę sytuację jak wyeksploatowany egzemplarz zasilisz dokładnie jak w karcie katalogowej?

    Drastycznie zmienia, poważnie ogranicza istniejącą już w takim egzemplarzu emisję termoelektronową z siatki, jak również ogranicza dalsze parowanie warstwy emisyjnej z katody, a więc dalszy wzrost emisji z siatki. Zwiększenie Uż z 4,0V do 4,3V w niektórych egzemplarzach prowadziłoby wręcz do autodestrukcji tej lampy, gdyby nie dość wysoka rezystancja wewnętrzna zasilacza. Masz jakieś doświadczenia w tym względzie, czy znów tylko próbujesz teoretyzować?

    studisat napisał:

    A masz inne egzemplarze do porównania aby przyporządkować gdzie w przedziale dopuszczalnej tolerancji wykonania plasuje się Twoja lampa?

    Setki różnych egzemplarzy, wszystkie te które były żarzone podwyższonym napięciem miały emisję z siatki i rozjeżdżały się po kilku minutach, mimo że pozostałe parametry miały katalogowe, były niezdatne do użytku w normalnych układach.
    studisat napisał:

    Zmieniasz napięcie o mniej niż 5% zaś lampa ma poprawnie pracować bez zauważalnej różnicy w trwałości i w osiągach przy odchyłce żarzenia nie mnikejsze niż +/-10%.

    Z 240V na 220V to jest mniej niż 5%? Albo z 4,5V na 4,0V?

    studisat napisał:

    A jeśli już tak bardzo się obawiasz to jeśli masz super cenny zabytek to eksploatujesz go przez kilkanaście godzin dziennie, 7 dnivw tygodniu, 365 dni w roku?

    Nie, ale lubię włączyć choćby raz na tydzień na godzinkę, bo to dla takiego zabytku zdrowe. Nie będę natomiast trzymał przez godzinę przy Uż=4,5V zamiast 4V i Pa=12W zamiast 9W.
  • #34
    kondensator
    Poziom 36  
    studisat napisał:
    Nominalne 230V zamiast 220V. Jest to mniej niż 5% różnica.
    Tolerancje elementów jakie wtedy stosowano w radiach to 20%. Obecnie dopuszcza sie mniejsze odchyłki od wartości nominalnej niż przed zmianą z 220V na 230V. Obecnie tolerancja to +5%/-10%. Dawniej w erze lampowych odbiorników dopuszczano tolernację napięcia w sieci energetycznej -20%/+15%.
    W pobliżu stacji transformatorowych napiecie mogło być sporo wyższe od tego na co zezwalają obecne normy. Reasumująć wydumany problem.

    http://zelt.pl/osd/?id=26&idd=29&r=2006&m=06
    http://zelt.pl/osd/?id=26&idd=30&r=2006&m=

    Cytat:
    PGE Dystrybucja S.A. Oddział Łódź-Teren
    Informacja o zmianie napięcia i jej skutkach czwartek, 22 czerwca 2006
    Zmiana napięcia zasilania z 220/380V na 230/400V, środa, 14 czerwca 2006
    ... Na terenie działania Zakładu Energetycznego Łódź-Teren S.A. zmiana napięcia będzie wprowadzana sukcesywnie w taki sposób, aby do końca roku 2003 osiągnąć napięcie 230 V ą10%. Tak więc zakres dopuszczalnych zmian napięcia będzie mógł wynosić od 207V do 253 V


    Rozwiązanie z dodatkowym małym transformatorem odejmującym napięcie zaproponowano m.in. w Funkamateur nr 03/1997 str 323
    "Energie sparen bei 230V" - autor Gerd Schmidt
    Sugerowane są transformatory o mocy rzędu 10% mocy zasilanego urządzenia i napięciu 9..12V ale także 24V. Być może z autotransformatorem straty byłyby mniejsze, ale koszt zakupu znacznie większy (a tak można wykorzystać mały transformator "z odzysku" lub łatwy do kupienia 12 czy 24V).

    Osobiście nie próbowałbym zmieścić transformatora "odejmującego" wewnątrz listwy zasilającej, nawet jak by jakiś (2...5 W ?) się zmieścił - do listwy podłącza się urządzenia różnych mocy, zwykle więcej niż jedno...

    Niestety trzeba się pogodzić z możliwością występowania na zaciskach zasilania przez chwilę lub długotrwale np. 252.99V... i niemożnością reklamacji tego faktu.

    Oprócz zakupu stabilizatora, większego autotransformatora na "prawie cale mieszkanie" - jest inne rozwiązanie które sprawdzi się w przypadku krótkotrwałych wzrostów (i spadków) napięcia - jest to przekaźnik napięciowy, produkowany w kilku wersjach m.in. przez FiF. Koszt jego zakupu i zainstalowania zwróci się przy pierwszej sytuacji przerwania ciągłości przewodu N (PEN) i wzrostu napięcia z nominalnych 230V do nawet 400V (a jak będziemy mieli pecha to zgodnie z normą i 400V+10%=440V). Może to stać się np. na skutek awarii sieci poza budynkiem, ale też upalenia się, poluzowania (utlenianie aluminiowej żyły, manipulacje w rozdzielnicy) przewodu N/PEN. Było to opisywane nie raz i nie tylko przeze mnie, wystarczy poszukać. Prawdopodobieństwo takich awarii wzrasta cały czas wraz z lawinowym spadkiem ilości odbiorników liniowych i wprowadzaniu zasilaczy impulsowych "we wszystkim" (-> wyższe harmoniczne, power quality).

    W warunkach domowych mało jest odbiorników którym szkodzi za niskie napięcie (silniki np. pompy obiegowej CO, hydroforu), zaś za dużego napięcia nie lubi także "nowoczesna" elektronika, stąd nie powinno być obiekcji przed zasilaniem nie tylko urządzeń lampowych ale i np. RTV, PC napięciem celowo zmniejszonym np. do 210V a nawet mniej (zwł. gdy wiemy o jakości obecnie produkowanych "konsumenckich" kondensatorów elektrolitycznych (-> bad capacitor plague) i tzw. celowym postarzaniu produktu. Jeżeli sprzęt będzie pracował poprawnie, nie będzie się więcej grzał, to w przypadku w/w awarii z przerwaniem N/PEN będzie miał większą szansą na przetrwanie.
    Oczywiście oba rozwiązania tj. obniżenie napięcia i przekaźnik napięciowy nie wykluczają się wzajemnie, nawet wskazane jest ich jednoczesne zastosowanie.

    -----------------
    PS /OFF-T : ukryty rezystor "z metra" jest w nowszych wersjach układu zapłonowego Fiata 126p -> przewód oporowy
    http://www.elektronika-motocyklowa.pl/samochodowe_fiat_126.html
    Cytat:
    UKŁAD ZAPŁONOWY BEZROZDZIELACZOWY stosowany od 1984r. Wyeliminowanie z układu zapłonowego rozdzielacza (palca i kopułki) zwiększyło trwałość układu oraz obniżyło zużycie paliwa (uszkodzony palec lub kopułka "produkowały" dużą ilosć "wypadających zapłonów" powodujących niedopalanie paliwa i związany z tym spadek mocy). Nowy aparat zapłonowy bezrozdzielaczowy współpracował z nowymi cewkami zapłonowymi dwubiegunowymi dającymi wysokie napięcie bezpośrednio na świece zapłonowe. Cewki dwubiegunowe stosowane w pierwszym okresie produkcji miały rezystancję uzwojenia pierwotnego około 3 ohmów (ZELMOT typ 4240.0.000.1) i nie wymagały stosowanego w późniejszych wersjach przewodu oporowego. Kolejne cewki dwubiegunowe (ZELMOT 4240.0.000.2 i 4240.0.000.3 oraz BIAZET 101) wymagały już stosowania przewodu oporowego o rezystancji około 1,7 ohma.
  • #35
    studisat
    Specjalista - lampowe odbiorniki radiowe
    kondensator napisał:

    http://zelt.pl/osd/?id=26&idd=29&r=2006&m=06
    http://zelt.pl/osd/?id=26&idd=30&r=2006&m=

    Cytat:
    PGE Dystrybucja S.A. Oddział Łódź-Teren Tak więc zakres dopuszczalnych zmian napięcia będzie mógł wynosić od 207V do 253 V


    To nie jest wyciąg ze stosownej normy/rozporządzenia

    Zacytuję coś:
    Proszę spojrzeć do normy PN-88 E-02000 p/t "Napięcia znamionowe" i zawartych tam zapisów, które cytuję:
    1) par.6 "Zaleca się aby napięcie w sieci w czasie przechodzenia na napięcie 230/400 V (do 31-12-2003) bylo utrzymane w zakresie 230/400 V, +6/-10%"
    2) par."Informacje dodatkowe:
    pkt.d "W normie międzynarodowej zaleca się aby napięcia w miejscu dostawy energii podczas normalnej pracy sieci prądu przemiennego 50Hz powyżej 110 do 1000 V nie różniły się więcej niż +/- 10%"
    3)pkt.e "W normie międzynarodowej zaleca się aby na koncu przekształcenia sieci z 220/380 V na 230/400 V napięcie w miejscu dostawy energii było utrzymywane w zakresie 230/400 V +/- 10%. Po roku 2003 międzynarodowa komisja elektrotechniki rozważy celowość zmniejszenia podanego zakresu zmian +/- 10%."

