Dobór najodpowiedniejszego retardera do hamowni

Witam,

Przygotowuje się do budowy pewnego urządzenia w którym zaistnieje potrzeba odebrania sporej ilości energii mechanicznej. Retarder z ciężarówki wydaje się idealnym rozwiązaniem. Zbieram właśnie informacje o poszczególnych typach retarderów, najwygodniejszy dla mnie byłby hamulec elektrowirowy ale z tego co widzę ich ceny są dosyć wysokie dlatego nie skreślam hamulców hydrokinetycznych.
Mam kilka pytań do praktyków:
Hamulce elektrowirowe:
- jakiego rzędu prąd trzeba dostarczyć do hamulca żeby uzyskał swój moment hamowania. Gdzies doczytałem że te największe telmy potrafią wyhamować ~3000NM
- Czy da się to wysterować normalnie PWMem ?
- Jakie są dopuszczalne obroty takiego retardera przy maksymalnym momencie hamowania? Chodzi o oszacowanie mocy jaką może odebrać hamulec
Hamulec hydrokinetyczny:
-jak wygląda zwłoka zmiany poziomu hamowania? (wiem że nieporównywalnie wolniej da się ustalać zadany moment niż w hamulcach elektorwirowych)
-Jakim poziomem ciśnień sterowane są te retardery ?
-Czy realne jest wykorzystanie ciężarówkowego zaworka do regulacji momentu hamowania?
-Jakie są dopuszczalne obroty hamulca hydrokinetycznego?

Gdzie szukać poszczególnych typów hamulców ? Z jakich ciężarówek ? Z tego co widzę w niskich cenach można wyrwać tanio retardery ze scanii. Zna ktoś parametry tego retardera? Rozumiem że kierunek obrotów jednego i drugiego typu retarderów są określone.

pozdrawiam

Tak dokładnie, chodzi mi coś takiego po głowie. Problemów jest dużo ale podstawa to wybrać sposób generowania obciążenia. Elektronikę i jakieś proste oprogramowanie jestem sobie w stanie sam napisać. Problem tylko z tym jak to poskładać w sensownych pieniądzach. Elektrowirowy hamulec byłby super rozwiązaniem gdyż odpada konieczność budowania jakiegoś modułu z chłodnicą pompą chłodziwa, pompą ciśnienia oleju/sprężarką (co steruje retarderem hydrokinetycznym, ciśnienie oleju czy powietrza ?). Do tego jego budowa umożliwia bardzo łatwą zabudowę w ramie - tylko kwestia ceny i dostępności.

Będę wdzięczny za jakiekolwiek wskazówki.

Pozdrawiam

na scanii zrobisz bez problemu. Potrzebny będzie układ chłodzenia i sprężone powietrze do sterowania momentu hamującego. W aucie jest zawór proporcjonalny sterowany sygnałem PWM oraz normalnie zamknięty elektrozawór akumulatora oleju . Zamiast proporcjonalnego możesz zastosować manualny reduktor. Pompa hydrauliczna jest wewnątrz urządzenia.

gucio~1 wrote:

na scanii zrobisz bez problemu. Potrzebny będzie układ chłodzenia i sprężone powietrze do sterowania momentu hamującego. W aucie jest zawór proporcjonalny sterowany sygnałem PWM oraz normalnie zamknięty elektrozawór akumulatora oleju . Zamiast proporcjonalnego możesz zastosować manualny reduktor. Pompa hydrauliczna jest wewnątrz urządzenia.

Czyli generalnie ze scanii można przeszczepić cały układ, łącznie z zaworem PWM - to rozwiązanie kontrolowania momentu hamującego odpowiada mi bardzo gdyż łatwo to przełożyć na elektronikę - zakładałem do regulowania momentu hamującego regulator PID, w przypadku telmy była by to poprostu kontrola prądu płynącego w uzwojeniach cewek a przy hydrokinetycznym kontrola ciśnienia powietrza sterującego.
Gdybym się zdecydował na retarder ze scanii to potrzebował bym:
1) Retarder
2)wymiennik olej - woda
3)przewody olejowe
4)wymiennik woda-powietrze
5)pompę obiegową
6) elektrozawór proporcjonalny
O czym zapomniałem? Czy ma ktoś jakiś schemat albo jakąś dokumentacje serwisową konkretnie tego retardera ? Jak wygląda sprawa awaryjności tych podzespołów ? Jakie są maks dopuszczalne obroty tych retarderów ze scanii ?

