Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Relpol
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

ATmega8 - Sterowanie przekaźnikiem.

cyber90 24 Lis 2013 22:31 4974 31
  • #1 24 Lis 2013 22:31
    cyber90
    Poziom 15  

    Znalazłem w internecie że jednym z sposobów sterowania przekaźnikiem jest wykorzystanie tranzystora.

    ATmega8 - Sterowanie przekaźnikiem.

    Po lewej jest znaleziony schemat. A rzeczywiste połączenie ma wyglądać tak jak po prawej? Stosuję zasilacz 12V 1A, dlatego na kolektorze jest rezystor 230 Ω ponieważ max prąd kolektora to 100mA. Jak rezystor jest większy od 230 Ω, na przykład 1 KΩ to przekaźnik się nie przełącza. Dlaczego?
    Prąd kolektora nie jest zależny od prądu bazy ?

    Ic = β x Ib ?

    0 29
  • Relpol
  • #2 24 Lis 2013 22:42
    tmf
    Moderator Mikrokontrolery Projektowanie

    Ten rezystor jest zupełnie niepotrzebny. Jeśli przekaźnik ma cewkę na 12V to po włączeniu pobierze on sobie tyle prądu ile potrzebuje (co wynika z wewnętrznej rezystancji cewki). Ponieważ twój tranzystor pracuje tylko jako przełącznik, jedyne co cie interesuje, aby wyliczony prąd kolektora był większy niż prąd pobierany przez przekaźnika i był możliwy do uzyskania przy danym prądzie bazy (wzmocnienie tranzystora).

    0
  • Relpol
  • #3 24 Lis 2013 22:46
    xury
    Poziom 39  

    A jaki kolego masz prąd cewki przekaźnika ? Do tego masz źle podłączoną diodę gaszącą.
    I po co ten rezystor w obwodzie kolektora ?

    0
  • #4 24 Lis 2013 23:24
    cyber90
    Poziom 15  

    Rozumiem że dioda ma być podpięta w ten sposób i powinna znajdować się jak najbliżej przekaźnika i w miarę daleko od tranzystora?

    ATmega8 - Sterowanie przekaźnikiem.

    Przekaźnik ma cewkę na 12V przynajmniej o taki prosiłem i niby taki dostałem.
    Oznaczenia jakie znajdują się na przekaźniku to 10A 277VAC / 12A 125 VAC, ale to są maksymalne prądy przy danym napięciu które jest przełączane tak?
    Rezystancja na cewce wynosi 388 Ω z datasheet'u wynika że minimalne napięcie załączenie wynosi 9 V to minimalny prąd to około 24 mA ? To w sumie przy rezystorze 1K nie miał prawa się przełączyć bo płynęło tylko 12mA.

    0
  • #5 25 Lis 2013 07:34
    94075
    Użytkownik usunął konto  
  • #6 25 Lis 2013 08:12
    dondu
    Moderator Mikrokontrolery Projektowanie

    cyber90 napisał:
    Rozumiem że dioda ma być podpięta w ten sposób i powinna znajdować się jak najbliżej przekaźnika i w miarę daleko od tranzystora?

    Krótkie mają być wszystkie połączenia z wyjątkiem bazy tranzystora. Diodę daj jak najbliżej przekaźnika.

    0
  • #7 25 Lis 2013 08:33
    94075
    Użytkownik usunął konto  
  • #9 25 Lis 2013 08:40
    94075
    Użytkownik usunął konto  
  • #10 25 Lis 2013 08:43
    dondu
    Moderator Mikrokontrolery Projektowanie

    albertb napisał:
    Tak, mam na myśli diodę.
    Wyobraź sobie, że pewne względy wymuszają dość dużą odległość cewka przekaźnika - tranzystor.
    Następnie narysuj sobie schemat połączenia zastępując długie przewody cewkami.
    Raz w przypadku, gdy gdy diodę umieścisz przy przekaźniku, a raz , gdy przy tranzystorze.
    I przeanalizuj co z tego wynikło.

    Albert

    Przypadek długich przewodów może/powinien zawierać dwie diody - jedną przy tranzystorze drugą przy przekaźniku.

    Odbijając piłeczkę - rozrysuj to samo, ale z diodą przy tranzystorze i pomyśl jak piękną antenę emitującą zakłócenia przy wyłączaniu przekaźnika fundujesz tak zaprojektowanemu układowi :)

    Wystarczy zobaczyć co potrafi zrobić mały kondensator 100nF:


    Link


    a później policzyć co ma większą indukcyjność 1m przewodów, czy cewka przekaźnika.