    Przypominam, że nadal obowiązuje Rozporządzenie MG z 25-09-2000 w sprawie szczegółowych warunków przyłączenia .....itd (Dz.U nr.85/200) wydane na podstawie Ustawy - Prawo Energetyczne gdzie w rozdziale 6 ,par 32.1.2 jest zapis, że "dopuszczalne jest odchylenie od napięcia znamionowego w czasie 15 min w przedziale -10% / +5% w sieciach o napięciu niższym niz 110 kV"

    W miejscu dostawy enenergii - a więc nie u docelowego odbiorcy.
    Te +6% to tak przyjęto aby góna granica dopuszczlnego napięcia nie przekroczyła 220V + 10%.


    To co sobie tam naklepał webmaster stronki z informacjami marketingowymi to nijak się ma do ustaleń narzuconych normami. Znalazł jedynie w sieci zapis o +/-10% i zastosował kalkę do spłodzenia naprędce tekstu, który jak widać ma się nijak do rzeczywistości. Autror marketingowego bełkotu nie dotarł ani do treści normy ani do treści rozporządzenia. Znalazł jedynie zalecenie w mniędzynarodowej normie. Ponadto te dopiski na dole cytowanej strony powinny dać powód do rzetelnej oceny wiaryggodności zawartych informacji.
  • #36
    OTLamp
    Specjalista - urządzenia lampowe
    studisat napisał:


    Jeszcze raz. gdy było 220V dopuszczalnym było napięcie 244V. Dla nowej normy górne dopuszczalne napięcie to 241,5V. Czyli dozwolona górna granica napięcia jest niższa niż przed zmianą na 230v.

    Nadal nie rozumiesz. Co mnie obchodzi, że 241,5V jest wg norm dopuszczalne? Mnie obchodzi fakt, że jest to szkodliwe dla moich lamp, zwłaszcza najstarszych i najcenniejszych egzemplarzy. Szastasz tymi normami jakby lampy były powszechnym produktem zalegającym na półkach. A z kolei w innych wątkach biadolisz jak to zapasy lamp się kończą i ceny nawet tych śmieciowych w astronomicznym tempie idą w górę. Przecież to jakieś rozdwojenie jaźni, i to nie pierwszy raz.


    studisat napisał:

    Opisana zmiana napięcia sieci to nie tyle nowe trafo ale co bardzij prawdopodobnie postawiono nową podstację bliżej domu.

    Jasne, widzę tę rozdzielnię z balkonu, jest jakieś 100m od mojego bloku, a tamtego dnia akurat obserwowałem całą tę wymianę transformatora. A ty twierdzisz, że postawiono mi nową podstację bliżej domu :|

    studisat napisał:

    Mając zwykły miernik to pomiar możemy mieć mocno zafałszowany. Miałem okazję komuś to pokazać, że mierniki go oszukiwały a mierzył napięcie zmienne przed prostownikiem. Mierzmy tym bardziej obecnie miernikami trueRMS.


    W tym miejscu muszę nieskromnie stwierdzić, że pomiaru napięcia sieci to jeszcze dokonać potrafię, jak również wybrać odpowiedni przyrząd pomiarowy i zweryfikować jego wskazania przy pomocy kilku innych.
  • #37
    lechita
    Poziom 13  
    Witam kolegów,
    bez cytowania - kolega studisat napisał ,,wydumany problem".
    Otóż sięgnąłem po książkę p. Leonarda Niemcewicza i znalazłem, taką oto informację: ,,obniżenie napięcia żarzenia o 3...5% może wpłynąć na zmniejszenie intensywności uszkodzenia lamp".,,Nadmierny wzrost napięć na elektrodach wpływa ujemnie na długowieczność lampy''.
    Sądzę, że kto jak kto, ale p. L. Niemcewicz znał się na lampach i pewnie wiedział co pisze.
    Pozostaje jeszcze jedna sprawa czyli wzrost napięcia sieci w nocy - jeżeli w ciągu dnia bywa u mnie 237 woltów, to sądzę, że przy zmniejszonym obciążeniu może być 240...245 woltów. A to już jest dużo dla układów projektowanych dla napięcia 220 woltów.
    Pozdrawiam
  • #38
    studisat
    Specjalista - lampowe odbiorniki radiowe
    OTLamp napisał:

    Nadal nie rozumiesz. Co mnie obchodzi, że 241,5V jest wg norm dopuszczalne? Mnie obchodzi fakt, że jest to szkodliwe dla moich lamp, zwłaszcza najstarszych i najcenniejszych egzemplarzy. Szastasz tymi normami jakby lampy były powszechnym produktem zalegającym na półkach.


    Tyle że jak produkowano te lampy, odbiorniki to odchyłka napięcia więsza niż +/-10% było czymś normalnym. Dopiero z czasem zawężano tolerancje napięć w siciach energetycznych. OIDP dawniej zakładano że urządzenie zaislane z sieci energetycznej musi poprawnie pracować w zakresie tolerancji -20% / +15%.
    Isrtotne jest słowo musi - czyli nie może to spowodować uszkodzenia, awarii czy dysfunkcji.

    Zresztą parametry podawane w katalogach to tylko wartości środkowe przedziałów w jakich ma się parametr dla wyprodukowanego egzemplarza znaleźć.
    Czy te 4V to jest parametr absolutnie maksymalny? Nie - wartość średnia z pewną tolerancją - na dodatek nie sprecyzowaną.

    Punkt prsacy lampy z jaką tolerancją jest dobrany? Jaką tolernacje mają pozostałe podzepsoły?

    OTLamp napisał:

    A z kolei w innych wątkach biadolisz jak to zapasy lamp się kończą i ceny nawet tych śmieciowych w astronomicznym tempie idą w górę. Przecież to jakieś rozdwojenie jaźni, i to nie pierwszy raz.

    Niby gdzie rozdwojenie jaźni?
    To może zacznijmy od początku - jaki był w produkcji rozrzut parametrów grzejnika cytowanej lampy. No dobra - nie musi być ta stara lampa z lat 30tych.

    Weżmy ze 30 sztuk np.PCL86 tak aby były przynajmnie trzy różne partie produkcyjne. Pomierz rezystancje zimnych grzejników i tempratury katod (pirometrycznie) przy 300mA oraz podaj napięcia dla tych 300mA. Ciekaw jestem jaki wyjdzie rozrzut wartości.


    Cytat:

    Jasne, widzę tę rozdzielnię z balkonu, jest jakieś 100m od mojego bloku, a tamtego dnia akurat obserwowałem całą tę wymianę transformatora. A ty twierdzisz, że postawiono mi nową podstację bliżej domu :|

    Generalnie po 2000 roku zaczęto w Polsce przechodzić na większą liczbę podstacji o mniejszej mocy. Stąd uwaga że najprawdopodobniej zmiana podstacji wiązała się też że zmianą podległych przyłączy. Użyłem słowa: najprawdopdobniej.


    Cytat:

    W tym miejscu muszę nieskromnie stwierdzić, że pomiaru napięcia sieci to jeszcze dokonać potrafię, jak również wybrać odpowiedni przyrząd pomiarowy i zweryfikować jego wskazania przy pomocy kilku innych.

    Ale to nie było konktretnie do Twojej osoby. Stwierdzenie ogólne (Wszak sprzedaje się w sklepach mierniki za 18 PLN.) Skąd taka nerwowa reakcja?