RENO-MAX wrote:

Tylko jest jedno ale, na elektrowirowym łatwo obliczyć moment hamujący który niewiele się zmienia w stosunku do czasu pracy , natomiast w hydrokinetycznym, zmiana gęstości oleju w czasie pracy i duże wahania temperatury będą : Po pierwsze wydłużać czas przystosowania do pomiaru , po drugie przekłamywać wyniki , i kalibracja będzie potrzebna co pomiar.
Moim skromnym zdaniem zdecydował bym się na TELMĘ zdemontowaną np. z ciężarówki

jeśli chodzi o hydrokinetyczny retarder to wydłużenie czasu ustalenia obrotów silnika najbardziej mnie przeraża bo to wydłuży sam pomiar i da w kość silnikowi mierzonemu. Nie rozumiem natomiast jak można obliczyć moment hamujący, ja zamierzam go mierzyć tensometrem więc nie rozumiem do czego potrzebna kalibracja? U mnie ma to wyglądać tak:

Silnik zapiety na stanowisku wklepuje obroty zadane w oprogramowanie, uchylam max przepustnice, PID reguluje obciążenie tak aby utrzymac zadane obroty a tensometr mierzy moment jakim retarder działa na ramę stanowiska. Samo wydłużenie czasu ustalania wynika wg mnie z tego że czas w jakim olej odpływa z pomiędzy wirników jest dłuższy niż czas potrzebny na zmniejszenie prądu w cewkach.

[edit]

Doczytałem że retarder ze może wyhamować "stale" 540 KM a chwilowo 880 zakresu więc nie powinno zabraknąć

Mam jeszcze jedno dość istotne pytanie. Czy ktoś z was rozbierał retarder ze scanii i ma pojęcie o tym jak ukształtowane są wirnik i stator ? czy kierunek obrotów ma jakiekolwiek znaczenie? co na zmianę kierunku pompa oleju ? jak to jest rozwiązane ?

Pozdrawiam

DOHC wrote:

jak ukształtowane są wirnik i stator ?

Witam.
We wszystkich hydrokinetycznych ważny jest kierunek obrotów. Zwłaszcza że posiadają pompy olejowe zębatkowe.
Kierunek obrotów w retarderze Scanii jest zgodny że wskazówkami zegara patrząc od strony koła zębatego.
Ps. zapomniałem o kółku pośrednim pod deklem obudowy
A nie lepiej zastosować Voith'a 115? ma bardziej kompaktową budowę.
Moc hamowania powoduje silne wydzielanie się ciepła, a co za tym idzie chłodzenie musi być porządne.

dzięki, to bardzo niedobrze. Myślałem o hamownii najpierw silnikowej a jak soft itd będzie chciał działać to hamowni typu hubdyno. Jednak określony kierunek obrotów i wałek z jednej strony utrudnią mocno budowe takiej zabawki (trzeba potrzeba przekładni). Chłodzenie jest do ogarnięcie, wielkość chłodnicy nas nie ogranicza. Jak ten Voith wygląda i skąd go wyrwać ? Może macie jeszcze jakieś pomysły gdzie szukac hamulców elektrowirowych może na giełdzie w słomczynie ? Jakie są mniej więcej ceny hamulców elektrowirowych ? czy allegro jest reprezentatywne?

Pozdrawiam

Elektryczny retarder też ma swój określony kierunek obrotów, ale jest to związane tylko z chłodzeniem. Jednak taki retarder ma przewagę nad olejowym (hydraulicznym) bo działa w pełnym zakresie obrotów, a hydrauliczny natomiast działa tylko przy określonych w wysokich obrotach i w czasie spadku obrotów jego moment hamujący znacznie spada.
Swego czasu kupowaliśmy retarder do Neoplana za około 2000,- Ale to było kilkanaście lat temu.
Tytaj garść informacji: http://www.telmapolska.pl/produkty_rozwiazania.php
Poszukuj w googlach "telma retarder renault" bo chyba w tym aucie najczęściej było stosowane.
Pozdrawiam.

Tak ale telmy mają wał dwustronny wtedy jedną możemy przygotować pod lewe koło a drugą z mocowaniem piasty przymocowaną do wału z drugiej strony retardera. Wtedy obie kręcą się w dobrą stronę. Powiem szczerze że miałem też pewne obawy co do wyrównania prędkości obu kół - trzeba to zrobić programowo tak żeby oba koła kręciły się tak samo szybko. No nic chyba nie ma się co szczypać tylko szukać telmy i tyle. Jakie realnie prądy trzeba podać na taki retarder żeby uzyskać maksymalny moment hamujący ? Podejrzewam że do budowy zasilacza trzeba będzie wykorzystać jakiś transformator spawalniczy . macie jakieś uwagi co do takich retarderów ?

Pozdrawiam

Retarder elektryczny potrzebuje bardzo dużo prądu, nie wiem ile ale jak kiedyś w autobusie na postoju włączyłem wszystkie 4 stopnie to napięcie spadło do 21V po około 10s. Myślę że żeby to zasilić to trzeba zbudować zasilacz 200-300A pompujący prąd w akumulatory pojemności około 200Ah. Baterie chyba najlepsze by były żelowe albo AGM (dobrze tolerują krótkotrwałe duże pobory i ładowanie dużym prądem). Nie napisałeś jak długo trwałby pomiar a to chyba istotne w takim układzie.
Ogólnie mówiąc jeśli retareder elektryczny to chyba łatwiej jest sprostać wymaganiom hamulca w materii prądu, niż hamulcowi hydrokinetycznemu w materii gęstości oleju.