    A dla autora tematu link: http://mikrokontrolery.blogspot.com/2011/03/przekaznik-i-zaklocenia.html


    Link

    0
  • #11 25 Lis 2013 08:56
    94075
    Użytkownik usunął konto  
  • #12 25 Lis 2013 08:59
    dondu
    Moderator Mikrokontrolery Projektowanie

    Weź do ręki sprzęt do pomiaru EMC i prześledź, co generuje większe zakłócenia.
    Wtedy zweryfikujesz co jest bajką ... :)

    @cyber90
    Zrób tak jak napisałem:

    dondu napisał:
    Krótkie mają być wszystkie połączenia z wyjątkiem bazy tranzystora. Diodę daj jak najbliżej przekaźnika.

    bo w tym jesteśmy zgodni z Albertem:

    albertb napisał:
    Oczywiście, krótkie wszystkie nie zaszkodzą.

    0
  • #13 25 Lis 2013 09:04
    94075
    Użytkownik usunął konto  
  • #15 25 Lis 2013 09:13
    94075
    Użytkownik usunął konto  
  • #16 25 Lis 2013 09:29
    dondu
    Moderator Mikrokontrolery Projektowanie

    Pierwszy film pokazuje (na przykładzie układu eliminacji drgań styków przycisku) zjawisko indukcyjności kondensatora, przycisku, styków płytki i rezystora, i jest filmem tworzonym na potrzeby artykułu:
    http://mikrokontrolery.blogspot.com/2011/04/przycisk-drgania-stykow-debouncing.html
    gdzie jest to wytłumaczone na przykładzie dokumentacji Atmela opisującego ten problem.

    Nadal tylko piszesz, ale materiałów i obliczeń żadnych nie przedstawiasz.
    Jeżeli dyskusja ma być merytoryczna, to wysil się troszkę :)
    Bardzo chętnie poznam Twój punkt widzenia poparty teorią, wzorami, obliczeniami i pomiarami, a ja z chęcią zweryfikuję swój punkt widzenia, jeżeli EMC generowane przez przewód będzie większe, gdy zastosujemy diodę przy przekaźniku, niż gdy będzie ona przy tranzystorze.

    Nadal jednak uważam, że rozpatrywanie długich przewodów pomiędzy tranzystorem i przekaźnikiem jest co najmniej niepotrzebne, bo elementy wykonawcze (tranzystor, przekaźnik i dioda) powinny być na jednej płytce jak najbliżej siebie. Ale dla nauki ...

    0
  • #17 25 Lis 2013 09:45
    94075
    Użytkownik usunął konto  
  • #18 25 Lis 2013 10:00
    dondu
    Moderator Mikrokontrolery Projektowanie

    Dyskusja ma sens wtedy, gdy przedstawia się materiały, wzory, obliczenia, a nie działa jak Zespół Maciarewicza - bez urazy :)
    Nie chcesz poprzeć swoich wypowiedzi odpowiednimi materiałami, nic na to nie poradzę, ale czasu tracić w takim układzie na dalszą dyskusję nie będę.

    Na koniec więc załączam materiały RELPOL S.A. (producent przekaźników od 1958r.):

    Artykuł dotyczy (patrz wstęp):

    Cytat:
    .... Dodatkowo przepięcia mogą spowodować,
    że urządzenia wyposażone w przekaźniki
    elektromagnetyczne nie będą spełniać wymagań
    w zakresie kompatybilności elektromagnetycznej (EMC).


    a w treści:

    Cytat:
    Cewki przekaźników w stanie zadziałania mają dużą indukcyjność,
    co powoduje, że przy wyłączaniu na cewce przekaźnika
    występuje raptowny wzrost napięcia. Sytuacja taka
    występuje zarówno przy cewkach na napięcie stałe, jak i na
    napięcie przemienne. Jeżeli elementem wyłączającym cewkę
    przekaźnika jest np. tranzystor, to może nastąpić uszkodzenie
    tego elementu. Dodatkowo takie zakłócenia impulsowe mogą
    negatywnie wpływać na działanie pobliskich układów elektronicznych.
    Na rysunkach 1 i 2 przedstawiono przykładowe przebiegi napięcia
    na cewce przekaźnika podczas wyłączania.