    A masz stabilizator napięcia sieciowego? Bo wiesz jak za niedługo (święta) w dużej liczbie mieszkań załączą elektryczne piekarniki to napięcie znacząco spadnie i będzie skakać. (wczęsniej zdycha ciśnenie gazu....).


    Generalnie - zmiana na 230V nie oznacza że podniesiono dopuszczalną maksymalną wartośc napięcia w sieci. Zaś samo przejście z 220 na 230V to mnikej niż 5%. Grubo poniżej dość wąskiej toleracnji jak jest +/-10%. Warto zajrzeć do samego radia i popatrzeć jakie tolerancje mają zastosowane podzespoły. Stawiam na +/-20% jeśłi chodzi o rezystory. Wymieniasz reztystory w zabytkowych radiach na precyzyjne 0.1%?

    Dodano po 11 [minuty]:

    lechita napisał:
    ,,obniżenie napięcia żarzenia o 3...5% może wpłynąć na zmniejszenie intensywności uszkodzenia lamp".,,Nadmierny wzrost napięć na elektrodach wpływa ujemnie na długowieczność lampy''.


    Zmniejszenie intensywności o ile? Podał jakś konkret? Nadmierny - tj o ile większy i jak wpływa na długowieczność? Podał? Jak już to podajmy konkretne liczby. Bo słowo nadmierny to tak jakoś mało precyjne jest.

    Cytat:

    Pozostaje jeszcze jedna sprawa czyli wzrost napięcia sieci w nocy - jeżeli w ciągu dnia bywa u mnie 237 woltów, to sądzę, że przy zmniejszonym obciążeniu może być 240...245 woltów. A to już jest dużo dla układów projektowanych dla napięcia 220 woltów.
    Pozdrawiam

    Gdybanie a nie pomiar. Jak masz przy komputerze UPS to raczej masz możliwość rejestrowania parametrów zasilania. W czym problem?

    Dodano po 22 [minuty]:

    kondensator napisał:

    Niestety trzeba się pogodzić z możliwością występowania na zaciskach zasilania przez chwilę lub długotrwale np. 252.99V... i niemożnością reklamacji tego faktu.

    Jest takie ropzorządzenie MG..... Zanim zacytujemy artykuł zagraniczny porównajmy normy, wymogi i prawo.

    kondensator napisał:

    jest inne rozwiązanie które sprawdzi się w przypadku krótkotrwałych wzrostów (i spadków) napięcia - jest to przekaźnik napięciowy, produkowany w kilku wersjach m.in. przez FiF....

    Pomijam przypadek gdzie nieprawidłowo podłączą zasilanie do tablicy rozdzielczej miejszkania (czyli brak przewodu N). To jest zupęłnei inna sytuacja.
    Przy niewielkim wzroście napięcia niby jak ten mały przekaźnik ma pomóc? Odłączy na chwile i ponownie załączy itd.... Trzeba dołożyć stycznik bo obciążalnośc styków tegoż urżadzenia jest niska (całkiem możliwe że zastrzeżeniem czysto rezystancyjnego obciążenia...). Od tego są inne aparaty, które zgodnie z przepisami mają obowiązkowo być w tablicy rozdzielczej miszkania. A jek już masz taki nadzroczy przekąźnik zastosować to każe sie że nieco wiećej aparatów musisz włożyć do tablicy rozdzielczej. Na pewno nie będzie to ta głupa stówka.

    kondensator napisał:

    W warunkach domowych mało jest odbiorników którym szkodzi za niskie napięcie (silniki np. pompy obiegowej CO, hydroforu)

    Jak zaszkodzi? Znamy coś z praktyki? Nie mówimy o braku jednej z faz zasilających silnik trójfazowy czy też asymetrii faz. Ale o niższmy napięciu zaislania wszystkich faz. Bo ten cytat dowodzi że błądzimy.

    kondensator napisał:

    , zaś za dużego napięcia nie lubi także "nowoczesna" elektronika, stąd nie powinno być obiekcji przed zasilaniem nie tylko urządzeń lampowych ale i np. RTV, PC napięciem celowo zmniejszonym np. do 210V a nawet mniej

    Zaniżasz napięcie zasilania to jednocześnie zwiększasz prąd płynący przez tranzystory prztwornicy impulsowej, zwiększasz moc traconą w tych tranzystorach. Impulsy o większym natężeniu generują większe naprężenia magnetostrykcyjne trafa impulsowego. Gdzie tu korzyści? Nie widzę żadnych pozytywów ale same negatywy. Podstawą jest wzór na moc elektryczną. Zachowując wartośc mocy zmniejszając napiecie siłą rzeczy zwiększasz natężenie prądu.
    Aha, urządzenia z zasilaczami impulsowymi mają podawany zakres napięcia na wejsciu i rzadko górne napięcie dla europejskiego rynku jest niższe niz 264 V czyli 240V + 10%.
    Czyli w przypakdu urzadzeń zasilanych impulsowymi zasilaczami czyli zdecydowana większość współczesnej elektorniki, obniżenie napięcia zasilania nie spowoduje reduckji wydzielanego ciepła.

    kondensator napisał:

    i tzw. celowym postarzaniu produktu.

    Powiedzmy że obecnie mikroprocesory dają producentom inne narzędzia do "postarzania" produktu. Można w programie zawrzeć dokładną datę kiedy po wyjęciu z pudła kupiony TV ma przestać działać. Wystarczy zarejestrować w pamięci moment wyłączenia trybu sklepowego...

    kondensator napisał:

    Jeżeli sprzęt będzie pracował poprawnie, nie będzie się więcej grzał

    Napięcia wychodzące z zasilaczy zazwyczaj są stabilizowane, zaś przy nizszym napieciu zasilania przez tranzystory przetwornicy będzie płynąć większy prąd a to oznacza że ilość wyworoznego ciepła wzrośnie a nie zmaleje.
    kondensator napisał:

    Oczywiście oba rozwiązania tj. obniżenie napięcia i przekaźnik napięciowy nie wykluczają się wzajemnie, nawet wskazane jest ich jednoczesne zastosowanie.

    A czym obniżasz napięcie w sieci elektrycznej mieszkania? Tak trochę czepialski jestem. A to drugie.... hmmm. Pisałem już że od tego są inne elementy. Ba nawet często stosowane są na wejściu każdego z zasilaczy urządzerń elektrycznych.
  • #39
    OTLamp
    Specjalista - urządzenia lampowe
    studisat napisał:

    Tyle że jak produkowano te lampy, odbiorniki to odchyłka napięcia więsza niż +/-10% było czymś normalnym. Dopiero z czasem zawężano tolerancje napięć w siciach energetycznych. OIDP dawniej zakłdano że urządzenie zaislane z sieci energetycznej musi poprawnie pracować w zakresie tolerancji -20% / +15%.
    Isrtotne jest słowo musi - czyli nie może to spowodować uszkodzenia, awarii czy dysfunkcji.

    Tyle że jak produkowano te lampy, to były normalnie dostępne w sklepie. Teraz nie są. Rozumiem więc, że twierdzisz jednoznacznie, że np. żarzenie lampy serii A (Uż=4V) napięciem 4,5V nie ma najmniejszego wpływu na nic.


    studisat napisał:

    Czy te 4V to jest parametr absolutnie maksymalny? Nie - wartość średnia z pewną tolerancją - na dodatek nie sprecyzowaną.

    Niewiele mnie to obchodzi, ale nawet jeśli te 4V to dolna granica, to i tak dobrze, a jeśli górna, tym bardziej dobrze, że nie żarzę większym napięciem niż 4V.


    studisat napisał:

    Punkt prsacy lampy z jaką tolerancją jest dobrany? Jaką tolernacje mają pozostałe podzepsoły?

    Punkt pracy jest wypadkową wielu czynników, w tym przede wszystkim napięć zasilania, jak również parametrów samej lampy, które po latach nie muszą być katalogowe. To sprawia, że obciążenie zasilacza jest mniejsze i napięcie anodowe bywa zawyżone. A przy zasilaniu z 240V zawyżone bywa tak, że przekroczone jest napięcie Uamax i Us2max. I to mnie najbardziej interesuje.
    studisat napisał:

    Niby gdzie rozdwojenie jaźni?


