Korzystając z wolnej chwili postanowiłem przejrzeć posiadane materiały. Dwa skany z książki "Statystyczna ocena jakości i niezawodności lamp elektronowych" Dr inż. Szymon Firkowicz WNT Warszawa 1963:
Komentarz chyba zbyteczny...
Korzystając z wolnej chwili postanowiłem przejrzeć posiadane materiały. Dwa skany z książki "Statystyczna ocena jakości i niezawodności lamp elektronowych" Dr inż. Szymon Firkowicz WNT Warszawa 1963:
Komentarz chyba zbyteczny...
No właśnie kolego OTLamp, ja też wcześniej przytoczyłem zdanie z książki L. Niemcewicza mówiące, że wyższe napięcie żarzenia skraca żywotność lampy (to nie tylko przerwa włókna żarzenia, ale i częściowa utrata emisji).
Wszystko jasne, obniżamy napięcie żarzenia...
lechita napisał:Witam,
co sądzicie o termistorach wstawionych w żarzenie lub w anodowe?
Może to dobre rozwiązanie w celu ochrony lamp przed zbyt dużym prądem początkowym.
Pozdrawiam
A czemu nie? Kwestia tylko dobrania odpowiedniego termistora (urdox'a) oczywiście w zasilaniu po stronie pierwotnej transformatora zasilającego. Do np. Mazura można użyć termistora używanego w lampowych TV o prądzie 0,3A. Spowoduje on spadek napięcia o około 10V-15V w zależności od egzemplarza i powolne rozgrzewanie się lamp (kilka-kilkanaście sekund, całkowicie się nagrzewa po około minucie). Jeśli komuś się plącze po szufladzie taki termistor to niech spróbuje, nic to nie kosztuje. Byle tylko nie zniszczyć go za dużym prądem, za mały tylko wydłuży czas.
Termistor nie stabilizuje prądu żarzenia lamp, przeciwnie: przyczynia się do zwiększenia wahań prądu żarzenia przy wahaniach napięcia zasilającego (stąd celowe jest stosowanie w "Pionierze" wyposążonym w termistor żarówek na wyższe napięcie, np. 12V 225mA). Wzrost bowiem napięcia sieciowego ponad wartość znamionową powoduje wzrost prądu żarzenia, termistor rozgrzewa się bardziej wskutem czego spada jego oporność, ostatecznie zatem przyrost prądu żarzenia w odbiorniku wyposażonym w termistor będzie większy niż w takim samym odbniorniku wyposażonym w zwykłu rezystor w obwodzie żarzenia. Do stabilizacji prądu żarzenia przy wahaniach napięcia sieciowego służył bareter, a to zupełnie inny element: rodzaj żarówki z żelaznym włóknem, napełnionej wodorem, zachowiującej się jak termistor PTC (o rezystancji rosnącej w funkcji temperatury a więc i przepływającego prądu), gdy tymczasem termistor o jakim była mowa jest termistorem NTC. Niekiedy bareter zamyka się w jednej obudowie z termistorem NTC (urdoxem): zadaniem termistora w takim wypadku jest przede wszystkim ochrona baretera charakteryzującego się bardzo małą bezwładnością cieplną.
Zadaniem termistora w odbiornikach z szeregowym żarzeniem lamp jest ochrona lamp małosygnałowych (a więc wyposażonych w katody o małej bezwładności cieplnej) przed przeżarzeniem ich zbyt dużym prądem gdy katody lamp mocy (głośnikowej i prostowniczej) cechujące się dużą bezwładnością cleplną nie zdażyły się jeszcze rozgrzać w wyniku czego uch opór jest mały. Termistor ma tak dużą bezwładność cieplną, że w pierwszym momencie to na nim wydziela się większa część mocy, póki się nie rozgrzeje - ale on na tego rodzaju przeciążenia wrażlwiy nie jest. Alalogiczna sytuacja jak w odbiornikach pionieropodobnych panuje w telewizorach lampowych: i tam występuiją lampy o krańcowo różniących się bezwładnościach cieplnych katod, od potężnych PL500 i PY88 po malutkie PCC88 i PCF801, zatem brak termistora narażałby te ostatnie na zniszczenie w momenicei włączenia zasilania.
