Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Elektroda.pl
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Dlaczego lampa? Przedwzmacniacz lampowy.

janek11389 24 Mar 2005 12:45 7604 29
Computer Controls
  • #1
    janek11389
    Level 42  
    Witam! Jak już pewnie wszystkim wiadomo, że nie dawno uruchomiłem, przedwzmacniacz lampowy, stwierdziłem, że faktycznie jest o niebo lepszy, ale nie daje mi spokoju, dla czego, czy na tranzystorach nie szłoby zrobić tego samego? Mam oryginalny schemat, z lamp owca i tam są podane wszystkie napięcia, łącznie ze sygnałem na poszczególnych stopniach, i tak sobie pomyślałem, jak by tak zrobić taki przedwzmacniacz na wysoko napięciowych tranzystorach np. od wzmacniacza wizji, i doprowadzić wzmocnienie do takiego samego jak na lampie, czy to by coś zmieniło? Czy było by to, to samo, co na lampie?
    Pozdrawiam
    [28-30.06.2022, targi] PowerUP EXPO 2022 - zasilanie w elektronice. Zarejestruj się za darmo
  • Computer Controls
  • Helpful post
    #2
    ghost666
    Translator, editor
    nie zadziałało by to, lampa bardzo duzo dodaje od siebie - tranzystor jest relatywnie przeźroczysty dla dźwieku, lampa nie - dodaje ona duzo zniekształcen, harmonicznych etc i stad taki, a nie inny dźwiek
  • Helpful post
    #3
    Rocky Horror
    Level 31  
    Hmmmmmm....Jest to całkiem interesująca koncepcja!
    Zasadniczo nic nie stoi na przeszkodzie żeby zastąpić lampy wysokonapięciowymi tranzystorami, trzebaby jedynie wnieść do układu zmiany polegające na innym sposobie polaryzacji tranzystora, ze względu na to że tranzystory działają na nieco innych zasadach..
    Układ taki, z racji wykorzystania stosunkowo niewielkiego odcinka prostoliniowych charakterystyk tranzystorów dla wzmacnianego sygnału, charakteryzowałby się być może bardzo niskimi zniekształceniami nieliniowymi. Z drugiej strony, ze względu na duże wzmocnienie układu, wzrosły by szumy.

    Swoją drogą swego czasu rozważałem zbudowanie wzmacniacza mocy na podobnej koncepcji. Zawierałby transformatory głośnikowe i byłby zasilany napięciem w granicach 400V, lecz wykonany byłby na tranzystorach polowych... Niestety nigdy nie znalazłem czasu, ani tymbardziej funduszy na realizację tego pomysłu...
  • Helpful post
    #4
    krzkomar
    Level 25  
    Nie tędy droga. Lampa ma inną charakterystykę od tranzystora. Tu nie chodzi o to że lampa ZAZWYCZAJ działą z wyższymi napieciami. Najbardziej zblizonymi do lamp tranzystorami są tranzystory FET - JFET to w zasadzie półprzewodnikowa trioda. Tranzystory bipolarne steruje się prądowo, polowe napięciowo (tak jak lampy), nawet zasada działania jest troszeczkę zblizona (różnica polega na inny źródle elektronów i srodowisku w jakim się one poruszają). Najkorzystniejszymi tranzystorami są tutaj JFET - ale czy ktoś widział JFET-a mocy ??. MOSFET-y charakteryzują się dużą pojemnością bramki i to jest b. duży problem ponieważ trzeba je sterować b niską impedancją. Następny minus półprzewodników to niepowtarzalność charakterystyk dynamicznych.

    Jeśli już budować taki odpowiednik to na tranzystorach polowych, ale i tak nigdy nie będzie to to samo co lampa.