    No jak to gdzie? Uż=4,5V zamiast 4V i Pa=12W zamiast 9W bierzesz za wydumany problem niewpływający w najmniejszy sposób na żywotność lampy, a w innych wątkach płaczesz, że coraz trudniej kupić jakieś lampy. Coraz trudniej kupić, ale ich żywotność masz w głębokim poważaniu.
    studisat napisał:

    To może zacznijmy od początku - jaki był w produkcji rozrzut parametrów grzejnika cytowanej lampy. No dobra - nie musi być ta stara lampa z lat 30tych.

    Sęk w tym, że w starych lampach z lat 30 rozrzuty parametrów były nieporównywalnie mniejsze niż w późniejszych miniaturowych. Wszystko było większe i łatwiej było zapewnić powtarzalność wymiarów, odległości międzyelektrodowych itd.
    studisat napisał:

    Weżmy ze 30 sztuk np.PCL86 tak aby były przynajmnie trzy rózne partie produkcyjne. Pomierz rezystancje zimnych grzejników i tempratury katod (pirometrycznie) przy 300mA oraz podaj napięcia dla tych 300mA. Ciekaw jestem jaki wyjdzie rozrzut wartości.

    I tym testem chcesz wykazać, że za duża temperatura katody nie ma zupełnie wpływu na żywotność lamp? Nie wiem dlaczego nie chcesz zrozumieć, że w czasach, gdy lampy były w powszechnym użyciu, nie przejmowano się takim zjawiskiem jak wystąpienie emisji z siatki, wymieniało się lampę w telewizorze czy radiu i tyle. Za to przejmowano się tym w sprzęcie profesjonalnym, wszystkie lampy typu niezawodnego mają podany czas życia przy odpowiednich odchyłkach parametrów żarzenia, większość ma też złocone siatki celem przeciwdziałania emisji z tychże oraz podany maksymalny prąd inwersyjny siatki. Po co, skoro to wg ciebie bez znaczenia?




    studisat napisał:

    Warto zajrzeć do samego radia i popatrzeć jakie tolerancje mają zastosowane podzespoły. Stawiam na +/-20% jeśłi chodzi o rezystory. Wymieniasz reztystory w zabytkowych radiach na precyzyjne 0.1%?

    Nie, bo nie ma to najmniejszego znaczenia dla lamp poza opornikiem katodowym lampy głośnikowej. Tym bardziej jeśli jego wartość jest w dolnej granicy, nie będę zasilał radia na 220V z 240V. Chyba wiesz dlaczego, czy muszę znowu tłumaczyć (12W zamiast 9W)?
  • #40
    studisat
    Specjalista - lampowe odbiorniki radiowe
    OTLamp napisał:
    Rozumiem więc, że twierdzisz jednoznacznie, że np. żarzenie lampy serii A (Uż=4V) napięciem 4,5V nie ma najmniejszego wpływu na nic.

    Podaj dozwolony zakres napięć żarzenia. W ZSRR podawano go.
    Nie mam podstaw aby był węższy niż +/-10%. Czyli 4.4V to jeszcze OK.
    Z drugiej strony unikasz odpowiedzi na rozrzut parametrów grzejnika.
    Podawane tolerancje przez prducentów uwzględniały też rozrzut w produkcji - tak aby był spełniony najgorszy przypadek. Czyli np. o 10% mniejsza rezystancja grzejnika żarzona napięciem większym o 10%. A zmierzyłeś pobór prądu tego egzemplarza lampy przy 4V - jest większy czy mniejszy od wartości podanej w katalogu?
    Co do dostępności - obecnie to problem dostępności elementu do wymiany jest bardziej dokuczliwy w przypadku współczesnych półprzewodników. Często jest tak że wprowadzony element jest usuwany z oferty po krótkim czasie niekiedy juz zaledwie po roku nabycie okazuje praktycznie niemożliwe. Nie tylko lampy.....

    Cytat:
    .
    Niewiele mnie to obchodzi, ale nawet jeśli te 4V to dolna granica, to i tak dobrze, a jeśli górna, tym bardziej dobrze, że nie żarzę większym napięciem niż 4V.

    A chociażby sprawdziłeś czy lampa ma dla 4V pobór prądu zgodny z katalogiem?
    Bo może konkretny egzemplarz były niedożarzony przy 4V (albo i przeżarzony...).
    Obecnie można się jeszcze posłużyć temrometrem pirometrycznym.

    Cytat:

    Punkt pracy jest wypadkową wielu czynników, w tym przede wszystkim napięć zasilania, jak również parametrów samej lampy, które po latach nie muszą być katalogowe. To sprawia, że obciążenie zasilacza jest mniejsze i napięcie anodowe bywa zawyżone. A przy zasilaniu z 240V zawyżone bywa tak, że przekroczone jest napięcie Uamax i Us2max. I to mnie najbardziej interesuje.


    Cytat:

    No jak to gdzie? Uż=4,5V zamiast 4V i Pa=12W zamiast 9W bierzesz za wydumany problem niewpływający w najmniejszy sposób na żywotność lampy, a w innych wątkach płaczesz, że coraz trudniej kupić jakieś lampy. Coraz trudniej kupić, ale ich żywotność masz w głębokim poważaniu.

    A myślisz że jak projektowano lampę to okreslając jej maksymalne dopuszczalne parametry nie uwzgłedniono zarówno tolernacji napięć, jej parametrów oraz tolerancję wykonania mechanicznego? Bo piszesz tak jakby 9,5 W miałoby natychmiast zabić lampę.

    Wzrost o 5% ma dać nie 4.5V a 4.2V. Jeśli jest więcej to nie tylko zmiana napięcia w gniazdku sie przyczyniła. Ponadto wzrost prądów pobieranych z zaislacz przy okazji daje większe spadki napięc w trafie, prostowniku.

    A jakby nie było przejścia na 230V to co ignorowano by ten problem z rzadkimi lampami? Wydumany problem bo wiąze sie go jedynie z nową normą na napięcie w sieci energetycznej.

    Co do dosteności. Jeśli decyduję sie na coś co ma trudno dostępne elementy zamienne to raczej nie katowałbym tego na codzień. Dla radia z lampami novalowymi - no cóż często grało takie radio z lampami nie wymienianymi od nowości przez kilkanaście lat (jak nie dłużej).

    Cytat:

    Nie, bo nie ma to najmniejszego znaczenia dla lamp poza opornikiem katodowym lampy głośnikowej. Tym bardziej jeśli jego wartość jest w dolnej granicy, nie będę zasilał radia na 220V z 240V. Chyba wiesz dlaczego, czy muszę znowu tłumaczyć (12W zamiast 9W)?

    9W producent podał uwzgledniając możliwy najgorzy dopuszczleny przypadek.

    A jesłi zauważasz zę producent nadmiernie wykorzystywał "zasoby" lampy a jest ona trudno dostępna to chyba niezależnie od tego czy mamy 208 czy 232V w gniazdku warto bybyło zastanowić się nad modyfikacją układu przedłużającą trwałość trudno dostępnego elementu. Oczywiście dotyczy to urządzenia, które ma nie być unikatowym eksponatem muzealnym zachowanym z maksymalna zgodnoscią z oryginałem ale urządzeniem użytkowym.
  • #41
    Zwierzak81
    Poziom 24  
    Co powiecie na wstawienie w zasilaniu rezystora ? Spotkałem się z czymś takim w innym sprzęcie i nie służyło to obniżeniu napięcia, a raczej zabezpieczeniu układu. Przy określonym prądzie można obniżyć napięcie o konkretną wartość. Niestety rozwiązanie nie jest bez wad.
  • #42
    studisat
    Specjalista - lampowe odbiorniki radiowe
    Zwierzak81 napisał:
    Co powiecie na wstawienie w zasilaniu rezystora ? Spotkałem się z czymś takim w innym sprzęcie i nie służyło to obniżeniu napięcia, a raczej zabezpieczeniu układu. Przy określonym prądzie można obniżyć napięcie o konkretną wartość. Niestety rozwiązanie nie jest bez wad.


    To można zastosowac gdy jest stały probór prądu.
    Radia AM/FM mają rózny pobór mocy zalęnie od tego czy pracują na zakresach AM czy FM.
  • #43
    Zwierzak81
    Poziom 24  
    studisat napisał:

    To można zastosowac gdy jest stały probór prądu.
    Radia AM/FM mają rózny pobór mocy zalęnie od tego czy pracują na zakresach AM czy FM.


    To właśnie jest wada tego rozwiązania.
  • #44
    OTLamp
    Specjalista - urządzenia lampowe
    studisat napisał:
    Czyli 4.4V to jeszcze OK.