    Dla cewek zasilanych napięciem stałym najlepszym i najprostszym
    rozwiązaniem tego problemu jest równoległe podłączenie
    do zacisków cewki zwykłej diody prostowniczej.


    W trakcie przepływu prądu przez cewkę dioda spolaryzowana
    jest zaporowo (przez spadek napięcia na cewce). W momencie
    wyłączenia napięcia na cewce dioda zaczyna przewodzić,
    powodując zwiększenie napięcia na cewce przekaźnika
    tylko o spadek napięcia na przewodzącej diodzie.

    Projektanci układów elektronicznych, w których występują przekaźniki
    elektromagnetyczne, praktycznie zawsze stosują diody
    gaszące podłączone równolegle do cewki przekaźnika.


    W większości przypadków do tego celu doskonale nadaje się
    dioda typu 1N4007. Diody wyjątkowo efektywnie usuwają
    przepięcia, są tanim, niezawodnym i niewymagającym skomplikowanych
    obliczeń sposobem zdławienia napięcia samoindukcji
    cewki. Jedynym minusem układu diodowego jest
    znaczne (około trzykrotne) zwiększenie czasu powrotu przekaźnika.
    Czas powrotu można zmniejszyć poprzez podłączenie
    szeregowo z diodą dodatkowego rezystora, lecz w takim
    wypadku zwiększa się wartość przepięcia przy wyłączaniu
    cewki.


    Źródło RELPOL producent przekaźników (patrz załącznik):


    @cyber90
    Dlatego niektóre przekaźniki mają fabrycznie wbudowane diody:

    Cytat:
    Relpol posiada w swojej ofercie zarówno przekaźniki, w których
    elementy przeciwprzepięciowe mogą być montowane
    w ich wnętrzu
    (diody lub warystory), jak i gotowe moduły
    przeciwprzepięciowe przeznaczone do montażu w gniazdach
    wtykowych
    .

    0
  • #19 25 Lis 2013 10:04
    94075
    Użytkownik usunął konto  
  • #21 25 Lis 2013 10:11
    94075
    Użytkownik usunął konto  
  • #22 25 Lis 2013 10:20
    dondu
    Moderator Mikrokontrolery Projektowanie

    albertb napisał:
    Czy tak jak ja proponuję to nie spełnia któregokolwiek z wytłuszczonych fragmentów.?
    O czym innym niż zaciski mógłby mówić producent przekaźników?

    Naprawdę staram się z Tobą dyskutować rzeczowo, ale jeżeli chcesz żebym teraz musiał wypunktowywać Twoje zdanie w zakresie umieszczania diody przy tranzystorze, a nie cewce przekaźnika (jak sugeruję ja), a które określasz jako bajki, to na to nie będę poświęcać czasu.

    Miłego dnia.
    Jacek


    EDIT:

    Ponieważ edytowałeś post, gdy ja już napisałem swój odpowiem:

    albertb napisał:
    ... a on jest sukcesywnie pomijany milczeniem, ...

    Który pominąłem?

    albertb napisał:
    ... że odesłanie do czegokolwiek ma sens.

    W ten sposób, nigdy nie przekonasz nikogo. Albo wymieniamy się konkretami i wyciągamy konstruktywne, albo ... kończymy dyskusję.

    0
  • #23 25 Lis 2013 10:31
    94075
    Użytkownik usunął konto  
  • #24 25 Lis 2013 10:35
    dondu
    Moderator Mikrokontrolery Projektowanie

    Odpowiedziałem Ci na to

    dondu napisał:
    Weź do ręki sprzęt do pomiaru EMC i prześledź, co generuje większe zakłócenia.
    Wtedy zweryfikujesz co jest bajką ... Smile


    także tutaj:

    dondu napisał:
    Bardzo chętnie poznam Twój punkt widzenia poparty teorią, wzorami, obliczeniami i pomiarami, a ja z chęcią zweryfikuję swój punkt widzenia, jeżeli EMC generowane przez przewód będzie większe, gdy zastosujemy diodę przy przekaźniku, niż gdy będzie ona przy tranzystorze.

    oraz:

    dondu napisał:
    ... a później policzyć co ma większą indukcyjność 1m przewodów, czy cewka przekaźnika.

