Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Pony301 - Mikroporcesorowy moduł zapłonowy z wyprzedzeniem kąta zapłonu

mgiro 02 Gru 2013 15:54 6183 23
  • #1 02 Gru 2013 15:54
    mgiro
    Poziom 22  

    Witam,

    Chciałbym zrobić moduł zapłonowy do motorynki Pony301. Zamierzam bazować na układzie:

    Pony301 - Mikroporcesorowy moduł zapłonowy z wyprzedzeniem kąta zapłonu

    Zamiast układu opóźnienia zamierzam wstawić mikroprocesor, który mierzyłby prędkość obrotową wału. Wraz ze wzrostem prędkości wału szybciej wyzwalałby cewkę zapłonową za pomocą układu wykonawczego.

    Przerywacz trzeba by było ustawić, aby wyprzedzał o odpowiedni kąt na biegu jałowym. Dalsze wyprzedzenie realizowałby mikrokontroler.

    Chciałbym zapytać, czy moja idea rozumowania jest dobra?

    1 23
  • #2 02 Gru 2013 21:30
    jack63
    Poziom 41  

    Popraw obrazek. Nie da się go powiększyć.
    Idea dobra. Powiedziałbym, że to nic nowego. W samochodach i droższych motocyklach mirkoprocesorowe sterowanie punktem zapłonu jest od kilku, kilkunastu lat.
    Aby cię trochę "ukierunkować" napiszę:
    1. Zostawienie przerywacza mechanicznego jest nieporozumieniem. To jak podłączenie młotka do smartfona...
    Błędy określenia pozycji punktu odniesienia zapłonu zniweczą korzyści z zastosowania uP. Do tego zużycie mechaniczne i związane z nim powiększanie się błędów. Powinieneś zmienić sposób określania punktu odniesienia na jakąś metodę bezstykową i równocześnie stabilną czasowo i temperaturowo. Np. bramka fotoelektryczna (transoptor) lub coś na Hall'u lub nawet impulsator elektromagnetyczny.
    2. Wg. mnie jeden punkt odniesienia na obrót wału to za mało aby precyzyjnie określić (zmierzyć czas i wyliczyć )prędkość obrotową. Powinny być minimum dwa a najlepiej trzy. Chyba, że prędkość określisz na podstawie innych danych. Np. częstotliwości napięcia generowanego przez cewkę/ki prądnicy.
    Z zasady działania mechanizmu korbowego i samego silnika wynika, że chwilowa prędkość obrotowa mocno się zmienia. Bierz to pod uwagę.
    3. Charakterystykę zapłonu (tzw. mapę) należy dobrać na podstawie informacji producenta lub badań własnych. Z reguły nie jest ona liniowa i ma max w okolicach RPM odpowiadających max momentu obrotowego. Potem wyprzedzenie powinno maleć.
    4. Silniki dwusuwowe, szczególnie małe, mają duża tolerancję punktu zapłonu i jego zmiana mało wpływa na "osiągi". Zmienny punkt zapłonu ma sens dla większych silników i w połączeniu ze stałym czasem zwarcia dla zapłonów TCI.
    Tak w ogóle to nie napisałeś jaki rodzaj zapłonu (a właściwie sposób magazynowania energii na przyszłą iskrę wybrałeś. Ori zapłon się do tego nie nadaje! Silniki Dezametu miały koszmarnie słabe prądnice, więc moga byc problemy z zasileniem ukłądu zapłonowego. W zasadzie zostaje ci do dyspozycji tylko CDI.

    0
  • #3 02 Gru 2013 22:15
    mgiro
    Poziom 22  

    jack63 schemat poprawiony.

    1) Jaki jest najłatwiejszy sposób pomiaru prędkości obrotowej w silniku Dezamet 023?

    4) Myślałem, że podłączenie układu ze schematu w pierwszym poście do cewki zapłonowej wystarczy? Sądziłem, że układ zastąpi tak jakby przerywacz.