    Nie jest ok i kropka. Wcześniej pytałeś kogoś "Znamy coś z praktyki?" Tak, ja znam, z praktyki z kilkuset lampami i na tej podstawie stwierdzam, że nie jest ok. Dlaczego nie jest ok, podałem już wcześniej. Poza tym jest też jednoznacznie stwierdzone, że zawyżone parametry żarzenia powodują szybszy przyrost warstwy pośredniej, zwłaszcza bez obciążenia innych elektrod (to tak a propos grzania samym żarzeniem lamp przez co najmniej 30 godzin, które tak lubisz). Nie będę jednak skanował wyników tych badań (chyba że jeszcze ktoś będzie zainteresowany) bo przecież ty i tak wiesz lepiej.



    studisat napisał:

    Z drugiej strony unikasz odpowiedzi

    Ty unikasz odpowiedzi na wszystkie moje pytania, dlatego nie będę tracił czasu na dalszą dysputę, tym bardziej że z tego co piszesz wynika, że masz zerowe doświadczenie ze zjawiskami wynikającymi z długotrwałej pracy lamp przy zawyżonych parametrach żarzenia, a nie chcesz przyjąć do wiadomości ich istnienia.

    Dlatego jeszcze tylko ostatnia kwestia:
    studisat napisał:

    Podaj dozwolony zakres napięć żarzenia. W ZSRR podawano go.


    Więc podam ci na tacy dla lampy z ZSRR - 6Π3C-E

    230V a odbiorniki retro -

    A teraz poproszę o szczegółowe wyjaśnienie, dlaczego gwarantowana żywotność jest dziesięciokrotnie większa, gdy zawęzi się przedział napięcia żarzenia do 6,0...6,6V.
  • #45
    aksakal
    Specjalista - urządzenia lampowe
    Уважаемые коллеги! Многолетними экспериментами специалистов в области электровакуумных приборов установлено,что наиболее рациональным режимом накала ламп является номинальное напряжение (6,3 или 12,6V или любое другое напряжение) +-5%. Как понижение так и повышение этого напряжения губительно сказывается на сроке работы лампы! Низкое напряжение приводит к тому,что на поверхности оксидного слоя катода образуется плёнка ,задерживающая электроны. При повышении напряжения накала происходит активное испарение этого оксидного слоя и интенсивный износ нити накала. Результат в обеих случаях один-преждевременный выход лампы из строя! У меня складывается впечатление,что отдельные коллеги уже забыли какую тему обсуждают и вместо того,чтобы дать краткую деловую рекомендацию,втянулись в дискуссию между собой на тему лучшего знания законов радиотехники,забывая,что эти законы открыты давно и не нами!
  • #46
    lechita
    Poziom 13  
    Witam,
    kolego studisat, nie gniewaj się, ale odnoszę wrażenie, że trochę ,,nakręciłeś'' się i niepotrzebnie. :-)
    Wywołałem ten temat nie dlatego, że nie znamy tolerancji napięć zasilania odnoszących się do wszystkich odbiorników korzystających ze zbiorczych sieci zasilających.
    Rzecz w tym, że skrócenie żywotności lampy poprzez przyspieszoną, częściową utratę parametrów pracującej przy mniej korzystnych warunkach, sprawi problem takim jak my, miłośnikom starych urządzeń lampowych.
    Problem, ponieważ trzeba będzie wymienić lampy, których po pierwsze już prawie nie ma, a po drugie są one drogie (jest też trzeci problem - kupując lampę jako NOS nic nie wiemy o jej emisji, lub możemy kupić używaną jako nową).
    Kiedyś ten problem był pomijalny (szczególnie na zachodzie), bo lamp było pod dostatkiem, tanio i z bieżącej produkcji.
    Pytanie o napięcie zasilania, to tylko chęć zapewnienia ,,naszym'' lampom jak najbardziej optymalnych warunków pracy i zapewnienie długowieczności.
    Pozdrawiam

    PS. Temat uważam za ciekawy, ponieważ każdy z nas wyciągnie z niego coś dla siebie (ja o możliwości włączenia uzw. wtórnego trafa...)
  • #47
    studisat
    Specjalista - lampowe odbiorniki radiowe
    OTLamp napisał:

    Nie jest ok i kropka. Wcześniej pytałeś kogoś "Znamy coś z praktyki?" Tak, ja znam, z praktyki z kilkuset lampami i na tej podstawie stwierdzam, że nie jest ok. Dlaczego nie jest ok, podałem już wcześniej.


    Słabsza pod wzgłędem parametrów lampa spowoduje zawyżenie napieć w odbiorniku. Ty podając zmianę z 9W admisyjnej na 12W założyłeś że prądy anodowy i saitki drugiej będą rosły proporcojonalnie do napiecia i co najważniejsze że punktem wyjścia jest lampa o nominalnych parametrach.

    Otóż skrzętnie unikasz jednego - po pierwsze w radiach zazwyczaj stosowano automatyczne minusy. Nadmiar prądu spowoduje zwiększenie ujemengo napięcia polaryzującego g1. Wahania będą mniejsze niż by to wynikało z porównia do rezystora. Z drugiej zaś strony lampa o słąbszej emisji nie da takie samego prądu anodowego jak lampa nowa.

    Owszem wzrost napięcia będzie ale cytowana przez Ciebie moc nie przyrośnie z 9W do 12W (nawet nie do 12W ale nieco mniej... 1.1*1.1*9 = 1.21*9 = 10,89W!).
    Nirestety układy automatycznej polaryzacji dadzą inny reultat niż analogii ro rezstora. To dla 1-0% wzrostu napiecia czyli napięcia 242V w gniazdku zamiast 220V.


    OTLamp napisał:

    Poza tym jest też jednoznacznie stwierdzone, że zawyżone parametry żarzenia powodują szybszy przyrost warstwy pośredniej, zwłaszcza bez obciążenia innych elektrod (to tak a propos grzania samym żarzeniem lamp przez co najmniej 30 godzin, które tak lubisz). Nie będę jednak skanował wyników tych badań (chyba że jeszcze ktoś będzie zainteresowany) bo przecież ty i tak wiesz lepiej.

    A to ciekawe. To jak wytłumaczysz fakt pewnego eksperymetu wykonanego u Alka w Warszawie - gdzie podczas wygrzewania ekranu luminoforu lampy EM4 - totalnie martwej wg miernika lamp najpierw "wygrzaliśmy" ją napięciem żarzenia o o blisko 50% większym. Po zakończeniu regenracji oczka nie dość że luminforo zaczął świecić to i emisja katody z 0.1% podskoczyła do 20%.
    Dziwne, czyż nie?


    Cytat:
    że masz zerowe doświadczenie ze zjawiskami wynikającymi z długotrwałej pracy lamp przy zawyżonych parametrach żarzenia, a nie chcesz przyjąć do wiadomości ich istnienia.

    A to co napisane ciut wcześniej - jak wytłumaczysz?


    Cytat:

    Dlatego jeszcze tylko ostatnia kwestia:
    studisat napisał:

    Podaj dozwolony zakres napięć żarzenia. W ZSRR podawano go.


    Więc podam ci na tacy dla lampy z ZSRR - 6Π3C-E


    Manipulujesz. Lampa serii E - czyli lampy o gwarantowanej wiekszej trwałości oraz gwarantowanego mniejszego rozrzutu parametrów. Dal tych lampa typowo podawano +/-10%. Prosże podaj aby być wiarygodnym taką samą kartę dla radzieckiej lampy w wykonaniu standardowym.

    Wyręczę Ciebie - kilka fragmentów dot. dopuszczelnego zakresu napięcia żarzenia dla kilku typów lamp w tym tez subminiaturowych, dyskowych itd. Zarówno standardowe jak i podwyżsoznej trwałości wykonania:

    Proszę poprawić zamieszczenie obrazków: https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic2053101.html [Futrzaczek]
  • #48
    studisat
    Specjalista - lampowe odbiorniki radiowe
    c.d plus dwie noty lamp bateryjnych - bezpośrendio żarzonych - w powszechnym mniemaniu bardziej wrażliwych na napięcie żarzenia.
    Dla lampa żarzonych 6.3V stoi jak byk 5.7 - 6.9/7.0 V. Czyli w przybliżeniu +/-20%.