    A poza tym - gdzież ten czar żarzących się słoiczków ?
  • Helpful post
    #5
    _jta_
    Electronics specialist
    Jakieś 30 lat temu pewna firma produkowała tranzystorowe odpowiedniki niektórych lamp,
    deklarowali, że będą utrzymywać tę produkcję, ale nie zamierzają robić odpowiedników
    lamp mocy. Niestety nie pamiętam, jaka to firma - czytałem o tym bardzo dawno temu.
  • Computer Controls
  • Helpful post
    #7
    OTLamp
    Tube devices specialist
    A tutaj http://digilander.libero.it/paeng/working_with_tstw11.htm są układy z "triodami" MOS. Nie wiem co to za wynalazek TST-Ω11, nigdzie indziej niczego nie znalazłem. Może to tylko jakiś model teoretyczny.

    Pozdrawiam

    P.S. Janek, dlaczego "dla czego"?
  • #8
    janek11389
    Level 42  
    Witam! Chyba masz racje, nie ma, co sobie zawracać gitary, lampy się nie przeskoczy, a nie taki diabeł straszny, jak go malują.
    Pozdrawiam
  • Helpful post
    #9
    Spiritchaser
    Level 15  
    Racja , lampy się nie przeskoczy :)

    Po prostu nasz słuch " lubi " parzyste harmoniczne . Układy tranzystorowe z kolei " lubią " generować nieparzyste , stąd brak głębszego " porozumienia " z naszym słuchem :)

    Ja osobiście jestem jednak zwolennikiem hybryd . Bańki w sterowaniu i mosfety na wyjściu .

    Muszę przyznać że szczęka mi opadła , kiedy skonstruowalem pierwszy bufor lampowy na 12AX7 lps . I od tego czasu zacząłem żywo interesować się magią szklanych baniek .
    Nie taki diabeł straszny , dokładnie ! A za radość , jaka płynie ze sluchania moge odpokutować :) warto :)

    Pozdrawiam
  • Helpful post
    #10
    _jta_
    Electronics specialist
    Co do generowania harmonicznych, to ktoś kiedyś prosił o schemat czegoś, co by na układzie
    tranzystorowym zasymulowało zniekształcenia lamp, narysowałem mu parę schematów,
    i wyniki były całkiem dobre - https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic138790.html

    Moja opinia jest taka, że tranzystory bipolarne przez to, że napięcie parędziesiąt mV
    między emiterem i bazą wystarczy do ich przesterowania, produkują zniekształcenia.
    I żeby nie mieć tych zniekształceń, trzeba używać tylko polowych i/lub lamp.
  • Helpful post
    #11
    krzkomar
    Level 25  
    _jta_ wrote:
    Moja opinia jest taka, że tranzystory bipolarne przez to, że napięcie parędziesiąt mV
    między emiterem i bazą wystarczy do ich przesterowania, produkują zniekształcenia.


