Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Relpol przekaźniki
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

RCD czas i prąd zadziałania - bezpieczeństwo a uciążliwość

20 Lis 2013 02:05 3771 12
  • Poziom 13  
    Niby znowu "oklepane" różnicówki, ale ten temat chyba jeszcze się nie pojawiał, a przynajmniej takowego nie znalazłem.

    Standardowe różnicówki mają prąd zadziałania 30mA w ułamku sekundy. Prąd przemienny <30mA niby nie jest niebezpieczny. Ale, z tego, co wiem, już od ok. 10mA mogą być problemy z "odklejeniem" się od kabla. I to mi się mało podoba. W takim razie na czym polega to bezpieczeństwo 30mA? Na tym, że nie zatrzyma akcji serca? A co się stanie, jeżeli "powiszę" sobie na takich 15mA przez całą noc? Pewnie jakaś kwasica metaboliczna czy inna anomalia, kto wie, czy nie tragiczna w skutkach. Że już nie wspomnę o tym, że mogłoby się to stać w wannie - różne są przypadki, życie, zwłaszcza wsparte głupotą, zawsze jest o krok dalej, niż zabezpieczenia.

    Chciałem kiedyś kupić RCD na 10 mA, ale jest trudny do dostania. Pewnie dlatego, że nawet i 30mA potrafi błędnie wybić i nikt tego "dziadostwa" nie chce. Najczęściej czytam, że to niby ze względu na upływności w przewodach. Moim zdaniem ta teoria może być i słuszna dla 40-letnich instalacji, ale jakoś nie wydaje mi się zbyt prawdopodobne, żeby ok. 7W mocy poszło w nowej instalacji w izolację czy w pojemność. Przez rok tych strat pewnie na flaszkę by się uzbierało. I tutaj wyłazi kolejna rzecz - gdzie powinien być L w przewodzie płaskim, bo z punktu widzenia upływu pojemnościowego do PE, nie powinien z nim sąsiadować, dobrze kombinuję? Ale położenie żył to pewnie temat na osobny wątek.
    Z moich obserwacji wynika raczej, że RCD wybija przy załączaniu urządzeń z rozbudowanymi filtrami przeciwzakłóceniowymi. Zresztą taką mają konstrukcję, że w sprzyjających okolicznościach przez kondensator mogą na krótki czas wpuścić w PE całkiem sporo prądu z L, przynajmniej tak to sobie wyobrażam. Jeżeli dobrze kojarzę, to nawet w dokumentacjach takich urządzeń czasem piszą o możliwości błędnego zadziałania urządzeń ochronnych, pewnie o to chodzi. Ale to trwa ułamek sekundy i chyba tylko tylko wtedy to ustawienie RCD na górną granicę bezpieczeństwa, czyli te 30mA, ma sens.
    Czy ktoś z Kolegów wie, jakie są realne prądy upływu do PE i do ziemi w typowych instalacjach domowych? Mam jakiś stary RCD ze sprawnym transformatorem, mógłbym spróbować nim pomierzyć, ale może nie ma sensu wyważać otwartych drzwi, zresztą to byłby tylko zgrubny pomiar tego, co jest akurat u mnie.

    Chciałbym (czy raczej wyobrażam sobie) zatem taką różnicówkę, która rozłącza standardowo przy 30 mA albo i wyżej, ale także rozłącza po kilku-kilkunastu sekundach upływu np. 8 mA (albo wzrostu upływu o te 8mA w stosunku do jakiejś wartości średniej czy nawet ręcznie zadanej). Musiałby być kawałek elektroniki, bo sam przekładnik Ferrantiego i cewka przekaźnika nie wystarczy, ale czy teraz to problem? W zasadzie taki układ można by było samemu "dokleić" za zwykłą różnicówką, Mam jednakowoż wątpliwości co do legalności takiego rozwiązania i może jest w tego bezpieczeństwie jeszcze jakiś "knyf" , którego nie zauważam?