    Znalazłem jeszcze takie rozwiązanie:

    Pony301 - Mikroporcesorowy moduł zapłonowy z wyprzedzeniem kąta zapłonu

    Dzisiaj spędziłem praktycznie cały dzień na wgłębienie się w temat. Niektóre osoby pisały o metodzie bezstykowego pomiaru. Tylko nie było informacji praktycznych, aby to wykonać.

    0
  • #4 02 Gru 2013 23:06
    jack63
    Poziom 41  

    Pierwszy schemat to TCI. Drugi to CDI. Oba wyzwalane przerywaczem. Poczytaj coś o tych skrótach.
    W twojej sytuacji można zastosować tylko CDI (braki pradu!). Dodatkowo musisz wymyślić jakieś zasilanie dla uP, czujnik położenia wału (np. impulsator ze skutera lub cewkę przekaźnika) oraz .... algorytm sterownia tym "cyrkiem". :D
    Także sporo pracy przed tobą. Musisz też nadrobić braki w wiedzy o okładach zapłonowych.
    Jak coś to pytaj. Spróbuję odpowiedzieć.

    0
  • #6 03 Gru 2013 09:10
    rafik54321
    Poziom 20  

    Do 023 jest akurat ciut prostsza droga, wstawić zapłon od 027 (AC-CDI), iskrownik i koło magnesowe pasuje bez większych przeróbek (tylko w iskrowniku trzeba otwory montażowe nawiercić - banał), do tego inny moduł zapłonowy i masz właśnie to co chcesz.

    0
  • #7 03 Gru 2013 10:33
    mgiro
    Poziom 22  

    gromleon wiem, że układy zapłonowe to nie jest prosta sprawa. Ale nie wydaje mi się zbyt skomplikowana. Po prostu trzeba mierzyć prędkość obrotową i odpowiednio wyzwalać cewkę zapłonową. Czy coś pomyliłem.

    Czytając o pomiarach wydaje mi się, że naprościej zastosować czujnik magnetyczny blisko koła zamochowego np. http://www.tme.eu/pl/Document/56aa7e9c578dabdd89baece30f28b66f/2ss52m.pdf

    Mając obroty i uwzględniając tą charakterystykę można już sterować.

    Pony301 - Mikroporcesorowy moduł zapłonowy z wyprzedzeniem kąta zapłonu

    Tutaj ciekawy schemat:

    Pony301 - Mikroporcesorowy moduł zapłonowy z wyprzedzeniem kąta zapłonu


    Do zasilania mikrokontrolera zewnętrzny akumulator 6V.

    rafik54321 dzięki za info, ale chciałbym zrobić własny układ.

    0
  • #9 03 Gru 2013 17:44
    mgiro
    Poziom 22  

    jack63 zastosuję dwa takie czujniki, których sygnał będzie przesunięty, tak jak na rysunku:

    Pony301 - Mikroporcesorowy moduł zapłonowy z wyprzedzeniem kąta zapłonu

    Dzięki temu licząc impulsy można znać dokładne położenie koła zamachowego, prędkość obrotową, a także kierunek obrotów. Analogicznie jak enkoder.

    Niektórzy pisali, że czujników magnetycznych nie można użyć do tego celu.

    0
  • #10 03 Gru 2013 19:04
    web69
    Poziom 27  

    Aleś się uparł na ten mikroprocesor... chcesz tym jeździć, czy udowodnić że się da? I jeszcze pytanie, rysunek jaki wkleiłeś, to nic innego jak obraz pracy enkodera, gdzie tu widzisz w jakim położeniu jest wał? Wiesz jak wygląda koło foniczne? Zacznij od tego...

    0
  • #11 03 Gru 2013 19:34
    mgiro
    Poziom 22  

    web69 to żaden problem dodać mikroprocesor. Trzeba mieć tylko układ pomiarowy oraz wykonawczy. Chcę tym jeździć.

    Trzeba przyjąć pozycję zero. Czyli górne położenie tłoka. I od tego momentu liczyć impulsy. Dodatkowo można jeszcze przerywacz podłączyć, ale to tylko jako informacja.