W odbiornikazh z żarzeniem równoległym stosowanie termistora jest niecelowe: zwiększałby on zależność napięcia żarzenia od napięcia sieciowego, z powodów omównionych wyżej, a chronić nie miałby czego: wszystkie lampy otrzymują jednakowe napięcie, które na żadnej z nich nie wzrośnie ponad wartość znamionową w trakcie ich rozgrzewania. Krótkotrwałe przeciążenie uzwojenia żarzeniowego transformatora, póki lampy są zimne nie jest groźne. Jedynym wizualnym efektem może być chwilowe silniejsze w porównaniu ze stanem ustalonym rozżarzenie się odsłoniętych końcówej włókna zarzenia, ale w lampach żarzonych równolegle mogą się one rozgrzać conajwyżej do zółtopomarańczowej barwy, co niebezpieczne również nie jest. Tymczasem w odbiornikach żarzonych szeregowo pozbawionych termistora końcówki włókien lamp UCH21 potrafią rozbłysnąć stalowobiałym światłem, jak żarówki halogenowe, i to już budzi obawy o możliwośc ich przepalenia.
Proszę nie siać tego rodzaju dezinformacji, o sensie stosowania termistora przy równoległym żarzeniu lamp, bo jak tak dalej pójdzie to w wkrótce w literalnie każdym gitarowcu SE skleconym na wywleczonej z gramofonu Bambino lampie ECL82 do ogólnie już przyjętych gadżetów takich jak prostowanie i stabilizacja napięcia żarzenia na LM317, przełącznik trybu trioda-pentoda, opóźnione załączanie napięcia anodowego na mikrokontrolerze, przełącznik standby - doszlusuje kolejny: telewizyjny termistor NTC w uzwojeniu pierwotnym transformatora sieciowego.
Tomek Janiszewski napisał:
Zadaniem termistora w odbiornikach z szeregowym żarzeniem lamp jest ochrona lamp małosygnałowych (a więc wyposażonych w katody o małej bezwładności cieplnej) przed przeżarzeniem ich zbyt dużym prądem gdy katody lamp mocy (głośnikowej i prostowniczej) cechujące się dużą bezwładnością cleplną nie zdażyły się jeszcze rozgrzać w wyniku czego uch opór jest mały.
OTLamp napisał:A w odbiornikach radiowych przede wszystkim ochrona żarówek oświetlających skalę, które mają zdecydowanie najmniejszą bezwładność cieplną w łańcuchu żarzenia.
Cytat:Philips na początku lat 40 (np. modele 815U, 612U) stosował jeszcze bardziej wyrafinowane patenty - żarówki były normalnie zabocznikowane odpowiednim opornikiem, w przewodzie anodowym zasilacza lub katodowym lampy głośnikowej była włączona cewka przekaźnika, który odłączał ten opornik z chwilą popłynięcia odpowiedniego prądu anodowego.
kondensator napisał:
Paragraf 46: 230V/400V z tolerancją
Do 31.12.2008r: +6% / -10%
Od 01.01.2009r: +10% -10%
Paragraf 47: traci moc poprzednie Rozporządzenie z 2004r
Cytat:
Koszt przekaźnika napięciowego jest raczej mniejszy niż koszt wymiany unikatowych lamp
Cytat:
----------------
OFF-T: Przy za niskim napięciu zasilania mogą nie uruchomić się, spalić silniki np. pompy, hydroforu (osobiście nie posiadam takowych - informacje otrzymane od osób poszkodowanych gdzie często zdarzały się niskie napięcia)
Cytat:
Komentarz jest jednak koeniczny. Autor publikacji skupił sie aspekcie awarii. Czyli uszkodzenia lampy - niesprawna. Na przytoczony wykresach nie ma nic nt tego czy stopniowy przyrost warstwy pośredniej jest uszkodzeniem - raczej nie.
Wczęsniej sam przyznałeś że przy wyższej temepraturze nikiel będzie szybiej redukował wartstwę pośrednią. czyli uzyskamy druga krzywą która będzie obrazować hamowanie przyrostu warstwy pośredniej wraz z temperaturą katody.
Nawet na przytoczonych rycunkach - znaczący przyrost zrostu ryzyka awarii jet dopiero powyżej +10% przeżąrzenia. Jeśli dołożym fakt iż iteresuje nas też redukowanie wastwy pośredniej to sumaryczne krytetium spowoduje że w przedziale +/10% będziemy mieć praktycznie płąski przebieg naszego kryterium.