    Za to inna nota z innego żroła np. http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/frank/sheets/112/6/6F12P.pdf
    Podaje inną informację - czyli dla 6.3V rozrzut prądu żarzenie jest bliski +/-10%.

    Z jednej strony mamy +/-20% odchyłki nomalnego parametry przy czym producent zatrzega blisko 10% odchyłkę rezystancji grzejnika.

    Proszę poprawić zamieszczenie obrazków: https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic2053101.html [Futrzaczek]
  • #49
    studisat
    Specjalista - lampowe odbiorniki radiowe
    lechita napisał:
    Wywołałem ten temat nie dlatego, że nie znamy tolerancji napięć zasilania odnoszących się do wszystkich odbiorników korzystających ze zbiorczych sieci zasilających.


    Znamy. Albo inaczej tolerancja odbiornika energi elektrycznej musi byc szersza od tolerancji napięcia zsilajacego w sieci energetycznej. Poprzednia sprzed wprowadzenia napięcia 230V odchyłka +/-10% to norma, która i tak zaostrzyła tolerancję jaką dopuszczano w latach stosowania lamp elektronowych.
    OIDP obowiązywała norma gdzie określono że odpiobrnik musi pracować poprawnie w zakresie -20%/+15% odchyłki od nominalnej wartości napięcia zasilającego.
    Pokrywa się to chociażby z odchyłką napięcia żarzenia lamp.
  • #50
    Preskaler
    Poziom 37  
    Wydumany czy nie wydumany problem ale jeśli ktoś posiada jakieś stare radio i gra ono "na okrągło" to dość szybko lampy się zużyją a kupić nowe nie zawsze będzie można. W dzisiejszych czasach, gdy koszt takiego radia to kilkaset złotych do góra 1000, pewnie nie nastraja do zbytniego dbania o sprzęt ale kiedyś, gdy udbiornik radiowy kosztował 3500 zł a OTV od 6 do 14 tysi to każdy dmuchał i chuchał na niego a w dodatku trzeba było jeszcze mieć
    na niego talon (kartki). Stosowało się więc taki myk, że na deseczce łączyło się
    3 oprawki żarówkowe a w nie wkręcało się żarówki. 2 x 200 W i 1 x 150 W dla OTV i łączyło się je w szereg z zasilaniem sieciowym. Przy poborze ok. 170 W przez OTV i wszystkich żarówkach wkręconych dawało to obniżenie napięcia o ok. 20% (bo włókna ledwie się żarzyły). Jeśli zaczynały mocniej żarzyć to trzeba było wykręcić jedną żarówkę (150 W) i wtedy spadek napięcia był większy. Jeśli obraz w TV stawał się ciemny i wąski to trzeba było z powrotem wkręcić tą żarówkę. Można tak zrobić i dla OR jeśli dla kogoś jest to cenny sprzęt i używany często. Oczywiście dobór ilości i mocy żarówek pozostawiam do indywidualnego uznania.
  • #51
    studisat
    Specjalista - lampowe odbiorniki radiowe
    Preskaler napisał:
    Stosowało się więc taki myk, że na deseczce łączyło się
    3 oprawki żarówkowe a w nie wkręcało się żarówki. ...


    Moc trafa SN/NN była zawsze za niska do tego duży obszar i oszczedności na przewodach sprawiały że zimą popołudniem 160V w gniazdku to czasem był sukces (a telwior rozgrzał sie po 20 - 30 minutach :D ). Sprzedawano wtedy stabilizatory magnetyczne. W tamtym okresie gdy corz więcej odbiorników energi elektrycznej trafiało do mieszkań mających stare instalacje to zobaczenie 220V na mierniku wetkniętym w gniazdko byłoby wielkim świętem. Redukowanie napięcia nie było potrzebne raczej podwyższanie.

    Jeszcze w latach 80tych przyjmowano moc 2.5kW na mieszkanie w bloku/kamienicy i 4kW na domek jednorodzinny (4A lub 6A bezpiecznik !). Dośc szybko te limity były niewystarczające stąd m.in. te przepalanie się kabli w blokach (miedziane też się przepalały nie tylko aluminiowe).

    Obraz ciemny i wąski - czyli lampy niedożarzone, odchylanie z niewystarczającą mocą itd. Nie zawsze było to korzystne dla telewizora. Chyba że problemem było kupienie lampy - co owzem w pewnym okresie było problematyczne szczególnie na prowincji.
  • #52
    Preskaler
    Poziom 37  
    No nie zupełnie tak było. Owszem i transformatory WN były za małe bo co raz więcej ludzie zużywali energii i rozmieszczone były zbyt daleko od siebie, więc na długich liniach (na ich końcu) spadki były znaczne. Ratowano się w ten sposób, że na transformatorze (WN) podnoszono napięcie znacznie ponad dopuszczalne 10% i sam osobiście widziałem na mierniku 240 V a mieszkałem (i mieszkam nadal) w odległości ok. 200 m od trafa. Często chodziłem naprawiać też OTV i będąc wieczorem na końcu linii energetycznej widziałem na mierniku 160 V a rekord był 140 V. Tak więc na całej linii spadek był ok. 100 V (!). Oczywiście ja opisałem jak ludzie mieszkający w pobliżu transformatora ratowali się przed zbytnim zużyciem sprzętu lampowego ale w innych punktach trzeba było stosować autotransformatory regulowane, z odczepami, przełącznikiem (zwykle 7-mio pozycyjnym od tzw. kołchoźnika) i miernikiem napięcia. Tańsze wersje były na trzech neonówkach (żółta, biała i czerwona) wyskalowanych mniej więcej na 200, 220 i 230 V. Za taki "stabilizator" trzeba było zapłacić domorosłemu "konstruktorowi" ok. 600 zł (z miernikiem więcej) a za fabryczny (ferrorezonansowy) płaciło się 1200 zł. Najpopularniejsze i najlepsze były produkcji bułgarskiej (1600 zł.). Polskie były, duże i mruczące. Wszystkie natomiast były TRUDNE do zdobycia. Wszystko co tutaj opisałem znam z autopsji i żadnej ciemnoty nikomu nie wciskam!
  • #53
    studisat
    Specjalista - lampowe odbiorniki radiowe
    Preskaler napisał:
    Ratowano się w ten sposób, że na transformatorze (WN) podnoszono napięcie znacznie ponad dopuszczalne 10% i sam osobiście widziałem na mierniku 240 V a mieszkałem (i mieszkam nadal) w odległości ok. 200 m od trafa.

    Mieszkałem na dalekich przedmieściach, jeskiś 200m od trafa (czwarty domek - drugie przyłacze - jedno przyłacze na dwa domki - bliżniaki), które zasilało to osiedle domków jednorodzinnych. Nigdy nie było w gniazdku więcej niż 210V.
    Owszem nie było dramatycznych spadków (tak to 180V) ale po żarówkach było widać kiedy ludziska na osiedlu coś włączają do prądu.
  • #54
    OTLamp
    Specjalista - urządzenia lampowe
    studisat napisał:


    Owszem wzrost napięcia będzie ale cytowana przez Ciebie moc nie przyrośnie z 9W do 12W (nawet nie do 12W ale nieco mniej... 1.1*1.1*9 = 1.21*9 = 10,89W!).

    Ja nie pisałem "co się stanie", tylko co się dzieje! 12W to moc zmierzona przy zawyżonym do 240V napięciu sieci, a nie moc szacowana! To fakt, a nie bajdurzenie, które ty tu uskuteczniasz!


    studisat napisał:

    To jak wytłumaczysz fakt pewnego eksperymetu wykonanego u Alka w Warszawie - gdzie podczas wygrzewania ekranu luminoforu lampy EM4 - totalnie martwej wg miernika lamp najpierw "wygrzaliśmy" ją napięciem żarzenia o o blisko 50% większym. Po zakończeniu regenracji oczka nie dość że luminforo zaczął świecić to i emisja katody z 0.1% podskoczyła do 20%.
    Dziwne, czyż nie?

    Przez 30 godzin, czy 30 minut? Jak zwykle nie podajesz istotnych faktów. Wytłumaczenie jest bardzo proste: nastąpiła częściowa termiczna aktywacja katody, oraz jej odtrucie. W ciągu maksymalnie kilkudziesięciu minut, a nie 30 godzin. Natomiast długotrwałe żarzenie zwłaszcza bez pobierania prądu z katody (dotyczy to też sytuacji, w której lampa jest blokowana dużym ujemnym potencjałem na siatce sterującej) powoduje szybszy przyrost warstwy pośredniej niż podczas normalnej pracy. Zajrzyj do jakiejkolwiek karty katalogowej lampy niezawodnej (np. E88CC). Będzie tam wyłuszczone, że lampa taka może długotrwale pracować w trybie bezprądowym (blokowania lub bez napięcia anodowego). Może, bo ma rdzeń katody z niklu biernego i praktycznie nie ma warstwy pośredniej.