    Między emiterem i bazą jest zawsze około 0,7V - tranzystory bipolarne sterowane są prądowo!
  • Helpful post
    #13
    krzkomar
    Level 25  
    Ehhh, cóż można o tym sądzić ? Wg mnie to nie da pożądanego rezultatu. Owszem, uważam że możnaby zmodyfikować (zniekształcić) tak dźwięk aby sygnał wprowadzany do wzmacniacza był "lampowy" - ale to już raczej skomplikowany układ z DSP. Tyle że to i tak na nic ! Co najwyżej można w ten sposób uzyskać brzmienie buforka lampowego. Całe "brzmienie lampowe" pochodzi w głównej mierze od stopnia mocy wzmacniacza - tak jak wyżej wspomniano, wzmacniacz tranzystorowy produkuje nieparzyste harmoniczne i żaden super układzik na wejściu tu nie pomoże on i tak będzie produkował nieparzyste harmoniczne, będzie miał wysokie zniekształcenia TIM itp bo wynika to z jego konstrukcji (np głębokie sprzężenie zwrotne) i nie ważne co mu się poda na wejście to i tak ten sygnał wejściowy zostanie zniekształcony w stopniu końcowym w sposób "tranzystorowy".
  • #14
    janek11389
    Level 42  
    Witam! Znalazłem schemat lampowego wzmacniacza bateryjnego na lampie 3S4T zasilane anody jest napięciem 60V, takie zasilanie było by bardzo korzystne, nie powinno być z tym problemu, tylko teraz interesuje mnie, czy będzie jakaś odczuwalna różnica między ECC83, czy ktoś to może już przerabiał?
    Pozdrawiam
  • Helpful post
    #15
    krzkomar
    Level 25  
    Różnica na pewno będzie: 3S4T to jest pentoda, ECC83 to jest trioda. Jeśli to ma pracować na wejściu to zwróć uwagę na to, że lampy wielosiatkowe lubią mikrofonować, tym bardziej, że 3S4T ma b cienkie włókno żarzenia będące jednocześnie katodą (lampa żarzona bezpośrednio). Jeśli ma pracować w stopniu końcowym to różnice będą mniejsze, tyle że 3S4T nie wykorzystasz np jako wtórnik (bezpośrednie żarzenie). Nie napisałeś co chcesz zrobić, czy zamienić 3S4T na ECC83, czy na odwrót i w jakim układzie. Co do napięcia zasilania to np ECC86, ECC88 mogą pracować już przy 12V.
  • Helpful post
    #16
    Pi-Vo
    Level 37  
    Ale klawo ,Janek jeszcze niedawno pisał że lampowa końcówka do gitary będzie gorsza niż tranzystorowa ,ja nie chciałem polemizować bo od tego są inne niż forum miejsca.Teraz spróbował i łyknął lampy ,czyli polemika nie była potrzebna do przekonywania Janka.Ja w ten sam sposób sie przekonałem i ciesze się że kolega docenił zalety odsłuchowe lamp.Jeszcze spróbuj preamp lampowy do gitary Hi-Gain ,zobaczysz jak to gra.Co do lampek bateryjnych o niskich napięciach anodowych to mam kilka ,myślę że można by na nich zrobić jakieś gadżety typu preamp zasilany nawet z baterii i popróbować jak to gra.Te lampy to 63978 ,5678 Philipsa ,1Ż24B rosyjskie i DM70 (magiczne oczko).Wszystkie bez cokołów ,z wyprowadzeniami do lutowania.Po notach katalogowych stwierdziłem że by się nadawały do preampów.Nie ma co się silić na symulacje lamp tranzystorami wysokonapięciowymi ,nie sądzę żeby efekt był tego warty.Takie rzeczy się robiło żeby np. zastąpić nieosiągalną lampę do TV PFL200 ale to tylko dla chęci ożywienia TV który mógł jeszcze trochę służyć.We wzmacniaczach audio nie można pójść na kompromis i wszelkie emulacje półprzewodnikami są tylko nieudolnymi próbami podrobienia oryginału.W zastosowaniach gitarowych nigdy to sie nie udało na 100%.
  • #17
    janek11389
    Level 42  
    Witam! Jeżeli możesz to daj jakiegoś linka, albo schemat na ten przedwzmacniacz!
  • Helpful post
    #18
    Pi-Vo
    Level 37  
    Zacząłem od preampa Mesa DR kanał red i eksperymentuję z modsami.Nie licz na czyste brzmienia ,jeśli masz przetworniki które się sprzęgają się to nie pograsz.Regulację barwy wzbogaciłem o contour z Marshalla 6100.Warto eksperymentować ze zwiększeniem kondensatora 20p między siatką drugiej triody a masą.Mam w tej chwili multiefekt Digitech RP10 który ma oprócz cyfrowych efektów analogowy kompresor i 3 rodzaje distortion ale cieniutko brzmią w porównaniu z tym preampem.Używam tylko cyfrowych efektów (chorusy ,flangery ,delay ,pitch shifter ,reverb) i włączam go między mój preamp a końcówkę nie korzystając z jego półprzewodnikowego przedwzmacniacza.
  • Helpful post
    #19
    Billy Corgan
    Level 20  
    Taak.
    A po odłączeniu V2B, wywaleniu kondensatorów katodowych, paru przeróbkach oporników przy siatkach otrzymujemy clean przechodzący w lekki crunch. Ale nigdy nie uzyskam na tym szklanki, jak fender szkoda.

    Widzę że znalazłeś wynalazek ze strony Toma, te diody do masy. Rasuje trochę przester - sprawdzałem.