Z jednej strony ma funckje gdzie wyższa tmepratura oznacza większe ryzyko awari, z drgiej zaś strony mamy inne zjawisko gdzie podwyższenie temrpatury powoduje przyśpieszenie reakcji odpowiadających za redukowanie wastwy pośredniej. Nie można opierać sie tlyko na jednym kryterium Owszem jeśłi spadek wzmocnienia lamp dla nas jest nieistotny to możemy się tylko podirać wyresami jakie przytoczyłeś, ale jak ważniejszym jest jak nakwolniejszy spadek nachylenia to preferencje do optymalnego żarzenia będą nieco inne.
Nirmożna katody traktować jak coś zerojedynjowego. Jest wielel procesów chamicznych oraz fizycznych które zależą od temperatury i mają różny znak dla różniczki pochodnej wzgłdem tmepratury. Będzie istniał optymalny zakres temperatur katody - rózny przy innych wagach dla funkcji oceny optymalności.
Do tego jeszcze trzeba uwzgłędnić rorzut wykonia, czystości surowca podczas produkcji. Bo okaże sie że np. dla niektórych partii np. ECL86 6.3V będzie niedożarzeniem a dla niektóych przeżarzeniem. Sam mam ezgemplarz ECL86 gdzie grzejnik częsti katodowej wystaje zbytnio ponad katodę - lampa wolnie się "nagrzewa" katoda ma wyraźnie niżśza tempraturę prszy 6.3V.
To tylko statystyka. Wartości średnie też potrafią kłamać jeśłi nie poda się innych wielkości statystycznych. Wartość średia nie mówi nic o rozrzucie wartości i ich rozkładzie. np. (50 * 9 + 50 *11)/100 = 10 | (99 * 1 + 1 * 901) / 100 = 10.
A chyba jest róznica miedzy 50-tką dziwiaek i 50-tką jedenastek kontra jedno 901 i 99 jedynek. Bo średnio (czylipotocznie przeciętnie, zazwyczaj...) jest to samo.
Dodano po 26 [sekundy]:
[quote="OTLamp"]Korzystając z wolnej chwili postanowiłem przejrzeć posiadane materiały. Dwa skany z książki "Statystyczna ocena jakości i niezawodności lamp elektronowych" Dr inż. Szymon Firkowicz WNT Warszawa 1963:Cytat:
Komentarz jest jednak koeniczny. Autor publikacji skupił sie aspekcie awarii. Czyli uszkodzenia lampy - niesprawna. Na przytoczony wykresach nie ma nic nt tego czy stopniowy przyrost warstwy pośredniej jest uszkodzeniem - raczej nie.
Wczęsniej sam przyznałeś że przy wyższej temepraturze nikiel będzie szybiej redukował wartstwę pośrednią. czyli uzyskamy druga krzywą która będzie obrazować hamowanie przyrostu warstwy pośredniej wraz z temperaturą katody.
Nawet na przytoczonych rycunkach - znaczący przyrost zrostu ryzyka awarii jet dopiero powyżej +10% przeżąrzenia. Jeśli dołożym fakt iż iteresuje nas też redukowanie wastwy pośredniej to sumaryczne krytetium spowoduje że w przedziale +/10% będziemy mieć praktycznie płąski przebieg naszego kryterium.
Z jednej strony ma funckje gdzie wyższa tmepratura oznacza większe ryzyko awari, z drgiej zaś strony mamy inne zjawisko gdzie podwyższenie temrpatury powoduje przyśpieszenie reakcji odpowiadających za redukowanie wastwy pośredniej. Nie można opierać sie tlyko na jednym kryterium Owszem jeśłi spadek wzmocnienia lamp dla nas jest nieistotny to możemy się tylko podirać wyresami jakie przytoczyłeś, ale jak ważniejszym jest jak nakwolniejszy spadek nachylenia to preferencje do optymalnego żarzenia będą nieco inne.
Nirmożna katody traktować jak coś zerojedynjowego. Jest wielel procesów chamicznych oraz fizycznych które zależą od temperatury i mają różny znak dla różniczki pochodnej wzgłdem tmepratury. Będzie istniał optymalny zakres temperatur katody - rózny przy innych wagach dla funkcji oceny optymalności.