    Samo świecenie luminoforu po takim zabiegu i wzrost emisji to jeszcze nie sukces. Jeśli siatka sterująca będzie wykazywała emisję (z powodu naparowania materiału z katody), to taka lampa i tak będzie bezużyteczna, bo po paru minutach pracy stanie się niesterowalna i listki będą cały czas otwarte.




    studisat napisał:


    Manipulujesz. Lampa serii E - czyli lampy o gwarantowanej wiekszej trwałości oraz gwarantowanego mniejszego rozrzutu parametrów. Dal tych lampa typowo podawano +/-10%.


    Nie, po prostu dla lamp do sprzętu powszechnego użytku nie podaje się takich szczegółów. Zabytkowe radia to nie jest już sprzęt powszechnego użytku. Więc czekam na szczegółowe wyjaśnienie.
  • #55
    studisat
    Specjalista - lampowe odbiorniki radiowe
    studisat napisał:

    Przez 30 godzin, czy 30 minut? Jak zwykle nie podajesz istotnych faktów.

    Dłużej niż 30 minut. Samo wygrzewanie lumifororu trwało. Grzanie lampy trwało dotąd aż w końcu znikły brązowe naloty na bańce, które pojawiły zaraz po rozżarzeniu ekranu z luminoforem. Po zakończeniu prażenia luminoforu lampa była jeszcze przez pewien czas żarzona - z tym że stopniowo obniżane było napiećie żarzenia.

    studisat napisał:
    Zajrzyj do jakiejkolwiek karty katalogowej lampy niezawodnej (np. E88CC). Będzie tam wyłuszczone, że lampa taka może długotrwale pracować w trybie bezprądowym (blokowania lub bez napięcia). Może, bo ma rdzeń katody z niklu biernego i praktycznie nie ma warstwy pośredniej.


    Co znaczy długotrwałe? Długotrwale to przynajmniej porównywalne z gwarantowanym czasem pracy. Nawet Twoje czepianie się 30 godzin wobec np. 10000 gwarantowanych godzin to tak jakby w ogóle nie miało to miejsca.
    500-1000 godzin to mogę na siłę traktowac jako długotrwałe w przypadku lampy o gwarantowanej żywotności 10000h. Lampa przecież ma pracować dłużej niż gwarantowany okres żywotności.

    A co z lampami które długo leżały sobie - a poroducenci podają często maksymalny okres magazynowania! - pogarsza się próżnia - powiedzmy dyfuzji nie zatrzymasz. Większość szkodliwych gazów resztkowych będzie tworzyć ciezkie jony które akurat katodom tlenkowym bardzo szkodzą (stąd m.in. ogranicznie na napięcie anodowe dla tego typu katod). Jak przyłożysz napięcie do elelektrod to polecą kationy do katody. Chyba lepiej aby najpierw jakąś ich ilość zredukował getter.

    Gdy lampy były produkowane i były dostępne u producenta nikt nie zaprzątał sobie długo przechowywanym nieużywanym ezgemplarzem. Wtedy można było w zaleceniach tylko uwzgłędniać procesy zwiążane z warstwą pośrednią katody bowiem lampa nie leżała 20 - 30 lat w pudełku. Ale podany okres maksymalnego przechowywania oznacza że w przypadku leżaka nawet przy zachowaniu wszlekich zaleceń producent nie mógł gwarantować parametrów lampy.

    Cytat:

    Nie, po prostu dla lamp do sprzętu powszechnego użytku nie podaje się takich szczegółów.

    Jak widać niektórzy producenci podają. Ba nawet dla radzickich lamp wersji E nie jest kategorycznie podany zakres +/-10% ale też i dopuszczony jest szerszy +/-20%.
    Lampy długowieczne, o specjalnym przeznaczeniu miały mniejszy rozrzut a i w takiej aparaturze zazwyczaj dbano o stabilizację napięć zasilania.
    Jednak widać że jest to +/-20%. Czyli dla dla lampy seri 4V poprawny zakres napięć żarzenia to 3.6 - 4.8V.

    Cytat:

    Zabytkowe radia to nie jest sprzęt powszechnego użytku.

    No tak to precyzyjny sprzęt pomiarowy, militarny itd... Jeśli to unikat to chyba nierozsądnym jest go eksploatować nadmiernie. To nie tylko dotyczy radii, lamp itd.- również innych zabytków gdzie nie da się już zdobyć zamiennych zuzywajacych się części.

    Cytat:

    Więc czekam na szczegółowe wyjaśnienie.


    Co mam szczegółowo wyjaśniać - może przytoczone fragmenty danych katalogowych? W ZSRR normy zmuszały do podania tolerancji dla elementów o standardowym wykonaniu. W EU mogło być odgórnie oddzielna normą/przepisem przyjęte że dla takiej klasy produktów/podzespołów jest to np. +/-20%, a jeśli ma być wymagana węższa tolerancja to dopiero ją podawano.

    Różne systemy prawne itd. np w ZSRR każdy produkt eksportowany musiał mieć też wykaz zawartości wagowej metali rzadkich i szlachetnych - rówież podzspoły elektroniczne. Czy fakt że w innych krajach nie było takiego wymogu to ma oznaczać że nie zawierały takich metali? To tak w kwestii iż katalogi "zachodnie" dla wykonań dla SPU nie podawały wszystkich zakresów dopuszczalnych.
    Czyli nalezy przejrzeć wszystkie normy oraz wydane przepisy prawne z tamtego okresu, które dotyczą lamp elektronowych do ogólnego użytku. Katalog z danymi nie musiał wtedy przy każdym typie podawać tych wartości.
  • #56
    OTLamp
    Specjalista - urządzenia lampowe
    studisat napisał:

    Dłużej niż 30 minut.


    studisat napisał:

    Co znaczy długotrwałe?

    Co to znaczy "dłużej niż 30 minut"? Godzinę, 10, 1000 godzin? Konkretnie ile. Zresztą skąd wiesz, w jakim czasie nastąpiła poprawa emisji? Nie wiesz, bo nie zbadałeś, znasz tylko efekt końcowy.



    studisat napisał:

    Większość szkodliwych gazów resztkowych będzie tworzyć ciezkie jony które akurat katodom tlenkowym bardzo szkodzą (stąd m.in. ogranicznie na napięcie anodowe dla tego typu katod).

    Tak naprawdę szkodzą przy bardzo wysokich napięciach, a więc energiach. Długo leżakowanych lamp nie włącza się do układu bez ograniczenia pradu, bo samo włączenie żarzenia po kilkudziesięciu latach pogarsza próżnię. Ale jeśli lampa nie posiada nieszczelności i nie zaszły w niej niekorzystne procesy wynikające z intensywnej eksploatacji ileś lat temu to getter w takiej lampie próżnię przywróci do normalnej wartości w ciągu kilkunastu sekund do kilku minut. Więcej, dla niektórych gazów (w tym szlachetnych jak argon, hel) jonizacja jest wysoce pożądana, bo są one pochłaniane przez getter tylko w postaci zjonizowanej (pompowanie elektryczne). Jonizacja w odpowiednich warunkach nie niszczy katody tlenkowej. A jak jeszcze ci mało, możesz odpowiednio przyłożyć pole magnetyczne, najefektywniejsze pompowanie zachodzi właśnie przy udziale pola elektrycznego i magnetycznego, natomiast najmniej efektywne przy samym grzaniu katody (tylko rozkład niektórych węglowodorów na gorącym włóknie). Żeby nie być gołosłownym:

    230V a odbiorniki retro -

    Chyba nie muszę tłumaczyć tego obrazka?


    studisat napisał:

    Czyli dla dla lampy seri 4V poprawny zakres napięć żarzenia to 3.6 - 4.8V.