    Czy pomysł takiego zabezpieczenia ma sens? Czy w ogóle te wątpliwości co do optymalności stosowanych rozwiązań, opracowywanych, bądź co bądź, dekady temu, kiedy realia były cokolwiek inne?
  • Relpol przekaźniki
  • Poziom 39  
    Kolego moim zdaniem nie upływność instalacji a przetwornice impulsowe w zasilaczach wykańczają RCD i użytkowników. A przecież dzisiaj mało gdzie nie ma takiego zasilacza.
    RCD czas i prąd zadziałania - bezpieczeństwo a uciążliwość
    Kondensatory są po to aby chronić przed przebiciem między stroną pierwotną a wtórną w takim zasilaczu ale niestety przy okazji załatwiają niewielki upływ prądu na przewód ochronny. Jak się zsumuje kilka/kilkanaście takich zasilaczy to problem gotowy.
  • Relpol przekaźniki
  • Poziom 35  
    Kolega nie rozumie na czym polega ochrona przeciwporażeniowa i jak powinien działać instalacyjny wyłącznik różnicowo-prądowy. Chyba kolega posłuchał niedouków którzy twierdzą że różnicówka chroni zawsze, niezależnie od partackiej instalacji, nawet wtedy gdy ręką dotknę przewodu fazowego. Otórz nie ma i nie może być mowy o przepływie prądu rażeniowego przez ciało człowieka. Po to jest przewód ochronny żeby prąd płynął przez niego. Różnicówka ma zadziałać wtedy gdy nastąpi upływ prądu do obudowy lub innej części POŁĄCZONEJ Z PRZEWODEM OCHRONNYM. W prawidłowo zbudowanej i użytkowanej instalacji nie może być możliwości bezpośredniego przepływu prądu przez człowieka. Przed takimi wypadkami jak kolega opisał chroni poprawna instalacja i stosowanie zasad bezpiecznego wykonywania prac a nie różnicówka.
    Sorry za moralizatorski ton ale krew mnie zalewa jak czytam takie rzeczy.
  • Poziom 13  
    Dokładnie i nie wiem, dlaczego w tylu miejscach piszą o upływności instalacji. Ucieka i przez zasilacze impulsowe i przez filtry, jedne i drugie mają kondensatory podłączone do PE. Właściwie ten cały układ to filtr i to miałem na myśli.
    Mi chodzi głównie o to, jak to wygląda w praktyce, czy to jest aż taka wartość, że RCD musi mieć aż 30mA co do końca bezpieczną wartością nie jest. I skąd konkretnie pochodzą te upływności i jakiej są natury (chwilowe czy ciągłe), które powodują niepotrzebne rozłączenie RCD. Chciałbym móc zastosować czulsze RCD, ale są z tym problemy i nie bardzo wiadomo, gdzie konkretnie. Mam jakieś tam swoje obserwacje i chciałem się nimi podzielić. Może dałoby się te problemy w konkretnych przypadkach ominąć, a bez jasności w tym temacie to są dywagacje na temat wyższości jednych świąt nad drugimi. Różni mądrzy szastają normami, żeby niby to definitywnie zamknąć temat, ale ja wychodzę z założenia, że, owszem, norma jest po to, żeby jej przestrzegać, ale nie zwalnia to z obowiązku rozumienia, dlaczego taki a nie inny zapis w niej jest. I jeżeli chodzi o różnoraką ochronę to z tym rozumieniem jest, z tego, co obserwuję, powszechny problem.

    Dodano po 16 [minuty]:

    Kolego stomat, dzięki za zabranie głosu i krytykę, ale tak się składa, że świetnie rozumiem jak działa i do czego służy różnicówka oraz że nie chroni przed wszystkim a posty(i nie tylko posty), na których zwracają uwagę na to, co Kolega czytałem wiele razy. Wiem, że PODSTAWOWE zastosowanie różnicówki to wykrycie upływu na obudowę, czyli w poprawnej instalacji na PE. Ale różnicówka, czy się to w normie zapisze, czy nie, może dawać DODATKOWĄ ochronę w postaci ochrony przed prądem rażeniowym, przepływającym przez ciało, stąd te 30 mA, które jest uznawane za granicę bezpieczeństwa. Na ile to uznawanie jest zgodne z rzeczywistością to osobna sprawa, stąd moje poszukiwania w temacie czulszych różnicówek, żeby lepiej chroniły, gdy już dojdzie do porażenia (bo mogą, z tym Kolega musi się zgodzić). W życiu różnie się zdarza a prąd ma w nosie nasze normy i ustalenia. Jeżeli takie zabezpieczenie choć czasem zadziała, to warto je stosować, prawda? Zapewne Kolega wie, że 30mA typowo stosuje się je w domach, a w innych obiektach jest to np. 500mA i tu już właściwie nie ma mowy o ochronie przy prądzie płynącym przez ciało i takie dywagacje byłyby niemal całkowicie bezpodstawne. Niemal...
  • Poziom 13  
    Dzięki za linka, Kolego. Niestety, właściwie niczego nowego się nie dowiedziałem, po prostu wiem, jak to działa... Dlatego toczyłem batalie z moderatorem o to, że przeniósł ten temat do "Elektro początkujący".
    Dowiedziałem się jednak, że istnieją różnicówki wtykane w gniazdko. I to mnie trochę, szczerze mówiąc, dziwi, bo jak nie ma w gniazdku bolca, to taką przejściówkę można włączyć na dwa sposoby, co w 50% przypadków skutkuje 230V na obudowie. A jak jest bolec i gniazdko podłączone "po nowemu", czyli z L i N po konkretnych stronach bolca, to raczej różnicówka jest już na szynie lub można ją tam zamontować. Jaki jest wtedy sens wtykania różnicówki w gniazdko? Pewnie byłby tylko przy zerowaniu "po nowemu" - mało przekonujące.

    Zastanawiam się natomiast, co powinienem zrobić, gdy jestem u kogoś bo, załóżmy, naprawiam, przykładowo, pralkę i widzę, że jest wpięta do gniazdka bez bolca? Zaproponować założenie małej skrzyneczki z różnicówką tylko do tej pralki, zanim ów ktoś dojrzeje (choćby finansowo) do wymiany instalacji? Szczerze mówiąc boję się czegokolwiek w takich warunkach naprawiać, bo jakby się komuś coś stało (a ryzyko jest wtedy spore, sam parę przebić widziałem, zresztą przepalenie/przerwanie PEN w ścianie też), to byłbym jednym z potencjalnych delikwentów do posadzenia. Choćby to nawet nie miało związku z tym, co naprawiałem.
  • Moderator Elektrotechnika
    gyver309 napisał:
    Zaproponować założenie małej skrzyneczki z różnicówką tylko do tej pralki, zanim ów ktoś dojrzeje (choćby finansowo) do wymiany instalacj

    Nie kolego w ochronie przeciwporażeniowej nie ma pół środków ,jest tylko pełna ochrona. I to szczególnie pierwszy link i dyskusja na nim potwierdził.
  • Poziom 42  
    W Polsce pralki najczęściej ładowane są do łazienek. Taka jest mentalność tego narodu.
    A w tym pomieszczeniu o żadnej skrzyneczce z wyłącznikiem RCD mowy nie ma.

    Więc zacznij jednak od norm a później bierz się za "naprawienie" tego czego naprawiać nie należy, gdyż stare instalacje należy bezwzględnie zastępować nowymi.
    Finanse nie są żadnym usprawiedliwieniem.
    Norm też pod żadnym pozorem nie "naprawiaj".
    Wywody o patofizjologicznych skutkach przepływu prądu przez organizm sobie również daruj.