Do tego jeszcze trzeba uwzgłędnić rorzut wykonia, czystości surowca podczas produkcji. Bo okaże sie że np. dla niektórych partii np. ECL86 6.3V będzie niedożarzeniem a dla niektóych przeżarzeniem. Sam mam ezgemplarz ECL86 gdzie grzejnik częsti katodowej wystaje zbytnio ponad katodę - lampa wolnie się "nagrzewa" katoda ma wyraźnie niżśza tempraturę prszy 6.3V.
To tylko statystyka. Wartości średnie też potrafią kłamać jeśłi nie poda się innych wielkości statystycznych. Wartość średia nie mówi nic o rozrzucie wartości i ich rozkładzie. np. (50 * 9 + 50 *11)/100 = 10 | (99 * 1 + 1 * 901) / 100 = 10.
A chyba jest róznica miedzy 50-tką dziwiaek i 50-tką jedenastek kontra jedno 901 i 99 jedynek. Bo średnio (czylipotocznie przeciętnie, zazwyczaj...) jest to samo.
studisat napisał:
Komentarz jest jednak koeniczny. Autor publikacji skupił sie aspekcie awarii. Czyli uszkodzenia lampy - niesprawna. Na przytoczony wykresach nie ma nic nt tego czy stopniowy przyrost warstwy pośredniej jest uszkodzeniem - raczej nie.
studisat napisał:
Wczęsniej sam przyznałeś że przy wyższej temepraturze nikiel będzie szybiej redukował wartstwę pośrednią. czyli uzyskamy druga krzywą która będzie obrazować hamowanie przyrostu warstwy pośredniej wraz z temperaturą katody.
OTLamp napisał:Wytłumaczenie jest bardzo proste: nastąpiła częściowa termiczna aktywacja katody, oraz jej odtrucie.
studisat napisał:
Czuli jednak sam stwierdziłeś że temperatura katody przy okazji oferuje inne procesy konkurujące przrecwbieznie z tymi które są odpowiedzialne za zużycie katody.
studisat napisał:
Jakoś to nie wystąpiło. ...
studisat napisał:
A jeszcze jedno. Niedożarzenie jak stwirdzasz jest korzystne (niemalże w tonie taki że kategorycznie korzystne)
studisat napisał:
skąd wiec tak parcie na opoźnione załczenie napiecia anodowego? Przeciż to to mnie niż minuta gdy lampa jest niedożarzona.
Jedni niech dumają twierdząc, że wydumany problem, a inni niech poczytają książkę p. Leonarda Niemcewicza o wpływie wielkości napięcia zasilania na trwałość lamp elektronowych, zmierzą napięcie w sieci zasilającej i tak jak ja (237V w dzień, czyli przy obciążeniu), przełączą odczep w radiu retro na 240 woltów.
Pozdrawiam
Ja u siebie od wielu lat używam UPSa o architekturze online.
Stan baterii w tym przypadku jest właściwie nieistotny, a napięcie mogę ustawić pomiędzy 220 a 240V ze skokiem co 5V.
W całym zakresie mocy trzyma napięcie ±1%
Na allegro można wyrwać takie coś za mniej niż 200zł czasami..
Javoreczek napisał:
A co robić jak jest rozwiązany w ten sposób ?
Javoreczek napisał:
Rwać włosy z głowy z powodu zawyżonych napięć, czy też wzorem inzynierów z Hildesheim nie przejmować się ?
Wszystkie rozwiązania zostały już podane:
Opór redukujący, autotransformator, transformator redukujący, stabilizator napięcia, UPS online.
Co do sensowności stosowania w/w zdania są podzielone. IMO obniżenie napięcia być może nie poprawi żywotności, ale na pewno też nie pogorszy.
Witam kolegów. Uważam, że problem podwyższonego napięcia sieciowego dotyczy wszystkich, nie tylko starych, lampowych sprzętów. Ponieważ dom mam dość "nasycony" urządzeniami z różnych okresów, postanowiłem rozwiązać problem radykalnie i całościowo. Na znanym portalu aukcyjnym nabyłem używany, sprawny transformator toroidalny do zasilania halogenów 12V. Włączyłem go bezpośrednio pomiędzy zaciskami wyjściowymi licznika elektrycznego, a bezpiecznikami w powszechnie znanym układzie autotransformatora obniżającego napięcie. Przed tą przeróbką woltomierz wyświetlał w gniazdku 234 do 237 V. Po przeróbce napięcie w domu to 220 do 222 V.