    Owszem, poprawny z punktu widzenia gwarantowanych 800..1000h pracy, przy czym jest to na ogół czas, po którym odparuje połowa aktywnej warstwy katody. A mnie interesuje czas, po którym wystąpi niedopuszczalny prąd inwersyjny (emisyjny) siatki. Skutecznie go wydłużam kontrolując parametry żarzenia, bo lampa w radiu z 50% parametrami katalogowymi pracuje całkiem normalnie, a z prądem inwersyjnym siatki rzędu uA już nie.



    studisat napisał:

    Co mam szczegółowo wyjaśniać - może przytoczone fragmenty danych katalogowych?


    Dlaczego 6Π3C-E żarzona w warunkach typowych dla zwykłej 6Π3C ma dziesięciokrotnie niższą gwarantowaną żywotność - 500 godzin, czyli dokładnie tyle samo co zwykła? Tylko nie bełkocz znów o tolerancjach. Konkretnie, co się dzieje w lampie, że gwarantują 10 razy mniej. Albo prościej, czy wartości parametrów żarzenia mają wpływ na proces zużycia lamp, czy nie mają zupełnie? Bo z twoich wypowiedzi cały czas wynika, że jest to bez znaczenia.
  • #57
    Preskaler
    Poziom 37  
    studisat napisał:
    Preskaler napisał:
    Ratowano się w ten sposób, że na transformatorze (WN) podnoszono napięcie znacznie ponad dopuszczalne 10% i sam osobiście widziałem na mierniku 240 V a mieszkałem (i mieszkam nadal) w odległości ok. 200 m od trafa.

    Mieszkałem na dalekich przedmieściach, jeskiś 200m od trafa (czwarty domek - drugie przyłacze - jedno przyłacze na dwa domki - bliżniaki), które zasilało to osiedle domków jednorodzinnych. Nigdy nie było w gniazdku więcej niż 210V.
    Owszem nie było dramatycznych spadków (tak to 180V) ale po żarówkach było widać kiedy ludziska na osiedlu coś włączają do prądu.


    Widocznie co kraj to obyczaj. U Ciebie było tak a u mnie inaczej.
  • #58
    lechita
    Poziom 13  
    Jak widać szanowni koledzy, sprawa nie jest prosta czyli dla odbiorników retro nieobojętna.
    A wypowiedzcie się w sprawie zastosowania autotransformatora. Czy wydatek na zakup wart jest tego?
    Odbiorniki retro to w wielu przypadkach nie tylko atrapa ale tak jak u mnie, sprzęt włączany często na kilka godzin. Po prostu bardzo lubię ten dźwięk i wygląd, w którym jest wiele piękna ( i nie jest to rzecz gustu).
    Pozdrawiam
  • #59
    Preskaler
    Poziom 37  
    Zdecydowanie warto! Koszt takiego autotransformatora (zwykłego transformatora użytego jako auto) to ok. 20 zł. Może być nawet używany ze złomowanego sprzętu a pozwoli to na znaczne wydłużenie żywotności lamp.
  • #60
    kondensator
    Poziom 36  
    studisat napisał:
    kondensator napisał:
    http://zelt.pl/osd/?id=26&idd=29&r=2006&m=06
    http://zelt.pl/osd/?id=26&idd=30&r=2006&m=
    Cytat:
    PGE Dystrybucja S.A. Oddział Łódź-Teren Tak więc zakres dopuszczalnych zmian napięcia będzie mógł wynosić od 207V do 253 V
    To nie jest wyciąg ze stosownej normy/rozporządzenia
    Zacytuję coś:
    Proszę spojrzeć do normy PN-88 E-02000 p/t "Napięcia znamionowe" i zawartych tam zapisów, które cytuję:
    1) par.6 "Zaleca się aby napięcie w sieci w czasie przechodzenia na napięcie 230/400 V (do 31-12-2003) bylo utrzymane w zakresie 230/400 V, +6/-10%"
    2) par."Informacje dodatkowe:
    pkt.d "W normie międzynarodowej zaleca się aby napięcia w miejscu dostawy energii podczas normalnej pracy sieci prądu przemiennego 50Hz powyżej 110 do 1000 V nie różniły się więcej niż +/- 10%"
    3)pkt.e "W normie międzynarodowej zaleca się aby na koncu przekształcenia sieci z 220/380 V na 230/400 V napięcie w miejscu dostawy energii było utrzymywane w zakresie 230/400 V +/- 10%. Po roku 2003 międzynarodowa komisja elektrotechniki rozważy celowość zmniejszenia podanego zakresu zmian +/- 10%."
    Przypominam, że nadal obowiązuje Rozporządzenie MG z 25-09-2000 w sprawie szczegółowych warunków przyłączenia .....itd (Dz.U nr.85/200) wydane na podstawie Ustawy - Prawo Energetyczne gdzie w rozdziale 6 ,par 32.1.2 jest zapis, że "dopuszczalne jest odchylenie od napięcia znamionowego w czasie 15 min w przedziale -10% / +5% w sieciach o napięciu niższym niz 110 kV"
    W miejscu dostawy enenergii - a więc nie u docelowego odbiorcy.
    Te +6% to tak przyjęto aby góna granica dopuszczlnego napięcia nie przekroczyła 220V + 10%.
    To co sobie tam naklepał webmaster stronki z informacjami marketingowymi to nijak się ma do ustaleń narzuconych normami. Znalazł jedynie w sieci zapis o +/-10% i zastosował kalkę do spłodzenia naprędce tekstu, który jak widać ma się nijak do rzeczywistości. Autror marketingowego bełkotu nie dotarł ani do treści normy ani do treści rozporządzenia. Znalazł jedynie zalecenie w mniędzynarodowej normie. Ponadto te dopiski na dole cytowanej strony powinny dać powód do rzetelnej oceny wiaryggodności zawartych informacji.
    Rozporządzenie jest podobnież ważniejsze niż normy, zwłaszcza aktualniejsze niż poprzednie...
    http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU20070930623
    Cytat:
    Dz.U. 2007 nr 93 poz. 623
    Rozporządzenie Ministra Gospodarki z dnia 4 maja 2007 r. w sprawie szczegółowych warunków funkcjonowania systemu elektroenergetycznego
    Tekst ogłoszony: pdf D20070623.pdf , Status aktu prawnego: obowiązujący
    Data ogłoszenia: 2007-05-29, Data wydania: 2007-05-04,
    Data wejścia w życie: 2007-06-13, Data obowiązywania: 2007-06-13
    Uwagi: par. 23 wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2008 r.
    Organ wydający: MIN. GOSPODARKI

    W Łodzi chyba to samo obowiązuje
    http://www.lze-dystrybucja.pl/serwis/index.php?id=29
    http://www.lze-dystrybucja.pl/docs/others/rozp-systemowe04052007.pdf
    Paragraf 46: 230V/400V z tolerancją
    Do 31.12.2008r: +6% / -10%
    Od 01.01.2009r: +10% -10%
    Paragraf 47: traci moc poprzednie Rozporządzenie z 2004r


    BTW, tolerancje napięć są w normie o jakości zasilania (power quality)
    EN50160
    http://jakoscenergii.pwr.wroc.pl/?PN-EN_50160_%3A2002
    http://www.reo.co.uk/files/en50160.pdf

    Aby było ciekawiej, te same przepisy i normy (międzynarodowe) wprowadzono w... Rosji, gdzie można je poczytać bezpłatnie
    http://www.elec.ru/library/gosts_e02/gost_29322-92/ (inne też są, jest wyszukiwarka...)
    https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D1...%BF%D1%80%D1%8F%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5

    Ale ja się nie znam, zwłaszcza na lampach...

    ------------
    Koszt przekaźnika napięciowego jest raczej mniejszy niż koszt wymiany unikatowych lamp i naprawy urządzenia (także nowoczesnego), choćby jednego egzemplarza urządzenia, po potraktowaniu 400V zamiast 230V (bo N/PEN nie dokręcony/nadpalony). Czy standardowy możliwy do kupienia stabilizator napięcia wytrzyma 400V na wejściu (i jak długo) - nie wiem (może ferrorezonansowy bez jakiejkolwiek elektroniki ?). Używany lub mały stabilizator napięcia także można czasami kupić niedrogo. Każdy podejmuje decyzję samodzielnie, nie chcę na siłę nikogo przekonywać ani namawiać.

    ----------------
    OFF-T: Przy za niskim napięciu zasilania mogą nie uruchomić się, spalić silniki np. pompy, hydroforu (osobiście nie posiadam takowych - informacje otrzymane od osób poszkodowanych gdzie często zdarzały się niskie napięcia)