    Innego rozwiązania na punkt odniesienie nie widzę.

    0
  • #12 03 Gru 2013 20:55
    gromleon
    Poziom 32  

    A ja Ci powiem bo widać to po postach, że tego zapłonu nie zrobisz. Po co Ci dwa czujniki ?
    Jeden da Ci zupełnie wszystkie informację jakie potrzebujesz, bo przecież kierunek obrotów jest zbędny! Ale tak jak kombinujesz musisz dołożyć kolejny czujnik by "wykryć" GMP lub inny punkt od którego liczysz impulsy. Poza tym ten czujnik jakoś tak mnie nie przekonuje do wykonania zapłonu. Zresztą im więcej pisania i teorii tym mniej namacalnego realnego projektu. Skoro to wszystko takie proste to zacznij coś projektować. Zrób jak ja kiedyś, silnik dc z tarczą jaką tam sobie wymyślisz potem czujnik (model mechaniczny) do tego płytka z uP stroboskop itd i testuj.

    Lub kup gotowca np Prog CDI https://www.google.com/search?q=prog+CDI&ie=U...Search&channel=fe&client=browser-ubuntu&hl=pl

    Od razu powiem że za mniej własnego modułu nie stworzysz nie doliczając testów i błędów w projekcie przekroczysz tą sumę na pewno.

    0
  • #13 03 Gru 2013 21:36
    mgiro
    Poziom 22  

    gromleon widzę, że masz dużo doświadczenia w tym temacie. Podpowiedz mi, jak można zrobić to inaczej? Aby zmierzyć prędkość obrotową oraz "wykryć" GMP? Odnoszę wrażenie, że jest sposób. Mierzyć częstotliwości napięcia generowanego przez cewkę/ki prądnicy ?

    0
  • #14 03 Gru 2013 21:48
    web69
    Poziom 27  

    Napisałem Ci, koło foniczne od cinquecento, zobacz jak jest zrobione. Albo zainstaluj zapłon ac cdi i usprawniaj go... po co procesor do silnika 1.2KM?

    0
  • #15 03 Gru 2013 22:31
    mgiro
    Poziom 22  

    web69 ale procek to żaden problem. Programuje od dłuższego czasu, więc uważam dodanie lepszego sterowania za ciekawą rzecz. Takiego układu jeszcze nie robiłem, więc zawsze można czegoś nowego się dowiedzieć, nauczyć.

    Proszę tylko o podpowiedź odnośnie części pomiarowej. Jak to poprawnie zmierzyć?

    0
  • #16 03 Gru 2013 22:48
    Błażej
    VIP Zasłużony dla elektroda

    Przede wszystkim już początkowe założenia skazują projekt na niepowodzenie. Przerywacz już ci na szczęście wybito z głowy. Niestety nadal nie myślisz o wymianie na prawdę słabego źródła prądu wraz z kołem magnesowym na lepsze. A od tego należałoby zacząć. Teraz zastanów się, czy czujnik Halla będzie poprawnie pracować w takim polu magnetycznym.
    Kolejnym problemem, z którym się na pewno spotkasz, to zapewnienie stabilnego i czystego zasilania dla procesora. Szczególnie przy zachowaniu oryginalnego koła magnesowego i cewek. Już z dużo prostszą elektroniką - przerywacze kierunkowskazów, obrotomierze, sprawiają duże problemy przy takim zasilaniu, a co dopiero procesor.
    Droga jest taka - załóż i porządnie zestrój jakiś zapłon CDi, a potem w ramach eksperymentu i ulepszania testuj na pewnym zapłonie swoje rozwiązania.