Dorobiony transformator umieściłem w puszce rozetowej natynkowej przykręconej obok tablicy. Boki tej puszki podziurawiłem wiertłem Φ3.5mm dla przewietrzania.
Obwody mieszkania mam na zabezpieczeniu 16A. Nie stwierdziłem nadmiernego grzania się (lekko ciepły) dorobionego autotransformatora przy włączonej pralce aut. i pracującej na max. mikrofalówce. Jeśli ktoś ma większe moce to można poszukać trafo o większej mocy...
Pozostaje oczywiście problem zasilania odbiorników trójfazowych...
Co do jednego jestem przekonany - po 3 latach pracy tego układu nie zauważyłem negatywnego wpływu na najbardziej nawet nowoczesne sprzęty.
Jeszcze, żeby temat wyczerpać: Podobny układzik (transformator z odzysku połączony układowo do obniżenia napięcia) tym razem o około 40 woltów zastosowałem dużo wcześniej do zasilania lampek - girland choinkowych. Lampki takie zasilane napięciem ok. 190V świecą praktycznie normalnie, a przez kilka sezonów nie przepaliła mi się ani jedna z 600 żaróweczek (6 girland po 100 lampek).
Zachęciło mnie to do dalszej zabawy. Kolejny taki "autotransformator" , także dający około 186 do 190 V zastosowałem przed rokiem do zasilania akwarium. Problem był następujący:
-fabryczny daszek ze świetlówkami w układzie dławika klasycznego tak się grzał (dławik), że wytopił kawał obudowy = daszku = daszek do wyrzutu.
Kupiłem nowy i stwierdziłem, że również dławik jest bardzo gorący. Nie chcąc tracić kolejnych 200 zł dorobiłem układzik z transformatorem z odzysku, o czym powyżej pisałem.
- w przypadku świetlówek akwarystycznych stwierdziłem nie drastyczny, ale jednak spadek jasności. Wyrównałem to wyklejając czarne wnętrze daszku ogólnie dostępną gospodarczą alufolią (na butapren).
Stwierdzam, po roku takiej pracy: - dławik jest ciepły w dotyku (ale mogę go trzymać w ręku, czyli chyba nie przekracza 50°C? Mam nadzieję, że świetlówki dłużej pożyją... Acha, ponieważ zasilam wszystkie obwody akwarium w ten sposób to przy okazji pompka napowietrzająca (brzęczyk) mniej się grzeje - wydatek powietrza regulujemy śrubką. Ostatni element, czyli grzałka akwarystyczna i tak ma wbudowany termostat, więc temperaturę trzyma...
Ciekawi mnie czy może koledzy także eksperymentowali z obniżaniem napięcia w sieci? Mnie się wydaje, że choć większość urządzeń ma dużą tolerancję (np. zasilaczu laptopa, na którym to piszę producent napisał 100 - 270V), to chyba sporo sprzętów lepiej poradzi sobie z obniżonym napięciem, niż ze stale przekroczonym.
Dodano po 13 [minuty]:
Acha, bo się w poprzednim poście bardzo rozpisałem, to tylko dodam, że zastosowałem do zasilania trafo toroidalne o mocy katalogowej 150 W. Czyli nominalny prąd uzwojenia wtórnego (bo to najważniejszy, po mocy parametr) wynosi 12,5 A. Jak się okazało wytrzymuje 16 A (oczywiście nie w sposób ciągły).
Propozycja kol. emiltb jest moim zdaniem najbardziej poprawna i łatwa w realizacji.
Rozwiązanie takie było już wcześniej proponowane lecz jakoś w ferworze dyskusji nie znalazło należytego uznania.
Polemika koncentrowała się na szkodliwości podwyższonego napięcia żarzenia na trwałość lamp.
Nie zauważyłem by ktoś wspomniał o problemie zwiększonego prądu jałowego transformatorów sieciowych w uruchomianych odbiornikach. Dość często jest on bardziej kłopotliwy niż cieplejsze lampy.