    Wejście idzie prosto na siatkę V1A, nie powinien tam być jakiś opór?
    Bardzo chętnie usłyszę od ciebie jakie przeróbki wprowadziłeś i co to dało. Sam "pracuję" nad tym preampem od bardzo dawna i jestem ciekaw co wymyśliłeś.
  • Helpful post
    #20
    jdubowski
    Tube devices specialist
    Billy Corgan wrote:
    Wejście idzie prosto na siatkę V1A, nie powinien tam być jakiś opór?

    Oporek zapobiegający sprzężeniom dajemy raczej w siatkę pentody, tu jest raczej zbędny - ale dać można, zwaszcza jakbyś odbierał stacje średniofalowe albo rzeczywiście miał tam problem z oscylacjami.
  • Helpful post
    #21
    Pi-Vo
    Level 37  
    U mnie w siatce pierwszej triody jest 68K i 10nF.Żadnych stacji nie odbieram a szumy całości są porównywalne z układami półprzewodnikowymi o podobnym wzmocnieniu.Te diody w katodzie trzeciego stopnia trochę "brudzą" przester ,ciekawy mod ale wolę grać bez nich.Próbowałem jeszcze między pierwszym i drugim stopniem włączać filtr pasmowy strojony jak kaczka ,to daje ciekawe efekty przed przesterem ale za 1 stopniem sygnał jest już tak duży że włączanie półprzewodnikowych układów daje ich przesterowanie.Lepiej chyba do takich zabaw włączyć wah-wah między gitarę i preamp.I trzeba się wziąć za kanał czysty.
  • Helpful post
    #22
    User removed account
    User removed account  
  • Helpful post
    #23
    sIca
    Level 11  
    ...jEZUZ BY POWIEDZIAŁ PEWNIE TAK :

    LAMPA JEST JAK KOBIETA , A
    TRANZYSTOR ZACHOWUJE SIĘ JAK MĘŻCZYZNA.

    Uważam że wykorzystując tranzystor z odpowiednikmi sprzężeniami zwrotnymi, uzyskamy charakterystykę lampy i na odwrót. ;).

    Tajemnica tkwi w Teorii Sterowania. pozdrawiam

    i na koniec ciekawostka z miesięcznika "Przebudźcie się" ( powaga) :

    "...za sprawą doskonałych narzędzi komputerowych , udaje się przeprowadzać symulacje
    zachowań elektronów w mikroskopijnych ( łepek od zapałki) lampach, co z kolei pozwala stosować je w technice mikrofalowej ( GSM ). NIEBYWAŁE ZDOLNOŚCI DO TRZYMANIA PARAMETRÓW W WYSOKICH TEMPERATURACH
  • #24
    User removed account
    User removed account  
  • Helpful post
    #25
    User removed account
    User removed account  
  • Helpful post
    #26
    User removed account
    User removed account  
  • Helpful post
    #27
    _jta_
    Electronics specialist
    Z zastępowaniem lamp tranzystorami jest taki problem, że to się może nie udać,
    jeśli choć przez nanosekundę wzmacniacz będzie mocno przesterowany -
    sprzężenie zwrotne wtedy nie działa prawidłowo, a charakterystyki lampy
    i tranzystora są różne - np. w lampach nie powstają zniekształcenia TIM.
  • #28
    User removed account
    User removed account  
  • #29
    mrhw
    Level 12  
    Tak się koledzy zachwycają lampami, że też chciałbym spróbować. Ale przedtem powinienem łyknąć trochę teorii. Bezsensowne patrzenie na schematy niezbyt mnie bawi.

    Czy moglibyście polecić mi coś do poczytania? Niestety kilka lekcji w szkole przespałem, a o lampach naprawdę było ich kilka.

    Zastanawiam się nad budową wzmacniacza i zabieram się za preamp do gitary. Na pierwszy ogień tube driver polecany na temacie Janka o piecu gitarowym. Powód: niskie napięcia :). Potem może jakiś prosty preamp.

    pzdr Piotr