Dzięki za kolejną porcję informacji. Widzę że jak by nie patrzeć to nie da się tego ogarnąć za grosze. Ja widzę to tak:
-Hamulec hydrokinetyczny ze scanii - potrzeba zawory, akumulator ciśnienia, wymiennik woda olej, solidna chłodnica + pompa do pędzenia wody w obiegu + pewnie jakiś zbiornik buforowy żeby sie to wszystko za szybko nie zagotowało. Problemy jakie się nasuwają to zmienna gęstość oleju w funkcji temp ale to liczę że dało by sie jakoś zniwelować programowo tzn czujnik temp + korekcja współczynników sterownika w funkcji temperatury. Kolejny minus to powolna reakcja hamulca na zmiany sygnału sterującego (tutaj ciśnienia powietrza). Wpłynie to na czas pomiaru i generalnie lekko zmniejszy "osiągi" hamowni. Największy plus to cena w przypadku hamownii silnikowej, w przypadku gdy chcemy zrobić moduł na drugie koło konieczna staje się przekładnia która na pewno tania nie będzie (przenoszone mocy). Ogranicza to możliwość rozwoju.

-Hamulec elektrowirowy - największy plus to czas reakcji na zmianę sygnału sterującego, kolejny plus to brak tego całego majdanu (chłodnice pompy, przewody wodne, itd). Całość była by sporo bardziej kompaktowa. Odchodzi konieczność korekcji w funkcji temp czegokolwiek. Kolejna sprawa to możliwość łatwej budowy modułu na drugie koło gdyż telmy mają z jednej i z drugiej strony wyjście na wał. Pierwszy minus to dostępność a drugi to zasilanie. Zacząłem wczoraj szperać i natknąłem się na jakiś manual telmy na temat kontroli działania ich hamulców i w dziale gdzie opisywali pomiar prądu kazali wyposażyć się w amperomierz szczypcowy z zakresem do 400A co jest przerażające. Zakładając maksymalny prąd 350 A co przy 24 V daje 8,4 KW. Nie wiem do końca jak to liczyć dla prądu zmiennego jaka jest sprawność transformatorów itd ale podejrzewam że trzeba będzie do tego dostarczyć minimum 10-12 KW z sieci co stwarza problemy bo nie wiem nawet czy mam wystarczająco mocne przyłącze w domu. Biorąc pod uwagę że w przyszłości chciałbym używać 2 takich retarderów zapotrzebowanie na prąd staje się chore. Wiadomo że to są szczytowe pobory ale nie wyobrażam sobie że mi wywala bezpiecznik w połowie pomiaru. Akumulatory ok, fajny pomysł i napewno bez nich się nie obejdzie do stabilizowania napięcia. Mam natomiast inne pytanie. Co gdyby do takiej telmy zapiąć jakiś potężny alternator? Tak żeby sam pomiar generował przynajmniej część potrzebnego prądu ? Resztę powiedzmy dostarczali byśmy z trafa po wyprostowaniu na akumulatory (moment gdy alternator ma za małe obroty żeby wyprodukować odpowiednią ilość prądu. )

Co do czasu pomiaru to zależy bo sam pomiar przebiegu mocy to 40 sekund no powiedzmy do 2 minut maks. Natomiast strojenie auta może trwać długo, powiedzmy kilka godzin, oczywiście z przerwami na chłodzenie samochodu ale mimowszystko raczej akumulatory tak szybko się nie doładują.

Jak to widzicie ?

Dzięki wszystkim za rzeczowe wypowiedzi i pozdrawiam .

Ja to widzę tak że prąd trzeba dostarczyć z zewnątrz bo alternatory dopięte do hamulca dodadzą ci dodatkowy moment hamujący i tu znowu musiałbyś wprowadzać korekty w programie, mało tego pewnie nie znajdziesz charakterystyki altka mówiącej cokolwiek o momencie hamującym w funkcji prądu i obrotów wirnika.
Chciał czy nie trzeba się wyposażyć w odpowiednią ilość prądu w domu.

kwok wrote:

Ja to widzę tak że prąd trzeba dostarczyć z zewnątrz bo alternatory dopięte do hamulca dodadzą ci dodatkowy moment hamujący i tu znowu musiałbyś wprowadzać korekty w programie, mało tego pewnie nie znajdziesz charakterystyki altka mówiącej cokolwiek o momencie hamującym w funkcji prądu i obrotów wirnika.
Chciał czy nie trzeba się wyposażyć w odpowiednią ilość prądu w domu.

to nie do końca tak działa, nie ważne jakie obciążenie mi wygeneruje alternator dopóki będzie zamontowany na retarderze, tensometr mierzy moment reakcyjny całego zespołu niezależnie czy to będzie sam retarder czy retarder z altkiem, dodatkowy plus to to że alternator też odbierze troche energii i retarder będzie miał mniej roboty ale to raczej marginalna różnica patrząc na ilość energii do odebrania. Po szybkim rekonesansie wiem że alternatory z autobusów potrafią produkować nawet 180 A prądu przy 24v więc dwie sztuki zaspokoiły by całość zapotrzebowania na prąd . W trakcie szperania w googlach gdzieś natknąłem się na info że wentylatory używane do pomiaru podpięte były do hamulców więc to może być rozwiązanie stosowane przez profi producentów hamownii.

Pozdrawiam