    0
  • #17 04 Gru 2013 07:27
    gromleon
    Poziom 32  

    Najprościej jest się wzorować na zapłonie ze skuterów 4 T . Koło w tym zapłonie ma długi garb i czujnik indukcyjny. Początek garbu to maksymalny kąt zapłonu, w tym momencie liczymy prędkość obrotową mając czas od poprzedniego impulsu także początku garbu . Początek garbu indukuje w czujniku impuls "ujemny", natomiast koniec "dodatni" aby w przypadku nie zadziałania mikroprocesora iskra została wyzwolona (brak wypadania zapłonu). Początek garbu "informuje" nas o położeniu wału i teraz od naszej mapy zależy majac już obroty i znając położenie wału przy jakim kącie strzelimy iskrą mając tylko ograniczenie w postaci max i min katą ograniczony tylko wymiarami garba. Można też użyć jednego czujnika i jednego impulsu ustawionego na max kąt zapłonu. Ja tak robię i wiele wiele innych osób także. Działa to tak jak potrzeba. Pony301 - Mikroporcesorowy moduł zapłonowy z wyprzedzeniem kąta zapłonu Pony301 - Mikroporcesorowy moduł zapłonowy z wyprzedzeniem kąta zapłonu

    0
  • #18 04 Gru 2013 08:59
    mgiro
    Poziom 22  

    Błażej z dokumentacji wynika, że w Pony 301 są dwie cewki oświetleniowe. Zamierzam przewinąć te cewki grubszym drutem i zachować tą samą liczbę zwojów, aby mieć większą moc przy 6V. Zamierzam też oświetlenie przerobić na LED.

    gromleon czyli trzeba dołożyć do koła zamachowego znacznik, aby mieć punkt GMP?

    0
  • #19 04 Gru 2013 12:13
    gromleon
    Poziom 32  

    mgiro napisał:
    Błażej z dokumentacji wynika, że w Pony 301 są dwie cewki oświetleniowe. Zamierzam przewinąć te cewki grubszym drutem i zachować tą samą liczbę zwojów, aby mieć większą moc przy 6V. Zamierzam też oświetlenie przerobić na LED.

    gromleon czyli trzeba dołożyć do koła zamachowego znacznik, aby mieć punkt GMP?


    Powiem szczerze, że dostałeś już sporo informacji nawet z konkretnymi przykładami i schematami, teraz wystarczy się zdecydować na coś i zrobić.
    Jest to przecież banalne a, że już programujesz od jakiegoś czasu to do roboty.
    Bo nie wiem co mam Ci odpisać skoro to wszystko już zostało powiedziane a w linkach są konkretne opisy.

    0
  • #20 04 Gru 2013 12:13
    jack63
    Poziom 41  

    mgiro napisał:
    Zamierzam przewinąć te cewki grubszym drutem i zachować tą samą liczbę zwojów, aby mieć większą moc przy 6V.


    Od kiedy zmiana grubości drutu cewki prądnicy skutkuje zwiększeniem mocy prądnicy???

    Nie odpowiedziałeś na pytanie, a w zasadzie twoja odpowiedź była nie na temat. Rysujesz przebiegi nie pisząc skąd je weźmiesz???
    Zrozum. Procesor i jego program to tylko mniejsza część roboty. Aby układ "żył" musi mieć kontakt z otoczeniem. Tzn. Trzeba zapewnić solidne wejście w postaci czujników, wyjście (elementy wykonawcze i ... zasilanie. Z wyjściem nie ma problemu, ale pomiarówka i zasilanie leżą... Mało tego podchodzisz do nich jak do nieistotnych drobiazgów :cry:

    0
  • #21 04 Gru 2013 12:34
    mgiro
    Poziom 22  

    Zasilanie trzeba koniecznie poprawić. Czytałem o przewijaniu tutaj:
    http://motokirc.pl/problemy-tech-f29/abc-przewijania-cewek-t26089.html
    http://www.motomaniacy.com/viewtopic.php?f=2&t=27789

    z tych postów tak wynika. Nie znam się na przewijaniu cewek. Moc należy zwiększyć.

    Wiem, że układ pomiarowy jest ważny. Dlatego szukam dobrego rozwiązania. jack63 to jak byś proponował umieścić czujniki wykonać takie pomiary, aby znać dokładne położenia GMP?