    0
  • #25 25 Lis 2013 10:42
    94075
    Użytkownik usunął konto  
  • #26 25 Lis 2013 10:50
    dondu
    Moderator Mikrokontrolery Projektowanie

    I to jest właśnie Twoje podejście. Rzucasz problem, ale nie poprzesz go żadnymi materiałami do analizy. Ja swoje przedstawiłem wraz ze wzorem i testami przedstawionymi na obu filmach.

    Prowadzenie dyskusji w ten sposób kończy się właśnie takim stwierdzeniem jak Twoje powyżej.
    Szkoda, ... bo zawsze można się czegoś nowego i konkretnego dowiedzieć, a ja nie twierdzę, że nie jestem w błędzie, ale "na wiarę" niczego nie akceptuję.

    EDIT:
    Zapisałem sobie na liście TODO ten problem do przetestowania empirycznie. Lista TODO jest długa, a priorytety inne niż pokazywanie hipotetycznych spraw jak przekaźnik sterowany długim przewodem, więc pewnie nie szybko ten materiał powstanie.

    Ale możesz mnie ubiec i zrobić to pierwszy, by rozwiać nasze wątpliwości.
    Pytanie tylko, czy będziesz chciał dla tutejszej społeczności poświęcić czas, tak jak robię to ja?
    Z chęcią zamieszczę Twój materiał na blogu.

    0
  • #27 25 Lis 2013 11:07
    94075
    Użytkownik usunął konto  
  • #28 25 Lis 2013 11:21
    dondu
    Moderator Mikrokontrolery Projektowanie

    W artykule, którego link załączyłem opisałem zjawisko, czyli wpływ prądu na powstające zakłócenia. Jest tam także wzór i przykład zakłócenia pokazany empirycznie przez janbernat. Więc co do zjawiska jesteśmy zgodni.

    Twierdzę też, że zakłócenia należy eliminować i ich źródła. W przypadku momentu wyłączania ich źródłem jest cewka przekaźnika i dlatego tam należy diodę zamontować.

    Nie zgadzamy się jedynie z Twoim zdaniem, że w przypadku długiego przewodu, należy umieszczać diodę przy tranzystorze, a nie przy cewce przekaźnika. W tym zakresie nie przedstawiłeś wyliczeń, które pokażą, że emisji nie będzie z powodu indukcyjności przewodów. Nie napisałeś nawet, co rozumiesz przez "długie przewody".

    Dlatego ponawiam propozycję - napisz artykuł od strony teoretycznej i empirycznej, a z chęcią go opublikuję.
    To naprawdę świetny materiał na dobry artykuł dla wszystkich, a w szczególności dla początkujących, i to nie jest uszczypliwość z mojej strony. :)

    EDIT:

    albertb napisał:
    Ale to nie znaczy, że pisząc tylko na elektrodę nie poświęcam czasu.

    Tak, faktycznie mogłeś to tak odebrać - przepraszam :)

    albertb napisał:
    Oprócz Twojego bloga da się żyć ;-)

    To artykuł na Elektrodę, a ja go podlinkuję :)

    0
  • #29 25 Lis 2013 11:56
    94075
    Użytkownik usunął konto  
  • Pomocny post
    #30 25 Lis 2013 12:20
    dondu
    Moderator Mikrokontrolery Projektowanie

    Ja nie twierdzę, że cewka jest podstawowym źródłem generującym zakłócenia. Ja twierdzę, że w momencie wyłączania przekaźnika, jest ona pierwotną przyczyną powstania zakłóceń, co opisane jest w artykule i przedstawione na filmach (w szczególności tym drugim).

    Jak już podkreśliłem, nie zgadzam się jedynie ze stwierdzeniem, że w przypadku "długich przewodów" należy diodę umieszczać przy tranzystorze, a nie przy diodzie. Nie zgadzam się ponieważ wszystko zależy od parametrów przewodów. Jeśli będą miały zerową indukcyjność zakłóceń nie będzie. Ale wiemy dobrze, że to niemożliwe :)

    Jak już pisałem temat na listę TODO dopisałem - kiedyś pewnie o tym przypadku napiszę wraz z testami, ale nie będzie to zbyt prędko, bo wystarczy po prostu elementy sterujące i likwidujące zakłócenia umieszczać blisko przekaźnika i problem jest rozwiązany (+ jeszcze jakiś elektrolit na zasilaniu).

    Mam nadzieję, że jednak skusi Ciebie moja propozycja, na co naprawdę liczę :)
    A teraz do pracy, bo czas ucieka strasznie ...

    0