Ciekawszym choć trudniejszym do zrealizowania pomysłem byłoby posiadanie transformatora separacyjnego z możliwością obniżenia napięcia na wyjściu. By szczęście było całkowite to dobrze by mieć jeszcze możliwość jego regulacji, choćby skokowo.
Przy odrobinie szczęścia można taką pomocną rzecz stworzyć z odzyskanego transformatora sieciowego od jakiegoś lampowca, w którym kombinacja uzwojeń wtórnych da nam oczekiwany zakres regulacji i zapewni odpowiednią obciążalność.
Najlepszym byłby taki z przeciwsobnym uzwojeniem napięcia anodowego. Jeśli udałoby się obie połówki połączyć równolegle to wydajność prądowa będzie większa.
Dlaczego proponuję regulowany transformator separacyjny?
Powodów jest kilka :
1.Uruchamiamy stare sprzęty i trzeba się liczyć z tym, że transformatory sieciowe w nich już nie mają najlepszej izolacji – mogą mieć przebicie na stronę wtórną.
2.Bezpieczniej jest pracować przy radiu z zasilaniem uniwersalnym. Śmiało możemy wówczas podpinać się z przyrządami.
3.Regulacja, nawet skokowa, umożliwi „humanitarne” warunki dla naszych staruszków.
4.Dodatkowo można wyprowadzić co ciekawsze napięcia do jakiejś listwy z zaciskami. Mogą one być pomocne przy próbach i różnych eksperymentach.
* Nie zapomnijcie o odczepie na 110/127 V – taki autotransformator też czasami przydaje się.
Moja propozycja jest do zastosowania w warsztacie. Do codziennego zasilania retro-sprzętu powszechnego użytku lepszy będzie zaimprowizowany mały autotransformator.
Separację od sieci uważam za bardzo porządaną i sam ją stosuję na codzień w pracach warsztatowych. Wykorzystałem do tego stary fransformator sieciowy od lampowego telewizora radzieckiego (polskiego?) Rubin 704. Ma on katalogowo 150W i łącząc w szereg wszystkie uzwojenia wtórne (łącznie z tymi żarzenia) uzyskuję na wyjsciu 210 V.
Ciekawsze rozwiązanie opisano kilkanaście lat temu w "Radioamatorze". Otóż autor proponuje tam wykorzystanie dwu identycznych transformatorów sieciowych o wystarczającej dla naszych potrzeb mocy. Pomysł polega na połaczeniu (zrównolegeniu ze sobą) wtórnych uzwojeń obu transformatorów. W przypadku opisanym w czasopiśmie były to trafa o napięciu wyściowym 17V. W ten sposób uzyskujemy następujący ciag: 230V > 17V >17V > 230V. Autor proponuje zewrzeć uzwojenia niskiego napięcia przez bezpiecznik o odpowiednio do mocy transformatorów dobranym pradzie zadziałania, co stanowi dodatkowe zabezpieczenie.
Oczywiście pomysł jest świetny tylko w przypadku tradycyjnych transformatorów. W przypadku przetwornic elektronicznych pomysł niestety traci sens...
gustaw353 napisał:Propozycja kol. emiltb jest moim zdaniem najbardziej poprawna i łatwa w realizacji.
...........................
Także mieszkam w bloku (z 1963), też liczniki na klatce, ale bezpieczniki w mieszkaniu. Z przeróbką nie miałem problemu - wystarczy wyłączyć zabezpieczenia przedlicznikowe. Żeby zakończyć temat, dodam tylko że właśnie wypatrzyłem na powszechnym handlowym portalu w dziale Pamiątki PRL-u opisany wyżej transformator sieciowy od telewizora Rubin - za 37zł + przesyłka.
Jakby był aluminiowy, toby nie dotrwał... Poza tym to staruszek jeszcze z lampiaka (ma ruskie oznaczenia). Te wygłupy aluminiowe zaczęły się bodaj od modelu 710p , który częściowo stranzystorowano, więc mniejsza moc itp... Ten jest chyba od 704, albo 707... Trudno ustalić, bo w ramach przyjaźni elementy krążyły miedzy fabrykami dzielnie pokonując granice - zupełnie jak pociągi przyjaźni.