    Natomiast zmianą mentalności rodaków w kwestii usunięcia pralki z łazienki zajmować się jak najbardziej możesz.
    Tu masz pełne wsparcie z mojej strony.
  • Specjalista elektryk
    Zacznijmy od tego, że RCD 30 mA może wyzwolić już od prądu >= 15 mA, zatem RCD 10 mA może zadziałać od 5 mA co jest śmiesznie małym prądem prawie gwarantującym znaczną uciążliwość użytkowania instalacji. Dlatego stosowanie tak czułych aparatów ma sens tylko w przypadku bardzo szczególnych miejsc lub w ostateczności jako RCD "gniazdkowe" zabezpieczające konkretne urządzenie.
    Poza tym warto zastanowić się, czy prąd rzędu 10 - 20 mA spowoduje całkowity "paraliż" ciała uniemożliwiając poszkodowanemu uwolnienie się samodzielnie przez cały dzień 9tak jak to kolega zasugerował)?
    Niestety nic nie zwolni na od myślenia i takie problemy są bezsensowne. Już ostatnio jakiś geniusz wpadł na pomysł zabezpieczania linii nN za pomocą RCD, coby było bezpiecznie. A najlepszym i najprostszym środkiem zabezpieczenia są środki nietechniczne, czyli edukacja.
    Bo może kolegę to zdziwi, ale wiele osób wierzy, że napięcie sieciowe (230 V) nie stanowi dla człowieka poważnego zagrożenia.
  • Poziom 35  
    Dalej nic nie rozumiesz. Jeżeli ktoś ma pralkę podłączoną do gniazda bez PODŁĄCZONEGO styku ochronnego to masz mu uświadomić że NIE WOLNO MU JEJ UŻYWAĆ aż "dojrzeje" i doprowadzi instalację do porządku. Czy mechanik doradzi do auta bez hamulców założenie tymczasowo kotwicy albo hamowanie piętą zanim kierowca dojrzeje finansowo do naprawy hamulców? To mniej więcej taki sam problem.
    Temat do zamknięcia.
  • Poziom 13  
    stomat napisał:
    Dalej nic nie rozumiesz. Jeżeli ktoś ma pralkę podłączoną do gniazda bez PODŁĄCZONEGO styku ochronnego to masz mu uświadomić że NIE WOLNO MU JEJ UŻYWAĆ aż "dojrzeje" i doprowadzi instalację do porządku. Czy mechanik doradzi do auta bez hamulców założenie tymczasowo kotwicy albo hamowanie piętą zanim kierowca dojrzeje finansowo do naprawy hamulców? To mniej więcej taki sam problem.
    Temat do zamknięcia.


    Oczywiście tępię takie instalacje i zawsze, gdy takie coś widzę mówię, że instalacja jest do wymiany, bo to się prosi o problemy. Ale zabronienie człowiekowi używania pralki, której używał 10 lat i nic się nie stało dopóki nie wymieni instalacji... Jeżeli Koledze się to udaje, gratuluję siły perswazji albo autorytetu. Ewentualnie zazdroszczę klientów.
    Jakoś nie wyobrażam sobie jak to po takiej rozmowie gość natychmiast, przez następny tydzień czy dwa, zmienia instalację, żeby portki wyprać. Tak podłączonych pralek są w tym kraju co najmniej dziesiątki tysięcy. Problem przestaje być prosty, gdy wchodzi czynnik ludzki, niestety.

    Swoją drogą chciałbym obejrzeć filmik z nagraniem rozmowy z rozmowy klientem, na której mu się mówi, że nic się nie zmieniło, ale teraz ma już nie używać pralki, której używał przez 10 lat, bo coś się może stać. Niezapomniane miny :-)

    Samo porównanie nietrafne, trafne by było: pralka z przebiciem na obudowę a samochód bez hamulców. I tego, i tego da się używać z porównywalnym ryzykiem.

    Tak czy inaczej schodzimy z tematu i dlatego dyskusja robi się jałowa. Chodziło mi o to, żeby zabezpieczyć LEPIEJ niż przewiduje OBECNA norma a nie łatać stare instalacje (skądinąd uważam że temat warty osobnego wątku i może uratować niejedno życie). Zagadnienie pralek i gniazdek bez bolca wyszło na boku a zrobił się z tego temat przewodni.
  • Moderator Elektrotechnika
    gyver309 napisał:
    Chodziło mi o to, żeby zabezpieczyć LEPIEJ niż przewiduje OBECNA norma

    Niech kolega opisze co by zrobił lepiej wtedy pójdziemy tym tropem.
  • Poziom 42  
    Wystarczy.
    Kolega nic nie napisze, bo kolega norm nie zna.
    Gdyby je znał to nie mieszałby pojęć ze starych i nowych instalacji.
    Zamykam wątek bo dywagacje autora nieuchronnie dążą ku twierdzeniu iż RCD jest panaceum na zło wszelkie.
    A nie jest to prawdą.
    Najpierw należy wykonać nowe instalacje zgodnie z dzisiejszymi standardami a stare doprowadzić do stanu zgodnym z wymaganiami z czasów gdy je budowano.
    Jednego z drugim połączyć się nie da.