    Myślałem o transoptorze i klinie, który jest umieszczony na wale. Ustawiając odpowiednio jeden na górze, drugi na dole można precyzyjnie określić położenie wału.

    Pony301 - Mikroporcesorowy moduł zapłonowy z wyprzedzeniem kąta zapłonu

    0
  • #22 04 Gru 2013 14:28
    jack63
    Poziom 41  

    mgiro napisał:
    Nie znam się na przewijaniu cewek. Moc należy zwiększyć.

    Poczytaj moje posty na temat przewijania cewek. Mocy nie można zwiększyć bo decyduje o niej strumień magnetyczny. Wg. mnie nalezy:
    rafik54321 napisał:
    Do 023 jest akurat ciut prostsza droga, wstawić zapłon od 027 (AC-CDI), iskrownik i koło magnesowe pasuje bez większych przeróbek (tylko w iskrowniku trzeba otwory montażowe nawiercić - banał), do tego inny moduł zapłonowy i masz właśnie to co chcesz.


    Z czujnikami jest taki problem, że ...muszą się gdzieś zmieścić! A jaki użyjesz to twoja sprawa. Transoptory wymagają stabilnego zasilania...
    Nie jest potrzebna jakaś super precyzja. Poczytaj o czujnikach położenia w samochodach. Na razie masz za mało wiedzy.

    0
  • #23 04 Gru 2013 14:57
    mgiro
    Poziom 22  

    jack63 mógłbyś podać link do Twoich postów odnośnie przewijania cewek. Masz dużo postów i nie mogę znaleźć.

    W samochodach moją już wszystko przygotowane, specjalne tarcze.
    http://warsztaty.samochodowka.internetdsl.pl/...shdd/poradnik/elek_autom/czujniki/cz_polo.htm

    Nie chcę kupować zapłonu 027. Jest jakaś metoda na usprawnienie zapłonu od 023? jack63 też na pewno wiesz, jak poprawić parametry.

    Jednym z nich będzie wstawienie np. takich żarówek LEDowych:
    http://www.sklepledowy.pl/pl/p/Zarowka-Led-6V-Bay15d-13x-SMD-5050-R10W-P10W-Bialy/1026

    Dzięki temu można zaoszczędzoną moc przeznaczyć na ładowanie akumulatora 6V. Akumulator + regulator napięcia i ładowania zapewni stabilne napięcie zasilania.

    0
  • #24 04 Gru 2013 20:25
    Błażej
    VIP Zasłużony dla elektroda

    Ponieważ to mi zwyczajowo przypada rola sprowadacza na ziemię, to już to czynię.
    Niestety, ale NIE MASZ POJĘCIA O ZAGADNIENIU!Jesteś niewydarzonym fantastą, który mając jakąś swoją wizję, próbuje do niej nagiąć rzeczywistość. Nie masz pojęcia o zasadzie działania klasycznego układu iskrownikowego, układu CDI, TCI, o różnicach między nimi. Nie słuchasz, co mają do powiedzenia dużo bardziej doświadczeni. Sam nie wiesz, co chcesz i jak chcesz to zrealizować. Masz wizję wstawienia procesora i... Nie masz pojęcia, co dalej i jak dalej. Nie dopuszczasz do świadomości problemów i zagrożeń, które ci wyżej zostały wliczone. A wystarczy sobie NAJPIERW poczytać, na jakie problemy napotkali do tej pory twórcy wszelkiej elektroniki do motorowerów.
    A tym linkiem do pseudożarówki, która z prawdziwym i właściwym źródłem światła ma mniej niż niewiele wspólnego, to już do reszty dałeś świadectwo swojej wiedzy.
    Myślę, że w tym momencie zakończymy. Wiele z tego, co potrzebujesz otrzymałeś tutaj. Resztę sobie możesz doczytać.
    Jak już będziesz miał konkretną wizję, a nie niewydarzone wizje, to wtedy dyskusję można kontynuować.

    0